Oui si on considère qu'une conséquence de l'incalculabilité est le hasard ou l'aaléatoire comme vous voulez aussi, comme avec le nombreEnvoyé par anton
Personnellement (c'est une opinion) je ne crois pas au déterminisme, je pense que l'aléatoire ou le hasard comme vous préférez, est un processus qui permet à la nature d'explorer tous les "possibles" et de sélectionner les meilleurs... à un moment donné.
Antonde Chaitin, je pense que les deux notions peuvent être reliées.
Bonjour,
vu mon petit niveau en physique je ne me permettrais pas d'insister à ce point sur une simple interprétation personnelle. L'interconnexion a été proposée très tôt, et pas par n'importe qui ! (je re-re-re-cite en fin de message).
Ce qui m'étonne le plus c'est qu'aucun des grands maîtres de Futura (Mtheory, Rincevent, gillesh38 etc...) n'ont pris la peine d'éclairer la lanterne du petit scarabée que je suis concernant ce point : cette interprétation du monde quantique est-elle maintenant décrite en termes de variables cachées non-locales, a t'elle été réfutée, est-elle totalement abandonnée, a t'elle encore des partisans ?
Personnellement ca ne m'étonnerait pas que l'interconnexion ne soit pas la préoccupation des scientifiques car elle suppose que pour avoir une information locale il faut connaître l'ensemble de l'univers, bref, ca complique un peu les choses... Sans parler du fait que cette interprétation met à mal l'indéterminisme intrinsèque de la nature, et donc notre "liberté".
Gilles
« Des particules matérielles isolées sont des abstractions, leurs propriétés n'étant définissables et observables qu'à travers leur interaction avec les autres systèmes. »
Niels Bohr "La physique atomique et la description de la nature" p. 57
« Le monde apparaît donc comme un tissu complexe d'événements, dans lequel les relations de diverses sortes alternent, se superposent ou se combinent, déterminant par-là la trame de l'ensemble. »
W. Heisenberg "Physique et philosophie" p. 107
« Nous dirons plutôt que l'interconnexion quantique de l'univers dans son ensemble est la réalité fondamentale et que les parties fonctionnant de façon relativement interdépendante sont simplement des formes particulières et fortuites à l'intérieur de cet ensemble. »
D. Bohm et B. Hiley "La compréhension intuitive de la non-localisation telle qu'elle est impliquée par la théorie quantique" Foundations of Physics, vol. V p.96, 102
Si les multiunivers peuvent communiquer entre eux, l'appellation "multiunivers" devient incorrecte : c'est seulement que l'Univers est plus compliqué qu'on croyait. C'est un peu un problème de vocabulaire,mais le concept d'observateur en dehors de l'Univers me parait en soit contradictoire de par la définition même d'Univers.
Sinon bien sur, la fonction d'onde ne fait que formaliser ce que tu dis : que l'Univers est par nature (jusqu'a preuve du contraire) non totalement définissable.
Quand on parle de variables cachées, elles ne sont pas nécessairement attachées au système. Malheureusement en Meca Q il n'existe pas plus de possibilité de connaitre le résultat d'une mesure en déterminant d'autres paramètres (comme le lancer du dé dans ton exemple). Il n'y a pas moyen, c'est tout. C'est comme si tu cherchais à échapper à la gravitation : de par la structure même de la RG, une théorie géométrique, c'est par nature impossible.
A part ça je ne vois pas comment tu appliques les inégalités de Bell dans ton exemple, ni en quoi elles sont violées. Elles ne supposent pas une évolution déterministe, elles supposent juste que les objets aient des caractéristiques bien définies ("vert" ou "rouge") de façon que tu puisses faire un dénombrement du type n(A) = n(A,B) + n(A,nonB), ce qui est impossible en Meca Q.
OK pour le concept d'observateur. Par contre l'éventuel générateur de notre univers pourrait le côtoyer ou le contenir. Notre univers étant défini dans ce cas par "la partie de l'univers global accessible aux capacités humaines".Sinon bien sur, la fonction d'onde ne fait que formaliser ce que tu dis : que l'Univers est par nature (jusqu'a preuve du contraire) non totalement définissable.Je ne parle pas de l'univers, je parle de l'étude d'un système quantique (mesure ou résolution d'équation) : cette étude est limitée par le principe d'incertitude. Ne serait-ce pas parce que ce système quantique est "incomplet", parce que, comme a écrit Bohr « Des particules matérielles isolées sont des abstractions, leurs propriétés n'étant définissables et observables qu'à travers leur interaction avec les autres systèmes. » ?
Plutot que générateur qui est un terme trop imagé pour ce dont on parle, je pense qu'il vaut mieux parler de réalité ou d'essence de notre univers.Par contre l'éventuel générateur de notre univers pourrait le côtoyer ou le contenir
Puis-je suggérer que vu l'orientation non scientifique prise il serait peut-être temps d'arrêter ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
J'aurais bien aimé avoir une réponse concernant ceci :
"aucun des grands maîtres de Futura (Mtheory, Rincevent, gillesh38 etc...) n'ont pris la peine d'éclairer la lanterne du petit scarabée que je suis concernant l'interconnexion : cette interprétation du monde quantique est-elle maintenant décrite en termes de variables cachées non-locales, a t'elle été réfutée, est-elle totalement abandonnée, a t'elle encore des partisans ?"
Merci,
Gilles
Je parle de générateur parce que dans l'hypothèse ou l'univers est déterminé, ce serait étonnant qu'il le soit "par hasard". Il y aurait donc peut-être une cause à sa détermination, ce que j'appelle "générateur".
Mais comme l'a dit JPL tout cela sort du cadre de la science, j'arrête donc sur ce sujet.
Par contre j'aimerais avoir l'avis objectif des experts en physique sur les citations que j'ai données concernant l'interconnexion quantique de l'univers.
Merci d'avance,
Gilles
Je ne suis pas expert, mais parler d'interconnexion pour l'intriquation ne me parait pas très exacte.
Pour une paire EPR, les deux particules sont corrélées tant que tu n'as mesuré aucune des deux, mais une fois la mesure faite, il n'y a plus aucune intriquation (connexion) entre les deux particules. Les deux particules sont complètement indépendante l'une de l'autre.
La connexion dont tu parles me semble plutot quelquechose qui doit perdurer.
GCS/S s: a C++ DI++>+++ UL++A++HIS++$ P++>+++$ E+>++$ W+>++$ N+ Y+ e++++ t+++ y+++
Encore une fois ce n'est pas moi qui parle de cette connexion.
Sinon en effet cette connexion telle qu'elle est décrite par Bohr, Heisenberg, Bohm ou Hiley, ne prend pas fin suite à une mesure, ca doit donc être différent de l'intriquation tel que tu l'as présentée.
Oui, mais bon je suis sûr que Bohm ne l'entend pas de la même manière que Bohr, etc. AMHA, il vaut mieux éviter de prendre pour argent comptant les citations tirées d'ouvrages de vulgarisation ou polémiques, même venant de la part de très grands auteurs.
Ce n'est pas que c'est faux, mais souvent il s'agit plus de sensibiliser que d'exposer.
GCS/S s: a C++ DI++>+++ UL++A++HIS++$ P++>+++$ E+>++$ W+>++$ N+ Y+ e++++ t+++ y+++
Désolé mais cette réponse ne me satisfait pas.
Ces 3 citations décrivent avec des mots différents un univers qui n'est pas composé de particules indépendantes, portant chacune l'information qui les détermine. Elles décrivent un univers dans lequel l'information est répartie de façon non-locale.
Or cela implique que "une particule a un comportement aléatoire" n'entraîne pas "l'univers est indéterministe". Le comportement aléatoire serait uniquement dû à l'ensemble des interactions de la particule avec l'extérieur.
Bonjour, évidemment tu as raison, mais tout de même...Vous connaissez cetainement l'expérience de Suarez et de son équipe, à Genève en 2002. L'idée était d'envoyer des photons corrélés dans deux cibles (des mirroirs semis transparents en mouvement) de sorte que chacun des deux photons "avaient l'impression"que l'évenement de l'autre photon ne s'était pas encore produit. Naturellement le fait que chaque photon traverse ou pas le mirroir était tout à fait aléatoire. Encore une fois. la corrélation des photons fût mise en évidence, comme si le temps, à l'échelle quantique ne s'écoulait pas. Il se passe des choses, mais le temps, lui, ne passe pas.
Si qu'elqu'un peut expliquer la chose de façon plus claire, ne vous génez pas.
Anton
Bonjour, évidemment tu as raison, mais tout de même...Vous connaissez cetainement l'expérience de Suarez et de son équipe, à Genève en 2002. L'idée était d'envoyer des photons corrélés dans deux cibles (des mirroirs semis transparents en mouvement) de sorte que chacun des deux photons "avaient l'impression"
Si qu'elqu'un peut expliquer la chose de façon plus claire, ne vous génez pas.
Anton
Je ne connaissais pas, est - ce que une fois que la mesure est faite, la corrélation est détruite ?
GCS/S s: a C++ DI++>+++ UL++A++HIS++$ P++>+++$ E+>++$ W+>++$ N+ Y+ e++++ t+++ y+++
Pour finir avant de vous souhaiter un bon we, voici un document trouvé sur Futura :
http://catalogue.polytechnique.fr/Files/p_Chap14.pdf
Ce que j'en ai compris, c'est que l'expérience d'Aspect a montré que la théorie locale (pas de transmission instantanée de l'information) voulue par Einstein, Podolsky et Rosen, n'est pas valide. Ce document conclue à une non-localité quantique.
Toujours si j'ai bien compris, contrairement à ce que disait spi100, l'intrication entre 2 particules n'est pas détruite par une mesure. Au contraire, une fois qu'on a mesuré le spin d'une des deux particules on est certain de connaître le résultat de la mesure du 2eme. Les 2 particules continuent donc bien d'être intriquées.
Si la MQ n'est pas une théorie locale, alors en effet il y a LOCALEMENT indéterminisme intrinséque (car système "incomplet"). Mais on ne peut pas en déduire que l'univers est globalement indéterministe.
Au contraire on pourrait penser que l'interconnexion quantique de l'univers lui permet d'évoluer de facon déterminé. Cela reste, bien sur, une simple supposition.
Bon we !
PS : et l'avis des spécialistes ?
Oui, effectivement tu connais avec certitude le résultat de l'autre mesure.
Mais il me semble que si maintenant, après la mesure, tu prends une des deux particules, que tu lui fais subir toute une série de traitements, que tu la mesures à nouveau, et que tu observes que la mesure a changé. L'autre particule, elle, reste complètement inchangée.
GCS/S s: a C++ DI++>+++ UL++A++HIS++$ P++>+++$ E+>++$ W+>++$ N+ Y+ e++++ t+++ y+++
.
Les expériences d'Aspect n'ont rien montré de nouveaux . Il n'a fait que confirmer des choses connues par ailleurs.
;Toujours si j'ai bien compris, contrairement à ce que disait spi100, l'intrication entre 2 particules n'est pas détruite par une mesure. Au contraire, une fois qu'on a mesuré le spin d'une des deux particules on est certain de connaître le résultat de la mesure du 2eme. Les 2 particules continuent donc bien d'être intriquées.
l'intrication et le problème de la mesure sont 2 choses indépendantes. L'intrication est une conséquence du fait qu'un hamiltonien de particules identiques commutent avec l'opérateur de permutation.
.
..[H,P]=0
Ce qui implique que les particules sont corrélées alors même qu'il n'y a pas d'interaction!
Bonsoir à tous,
Comme vous l'avez dit je penses que le hasard ne peut exister car à toute chose l'on decouvre une ou des infinités de causes, un phénomène ne peut avoir lieu en l'absence de cause, et c'est par une absence de connaissance des causes qui regissent un système que l'on emploie le mot hasard ou aléatoire mais il est injustifié et d'un flou inextricable ! qu'en pensez vous?
Bonsoir
excuse moi, je n'ai pas été assez clair : les expériences d'Aspect montrent qu'on ne peut pas avoir des variables cachées locales, mais on n'a pas trouvé d'interprétation satisfaisante non plus en termes de variables cachées non locales : personne n'a la moindre idée de ce que ces variables pourraient etre dans le cas général. Il n'y a donc pas actuellement d'interprétation de la meca Q satisfaisante en termes de variables cachées, même si certains postulent qu'elles pourraient exister
Cordialement
Gilles
Desolé de ne pas parler en termes physiques mais la question du hasard exige une réponse peut être un peu simpliste mais d'une logique imparable qui est qu'il n'existe pas ! Rien ne peut naître du néant et c'est dans un immense maelström de causes et d'effet dans lequel le monde phénoménal evolue ! Sur le fond, êtes vous d'accord?
Bonsoir,
J'ai une petite question : Peut-on dire que la rencontre de différents évenements soit le fait du hasard ? Si la terre est bombardé par un météorite par exemple; si je me prend une pierre sur la tête demain; que la vie soit apparue sur terre etc etc...
Merci de vos réponses
Oui, oui tu as parfaitement raison. Et j'utilise surement à tort le terme d'intrication.
Ce que je voulais dire, c'est que dans le cas d'une expérience EPR, on prépare un système à deux électrons par exemple, le système est décrit par l'état
|+>|-> - |->|+>.
On sépare ensuite spatialement les deux électrons. Une fois la mesure faite, le système se projette dans l'état
|+>|-> ou |->|+>. Il n'y a ensuite aucune raison, que la combinaison linéaire se reforme spontanément, si j'opère des modifications sur un seul des deux électrons.
GCS/S s: a C++ DI++>+++ UL++A++HIS++$ P++>+++$ E+>++$ W+>++$ N+ Y+ e++++ t+++ y+++
Je vous donne le lien ci-dessous pour plus d'explications sur l'expérience, sinon vous pouvez chercher "Antoine Suarez" dans Google.
Corrélations quantiques insensibles à l’espace et au temps
Anton
Le hasard existe pour nous et représente l'inconnu d'un un système non-linéaire où les variables sont infinies mais dans l'absolu il n'a pas lieu d'être ! Je pense que c'est peine perdue que de chercher à décrire un système dont les variables sont infinies. On ne peut pas étudier un système en termes de probabilités d'apparitions d'un evenement sans prendre en compte l'intégralité du système car celui si n'est quantiquement lié au "tout". Une fois de plus, des causes subtiles nous echappent qui peuvent effectivement se loger dans le monde particulaire où bien peut être pas... Desolé une fois de plus d'axer mon discours sur la "philosophie" du problème mais je n'ai pas les capacités d'aborder ce sujet (qui m'interresse) en d'autres termes aux vues de mes faibles acquis en Physique. j'attends toutefois vos commentaires !
Suite à certaines interventions, je rappelle qu'il y a 413 messages à lire avant de poster des messages sans intérêt.
Merci
Dernière modification par JPL ; 12/01/2007 à 23h25.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonsoir
Il existe, bien que peu connue, une interprétation déterministe de la meca Q en termes de variables cachées non-locales définies de façon très précise. Et cette interprétation mène à au moins deux conséquences incompatibles avec les théories actuelles et dont au moins l'une des deux (peut-être les deux) pourrait être testée en laboratoire dès maintenant.
Il est possible qu'en bout de ligne l'interprétation soit déclarée insatisfaisante, mais on ne pourra l'affirmer qu'après une étude suffisante des postulats sur lesquels repose cette interprétation et/ou après vérification expérimentale.
Amicalement
Naturellement, le trajet de chacun des photons est mesuré de façon précise, il y a un trajet long, si le photon traverse le mirroir et un trajet court s'il ne le traverse pas, cette mesure se fait en envoyant chacun des photons dans une cuve d'azote liquide à -300 via une fibre optique. la mesure prise est envoyée à un ordinateur, mais les photons sont détruits.
Ce qui est surprenant avec cette expérience, c'est qu'il est démontré hors de tout doute qu'en MQ le principe causal n'existe pas.
Anton
Ah bon? Explique comment arrive-t-on à "hors de tout doute"?
Cordialement,
PS: Il me semble que beaucoup d'interprétations, de cette expérience ou de celle d'Aspect, tombent quelque part dans le piège de la "CFD", contra-factual definiteness. J'ai du mal à comprendre l'implication de l'abandon total de la CFD, mais je ne serais pas étonné that, ay, there's the rub.
Dernière modification par invité576543 ; 13/01/2007 à 09h07.
peut être que si elle est peu connue, c'est justement qu'elle n'est pas très satisfaisante ?
Cordialement
Gilles
Comme toutes les expériences, celle d'Aspect ne "démontre " rien. Elle pose juste des contraintes expérimentales très fortes sur les théories acceptables, contraintes que seule la Meca Q (et ses différentes interprétations pourvu qu'elles ne changent pas ses prédictions expérimentales) permet actuellement de satisfaire. Je pense qu'on ne peut pas honnêtement en dire plus.
Cordialement
Gilles
