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espace-temps = énergie ???



  1. #1
    invité6543212033

    Cool espace-temps = énergie ???


    ------

    Salut à tous !

    Je me posais une question sur le devenir de l'énergie utilisable par l'Homme ... et je me disais que sans une révolution des concepts connus, il n'y aura pas de solution réaliste à nos problèmes d'approvisionnements en énergie pour un futur lointain ... !

    Aussi, je m'interroge sur l'espace-temps : Est-il possible de concevoir la structure que nous nommons espace-temps comme des fluctuations d'énergie extractibles possiblement avec une technologie avancée ?

    La TdC ou la LQG sont des théories d'avant gardes mais prévoient-elles de pouvoir utiliser de nouvelles sources d'énergie que je qualifierais d'exotiques ? une sorte d'âge post-nucléaire ... ?

    D'après l'expérience de Casimir, je me dis que l'extraction d'énergie des fluctuations du Vide quantique ou espace-temps quantique est réalisable en théorie puisqu'on obtient expérimentalement une force avec déplacement de miroirs sans apporter d'énergie, juste en lâchant le système à un moment donné ! Peut-être est-il alors possible d'augmenter l'anisotropie de l'espace-temps quantique pour en extraire de l'énergie utile via l'aide des nanotechnologies ?

    Je me doute que ce sujet est hautement spéculatif, mais j'aimerais bien pouvoir avoir le début d'une bribe de réponse probable ! lol !

    Cordialement

    -----

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  3. #2
    jiherve

    Re : espace-temps = énergie ???

    Bonsoir
    Peut-être est-il alors possible d'augmenter l'anisotropie de l'espace-temps quantique pour en extraire de l'énergie utile via l'aide des nanotechnologies ?
    TdC , LQG que nenni GPA!
    JR

  4. #3
    invité6543212033

    Re : espace-temps = énergie ???

    GPA
    :? !!??

  5. #4
    jiherve

    Re : espace-temps = énergie ???

    re
    Je relevais le fait, sans vouloir être désagréable, que cette phrase n'est pas, pour le beotien que je suis, signifiante, j'y vois juste juste une juxtaposition arbitraire de termes du domaine techno-scientifique.

    JR

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invité6543212033

    Re : espace-temps = énergie ???

    Oui, c'est peut-être tout à fait insignifiant j'en convient ...

    Mais néanmoins, c'est parce que j'avais une idée derrière la tête, je ne comptait pas l'exposer mais ... tant pis ! si j'arrive à pas être trop farfelu chrais content !

    Je me disais qu'on pouvait faire l'expérience de Casimir avec des miroirs aimantés en répulsion, selon le gradient magnétique l'opacité des miroirs varieraient et on obtiendraient une oscillation auto-entretenue grâce à l'énergie du vide quantique, c'est pour çà que je parle d'utiliser les nanotechnologies !

    Bon tant pis ...

    Cordialement !

  8. #6
    invité576543
    Invité

    Re : espace-temps = énergie ???

    Bonjour,

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Je me disais qu'on pouvait faire l'expérience de Casimir avec des miroirs aimantés en répulsion, selon le gradient magnétique l'opacité des miroirs varieraient et on obtiendraient une oscillation auto-entretenue grâce à l'énergie du vide quantique, c'est pour çà que je parle d'utiliser les nanotechnologies !
    Pourquoi cela oscillerait? Pourquoi ça n'atteint pas une position d'équilibre sans mouvement macroscopique?

    Cordialement,

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  10. #7
    quetzal

    Re : espace-temps = énergie ???

    ben l'espace c'est de l'energie mise en réserve. prend un cylindre remplie d'un gaz, chauffe le cylindre, une partie de l'energie vas être capté par les atomes, ils prennent plus de place, ils ont donc stocké de l'energie sous forme d'espace(mais pas de temps)

    pour l'univers l'explosion primodiale procède de la même manière, toute l'enrgie c'est tranformé en espace. si l'on ne perçoit aucune chaleur, c'est que cette energie primoradiale ne nous est pas accéssible, il serait pour cela necessaire que l'univers se contracte pur qu'il transfert son volume en chaleur

    vous me dites si je dis une connerie thermodynamique

  11. #8
    jiherve

    Re : espace-temps = énergie ???

    Bonjour
    ben l'espace c'est de l'energie mise en réserve. prend un cylindre remplie d'un gaz, chauffe le cylindre, une partie de l'energie vas être capté par les atomes, ils prennent plus de place, ils ont donc stocké de l'energie sous forme d'espace(mais pas de temps)
    Oulah il me semble que certaines notions sont mal comprises, là il s'agit d'agitation thermique donc d'énergie cinétique, les atomes ne gonflent pas comme des baudruches!
    JR

  12. #9
    quetzal

    Re : espace-temps = énergie ???

    ché pas, mais en tout les cas un gaz chaud prend plus de place qu'un gaz froid.

    pour l'univers n'est-ce pas la même chose? après tout si l'energie se conserve, l'univers en s'expansant doit contenir tout l'enerie du big-bang non, mais puisqu'il est expansé, sa température est aujourd'hui très froide, et proportionnelle a son volume?

    il me semblait avoir compris cela, que plus on expand un gaz et plus celui-ci capte de l'energie, et de par ce fait, semble être froid(mesure de la témpérature) alors qu'il est plein d'energie qu'il capte autour de lui. non??

    j'avoue j'ai du mal, avec ces histoire d'expansion et de transfert d'energie.

  13. #10
    jiherve

    Re : espace-temps = énergie ???

    bonjour
    là un peu d'aide :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/PV%3DnRT
    pour octanitrocubane se procurer PLS avril 08!
    JR

  14. #11
    invité6543212033

    Re : espace-temps = énergie ???

    Salut !

    Citation Envoyé par Michel (mmy)
    Pourquoi cela oscillerait? Pourquoi ça n'atteint pas une position d'équilibre sans mouvement macroscopique?
    Cool, j'vais pouvoir expliquer mon délire !
    Bon, au départ on a 2 miroirs formant une cavité résonante de Casimir, sous l'effet de la force de Casimir, les miroirs se rapprochent donc il y a apparition d'énergie. Cependant, les miroirs sont spéciaux et composés de nanotechnologies : tout d'abord, ils sont aimantés et mis en répulsion ... étant écarté à la base, ils peuvent se rapprocher l'un de l'autre sous l'effet de la force de Casimir, l'intensité de la répulsion magnétique augmentant au fur et à mesure qu'il se rapproche ... arrivé à un certain seuil d'intensité magnétique, les miroirs deviennent subitement ternes et donc la force de Casimir qui maintenait les miroirs aimants en répulsion cesse brusquement et donc les miroirs s'écartent par répulsion, l'intensité magnétique décroît jusqu'à un certain seuil et les miroirs qui étaient ternes deviennent subitement réfléchissants, la force de Casimir faisant sa réapparition, les miroirs aimants se rapprochent de nouveau et ainsi de suite ... jusqu'à désaimantation des miroirs !

    On obtient donc un oscillateur de Casimir, jamais en équilibre macroscopique, il suffit d'entourer le dispositif d'une bobine et on récupère un courant alternatif, c'est ce que j'appellerais une pompe quantique d'énergie du Vide !

    Bien évidemment, il faut calculer les forces nécessaires pour que le système soit bien dimensionné et surtout réussir à créer des miroirs aimantés qui selon l'intensité magnétique de répulsion deviennent soit ternes soit réfléchissant à l'aide des nanotechnologies ... !

    çà serait là une preuve de la possibilité théorique d'exploiter l'énergie de la structure quantique de l'espace-temps ... toutefois si c'est possible !

    Citation Envoyé par jiherve
    pour octanitrocubane se procurer PLS avril 08!
    Pourquoi ?

    Cordialement !

  15. #12
    quetzal

    Re : espace-temps = énergie ???

    hm, si je ne me trompe, la force de casimir est lié a la longueur d'onde de certains photon, qu'il y ait force de casimir c'est sur, que l'on puisse bouger les mirroirs sans qu'il y est un problème avec les longueurs d'ondes est peut-etre plus problématique.

    sinon, ça serait assez sympas comme truc

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  17. #13
    jiherve

    Re : espace-temps = énergie ???

    re
    Because article sur nanotechnologie et récupération d'énergie mais par des procédés crédibles, on y joue tout de même dans la gamme des µW !.
    il faut calculer les forces nécessaires pour que le système soit bien dimensionné
    en effet
    JR

  18. #14
    quetzal

    Re : espace-temps = énergie ???

    et avec de micro piston inséré dans des tube carbonnes, le tout produit a la chaine par des bacteries, tu obtient un fil de carbonne tissable, et fonctionnant a l'energie du vide.. (c'est mon brevet, grr, pas touche pas les pattes )

  19. #15
    invite73192618

    Re : espace-temps = énergie ???

    Beaucoup de fantasmes dans cette discussion... c'est probablement ce qui empêche habituellement d'avoir une discussion un minimum approfondie, sans compter que c'est une belle cible à discussion de café du commerce.

    J'avais déjà posé cette question sous une forme proche. La conservation de l'énergie est la réponse habituelle. J'ai pas de problème avec ça, mais ce serait quand même possiblement intéressant de comprendre qu'est-ce qui empêche de tirer de l'énergie de l'effet Casimir.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Pourquoi ça n'atteint pas une position d'équilibre sans mouvement macroscopique?
    D'habitude c'est précisément le problème: les dispositifs vont aller sur une position d'équilibre et ne plus en sortir ou alors en pompant de l'énergie (ce qui est exactement la proposition d'octanitrocubane: transformer la réflexivité des miroirs coute de l'énergie!).

    Maintenant regarde le schéma joint: à l'intérieur d'un cercle réfléchissant une hélice dont une face est transparente et une face réfléchissante. Dans un sens les ondes passent, dans l'autre elles sont réfléchies et poussent l'hélice. Aucune position privilégiée dans ce dispositif ni même de changement d'état en fait. Alors l'hélice va-t-elle tourner, et pourquoi?
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par Jiav ; 16/03/2008 à 20h08.

  20. #16
    invite73192618

    Re : espace-temps = énergie ???

    A noter, on peut en faire un analogue classique: mettons ce dispositif sur une interface liquide/air, et imaginons que la partie en noir soit un peu plus (EDIT: moins) haute que la partir blanche. Lorsqu'une "vague" d'une hauteur supérieure à la partie noir arrive, l'eau effectue un chemin plus important dans un sens que dans l'autre, générant une poussée sur l'hélice.

    Pas de mystère, c'est juste un moyen (assez laid ) de tirer de l'énergie des vagues. Mais d'où vient l'énergie quand c'est les fluctuations du vide qui sont en jeu?

    Explication hypothétique: les fluctuations peuvent aussi générer des énergies négatives, d'où un total égal à 0. Mais si c'est ça, qu'est-ce qui se passe si on bloque un sens?
    Dernière modification par Jiav ; 16/03/2008 à 22h36.

  21. #17
    GillesH38a

    Re : espace-temps = énergie ???

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Maintenant regarde le schéma joint: à l'intérieur d'un cercle réfléchissant une hélice dont une face est transparente et une face réfléchissante. Dans un sens les ondes passent, dans l'autre elles sont réfléchies et poussent l'hélice. Aucune position privilégiée dans ce dispositif ni même de changement d'état en fait. Alors l'hélice va-t-elle tourner, et pourquoi?
    ben non, puisque l'énergie des modes fondamentaux du vide ne dépend pas de sa position, il n'y a aucun couple qui s'exerce dessus....

    Cdt

    Gilles

  22. #18
    invite73192618

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ben non, puisque l'énergie des modes fondamentaux du vide ne dépend pas de sa position, il n'y a aucun couple qui s'exerce dessus....
    Je la comprend pas.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    l'énergie des modes fondamentaux du vide ne dépend pas de sa position, il n'y a aucun couple qui s'exerce dessus....
    Précision sur mon incompréhension: une vibration apparaissant n'importe où va se trouver contrainte par le dispositif: réfléchie dans un sens, libre de tourner indéfiniment dans l'autre. D'où le couple. Non?
    Dernière modification par Jiav ; 16/03/2008 à 23h24.

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  24. #19
    quetzal

    Re : espace-temps = énergie ???

    et un bouchon a la surface des fluctuation du vide, attention un bouchon en tungstène inox,

    bon ok je sors, (je sens que cepost va srire que le modérateur qui vas l'effacer)

  25. #20
    GillesH38a

    Re : espace-temps = énergie ???

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Je la comprend pas.


    Précision sur mon incompréhension: une vibration apparaissant n'importe où va se trouver contrainte par le dispositif: réfléchie dans un sens, libre de tourner indéfiniment dans l'autre. D'où le couple. Non?
    non parce que tu ne peux pas interpréter un échange de photons virtuels comme une simple "réflexion", sinon les forces électromagnétiques seraient toujours répulsives (comment expliques tu que la force entre un proton et un électron ou que la force de Casimir soit attractives?) à part ça je ne vois pas comment une face peut etre plus transparente d'un coté que de l'autre....

  26. #21
    invite73192618

    Re : espace-temps = énergie ???

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    comment expliques tu que (...) la force de Casimir soit attractives?)
    Je pensais qu'elle était uniquement répulsive, l'attraction étant produite par la différence de répulsion entre l'intérieur de deux plaques et l'extérieur. Les grandes longueurs d'ondes étant présentes à l'extérieur et pas entre les plaques, la différence de répulsion équivaut à une attraction. Ce qui est strictement analogue à ce qui se passe entre deux bateaux proches: ils se collent.

    Cette vision est-elle fausse ou incomplête?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    à part ça je ne vois pas comment une face peut etre plus transparente d'un coté que de l'autre....
    C'est pas aussi évident que je le pensais, mais les métamatériaux à indice négatif ne sont-ils pas "naturellement" asymétriques?

  27. #22
    invite73192618

    Re : espace-temps = énergie ???

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    C'est pas aussi évident que je le pensais, mais les métamatériaux à indice négatif ne sont-ils pas "naturellement" asymétriques?
    Laissons de côté les propriétés exotiques que je maitrise pas du tout

    Allons dans le simple: une des faces est noire, et l'autre réfléchissante. Un photon virtuel ne peut être absorbé que dans un sens. Pourquoi ça ne tourne pas?

  28. #23
    GillesH38a

    Re : espace-temps = énergie ???

    parce que c'est pas si simple , voilà, na !

    sur un autre fil, on discute des propriétés bizarres des photons virtuels, comme je t'ai dit avec le probleme de l'attraction de particules chargées, ils peuvent transporter des impulsions négatives.....

    en général on justifie l'effet Casimir par la diminution de l'énergie de niveau zéro (pourtant infinie, mais sa dérivée ne l'est pas...) quand la distance entre les plaques diminue (comme pour un condensateur). ici il n'y a pas de diminution des états quantiques du vide quand tu fais tourner l'helice, donc pas de raison d'avoir un couple (dont l'expression générale est -dU/d\phi )

    cordialement

    Gilles

  29. #24
    invite73192618

    Re : espace-temps = énergie ???

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    parce que c'est pas si simple , voilà, na !
    Tu ne penses pas vraiment que je vais te laisser tranquille aussi facilement?

    Tes objections sont, "ça ne marche pas, :
    -parce qu'on ne peut pas avoir d'asymétrie entre les réflexivité"
    -parce qu'il y a autant d'impulsion négative que positive"
    -parce qu'il n'y a pas d'énergie libre consommé donc pas de couple possible"

    Tu maintiens les trois, ou juste la dernière?

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  31. #25
    GillesH38a

    Re : espace-temps = énergie ???

    juste les deux dernières . Evidemment on peut avoir asymétrie dans la réflexivité, mais ça ne suffit pas. Pour la 3e proposition, on ne peut CERTAINEMENT pas récupérer de l'énergie par un cycle revenant au point de départ (contraire au second principe) - ce qui n'est pas le cas de deux plaques s'attirant par effet Casimir qui ne reviennent pas à leur point de départ. Et si tu as l'impression par un raisonnement que tu pourrais, c'est que le raisonnement est faux - selon moi à cause de la deuxième raison.

    Gilles

  32. #26
    invite73192618

    Re : espace-temps = énergie ???

    La première semblait intenable, la troisième tautologique. La seconde apporte de la compréhension sur la nature des fluctuations liées au vide quantique (par exemple que l'analogie des bateaux est over-simplifiée, puisque les impulsions négatives devraient compenser les impulsions positives), ce qui était le but. Tks

  33. #27
    invité6543212033

    Re : espace-temps = énergie ???

    :? donc l'extraction d'énergie du vide quantique est impossible par effet Casimir !
    Merci à Jiav et gillesh38 pour les explications clairs et compréhensibles !


    Mais ... mon sujet se voulait plus large et ouvert que la simple explication de l'impossibilité d'extraire de l'énergie du vide quantique par un dispositif utilisant la force de Casimir ! (ah vrai dire c'était juste ma manière de concevoir une possible extraction d'énergie de la structure de l'espace-temps au niveau quantique, sans doute maladroite ... )
    Je tente une reformulation de la question initiale : Y'a-t-il une possibilité d'extraire de l'énergie de la structure de l'espace-temps d'une façon quelconque et si ce n'est pas envisageable pratiquement, le serait-ce théoriquement ?

    Je pense naturellement aux théories candidates à l'unification telle que les différentes théories des cordes ou bien la théorie de la gravitation quantique à boucles (et là ne connaissant que de la vulgarisation, je m'estimerais content si des spécialistes de ces théories pouvaient engager un débat ciblé sur ma question, question que je vais m'efforcer de préciser ! lol ) !
    Voilà, vous vous demandez sans-doute pourquoi je cible ma question sur des théories pouvant amener une révolution au sein de la physique fondamentale et sur une nouvelle manière d'extraire de l'énergie !
    Eh bien c'est simple, je pense qu'il y a corrélation entre révolution scientifique à proprement parler et nouvelle source d'énergie, je dirais même plus : un bouleversement dans la façon de se représenter la Physique fondamentale est contingent à la découverte d'une nouvelle source, ou manière d'utiliser l'énergie disponible !
    Je commence par le début : découverte du feu (énergie chimique) <=> début de l'alchimie ; début de la gravitation (énergie de gravitation, Newton) <=> découverte de l'électricité et du magnétisme ; unification de l'électromagnétisme (Maxwell) <=> découverte des ondes électromagnétiques (énergie EM) <=> Apparition de la relativité restreinte et générale (Einstein) <=> découverte du nucléaire fission et fusion (énergie nucléaire faible et forte) ; Apparition de la physique quantique <=> découverte du laser, photovoltaïque (énergie solaire) et de l'antimatière !
    Alors les TdC ou autre LQG contingent de la matière noire et de l'énergie sombre ??????

    Le débat est ouvert quand pensez-vous ?

    Cordialement !

  34. #28
    QuébecEcho

    Re : espace-temps = énergie ???

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Maintenant regarde le schéma joint: à l'intérieur d'un cercle réfléchissant une hélice dont une face est transparente et une face réfléchissante. Dans un sens les ondes passent, dans l'autre elles sont réfléchies et poussent l'hélice. Aucune position privilégiée dans ce dispositif ni même de changement d'état en fait. Alors l'hélice va-t-elle tourner, et pourquoi?
    L'hélice va tourner un peu puis s'arrêter.

    Imaginons, pour les besoins de la démonstration, que nous avons affaire à des surfaces parfaites : réflexivité 100%, aucune friction sur le moyeu de l'hélice et bien sûr, tout le système placé dans un vide parfait (aucune résistance à l'air).

    Un onde qui frappe la surface du cercle (qui est complètement fixe. immobile, indéplacable ...comme un mur) ne sera pas absorbé mais complètement réfléchie. Par contre, lorsqu'une onde frappe une des branche mobile du dispositif, elle va céder une partie de son énergie pour faire avancer cette hélice.

    Prenons un exemple pour mieux illustrer ce phénomène. Lancez une balle contre une planche préalablement suspendue au plafond par une corde. La balle va rebondir et la planche va osciller. Cependant la balle va rebondir moins loin que si elle avait été lancée contre un mur. (Essayez, vous verrez bien !) L'oscillation à 'volé' (transféré) une partie de l'énergie de la balle pour initier le mouvement de la planche.

    Un onde qui se déplacerait à l'intérieur du dispositif dont il est question verrait donc sa longueur d'onde s'allonger à chaque rebond jusqu'à devenir négligeable. L'hélice de son côté prendrait un peu de vitesse à chaque fois que l'onde rebondirait sur sa surface réfléchissante.

    Bref, tout ce qui adviendrait dans ce dispositif c'est de transformer une énergie rayonnante (les ondes) en énergie mécanique (vitesse de l'hélice).

    Comme les conditions parfaites énumérées plus haut n'existent pas dans la réalité, ce qui se passerait vraiment, c'est que les ondes vont disparaitre, l'hélice tourner un instant puis s'arrêter. CQFD
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

  35. #29
    invité6543212033

    Re : espace-temps = énergie ???

    Salut !

    Bon ... alors personne pour me dire si la corrélation entre la découverte d'une nouvelle source d'énergie et la révolution de la Physique est valide ?
    çà me semble logique pourtant !
    En tout cas si personne ne répond, je dirais qui ne dit rien consent ! lol !

    Cordialement

  36. #30
    JPL
    Responsable des forums

    Re : espace-temps = énergie ???

    Pour le moment ce serait discuter dans le vide.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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