Le hasard existe-t-il ?

[invite040799cb]

Bonsoir,

J'y vais de mon grain de sel lol. Selon moi, le hazard existe bel et bien par le simple fait que rien ne sera jamais certifiable à 100% (même ma propre affirmation ). Dans le cas contraire, il faudrait que tout soi démontrable, hors ce n'est pas possible. Deuxième chose, il y a un paradoxe dans le fait de vouvoir prédire l'avenir : Comment un individu ayant connaissance de la totalité des facteurs pourrait-il prévoir mes agissements futurs ? En effet, je n'aurais qu'a faire le contraire de ce qu'il dira. Donc il sera voué au silence pour que ces prédictions puissent être avérées. Plus simplement, ses dires seront fatalement faux (si révélés) car figés dans l'instant présent. Hors leurs effets sur l'individu se perpéturont dans le temps. Tout cela sera sut d'avance, mais n'empêchera pas la prédiction de se heurter à l'instant présent.
Si tout est prévisible, c'est que l'inéluctable existe... quand bien même un individu aurait la connaissance du tout, cela ne lui permettrait pas d'agir sur ce qui doit être (autre paradoxe).
Si on considère que les choses auraient pu être autrement, c'est que le hazard existe...
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[invitea20bed5c]

A la capacité et la mémoire infinies, faudrait encore ajouter la capacité de connaître sans perturber, d'avoir le résultat des mesures sans mesurer...

par ailleurs, sur l'imprédictibilité et sur les limites propres aux observateur, même en théorie, une connaissance absolue semble impossible : aucun observateur digne de ce nom ne peut avoir de connaissance sur tout l'univers car étant localisé en un point à un instant donné, il ne peut avoir reçu qu'une quantité finie d'information (vitesse limite et âge de l'univers fini). Or, avec Bell, il semble que la seule façon de garder le déterminisme, c'est de faire intervenir des grandeurs non-locales sur lesquelles on ne peut donc qu'avoir une information incomplète.

Bonjour,
tout à fait d’accord si l’observateur est à l’intérieur de l’univers ou s’il a besoin de mesurer pour connaitre.
Par contre, si cet « observateur » est le générateur de l’univers (détermination des conditions initiales et des lois d’évolution), alors il peut avoir la connaissance totale de l’univers sans avoir à mesurer.
Gilles

[invite8915d466]

Bonjour,
tout à fait d’accord si l’observateur est à l’intérieur de l’univers ou s’il a besoin de mesurer pour connaitre.
Par contre, si cet « observateur » est le générateur de l’univers (détermination des conditions initiales et des lois d’évolution), alors il peut avoir la connaissance totale de l’univers sans avoir à mesurer.
Gilles

je ne vois pas bien comment un observateur peut avoir une connaissance complète de l'univers y compris lui-même....par exemple si une machine simule un univers à la Matrix, il me semble impossible qu'il y ait dans cet univers une machine aussi complexe qu'elle.

[invité576543]

Bonjour,
tout à fait d’accord si l’observateur est à l’intérieur de l’univers ou s’il a besoin de mesurer pour connaitre.

Réponse un peu violente, qu'a-t-on à faire de théories qui s'appliquent à d'autres cas?

Quitte à faire des hypothèses contrafactuelles, autant supposer un observateur qui connaît le futur. Alors pour lui, l'univers est entièrement prédictible. Grand.

Au passage, question intéressante: que veut dire "prédire"?

Cordialement,

[invitea20bed5c]

je ne vois pas bien comment un observateur peut avoir une connaissance complète de l'univers y compris lui-même....par exemple si une machine simule un univers à la Matrix, il me semble impossible qu'il y ait dans cet univers une machine aussi complexe qu'elle.

Tout à fait, je pensait à un observateur/générateur extérieur à l'univers. Donc en effet, bien qu'ayant une connaissance complète de ce qu'il a généré (l'univers), il n'a pas forcément une connaissance complète de lui-même.

[invitea20bed5c]

Réponse un peu violente, qu'a-t-on à faire de théories qui s'appliquent à d'autres cas?

Quitte à faire des hypothèses contrafactuelles, autant supposer un observateur qui connaît le futur. Alors pour lui, l'univers est entièrement prédictible. Grand.

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Vous me reprochez de faire des élucubrations non scientifiques ? Auquel cas je suis d'accord, mais que faire d'autre ? Car les différents débats sur le sujet ont montré que la science ne peut pas répondre à la question "Le hasard existe-t-il ?" (en premier lieu parceque les modèles qu'elle utilise ne sont pas la réalité).

"un observateur qui connaît le futur", pourquoi pas, mais comment ? Une réponse simple est qu'il a lui-même généré l'évolution de l'univers.

[invitea20bed5c]

je pensait

[invite06fcc10b]

je ne vois pas bien comment un observateur peut avoir une connaissance complète de l'univers y compris lui-même....par exemple si une machine simule un univers à la Matrix, il me semble impossible qu'il y ait dans cet univers une machine aussi complexe qu'elle.

Bonjour,
La question ne me semble cependant pas si simple.
En effet, sans le dire, tu pars de l'hypothèse que l'observateur doit avoir une connaissance complète et instantanée de l'univers. Or, est-ce nécessaire ? Pour être parfaitement prédictif, l'essentiel est de pouvoir accéder à une information nécessaire uniquement lorsqu'il y en a besoin. De plus, on peut compresser l'information.
Ton analogie avec Matrix me parait par ailleurs inappropriée, car l'objectif est de connaître et non de simuler. Or, la simulation implique précisément une connaissance de tout à tout moment, ce qui n'est pas nécessaire, comme je viens de le dire.
Cordialement,
Argyre

[invite06fcc10b]

Bonjour,

... Or, avec Bell, il semble que la seule façon de garder le déterminisme, c'est de faire intervenir des grandeurs non-locales sur lesquelles on ne peut donc qu'avoir une information incomplète.

Je ne vois pas où se situe le lien entre "non local" et "incomplète".
AMHA, dans l'expérience d'Aspect, ce que suggère la violation des inégalités de Bell, c'est qu'il n'y a pas 2 particules, il n'y en a qu'une, non locale, et elle est exhaustivement décrite par la fonction d'onde (donc information complète).
Et s'il y a variable cachée, ce ne serait donc pas au niveau de la description de la particule, mais au niveau de l'interaction qui a lieu lors de la mesure. Certes, ce serait donc non local, mais je ne vois pas le lien avec la complétude ou pas de l'information.

Cordialement,
Argyre

[invite7863222222222]

"un observateur qui connaît le futur", pourquoi pas, mais comment ? Une réponse simple est qu'il a lui-même généré l'évolution de l'univers.

Il y a une réponse plus simple qui est que cet observateur n'existe pas, tout simplement, n'est-ce pas envisageable ?

[invite7863222222222]

En effet, sans le dire, tu pars de l'hypothèse que l'observateur doit avoir une connaissance complète et instantanée de l'univers. Or, est-ce nécessaire ?

Plus ou moins nécessaire, en effet il est nécessaire de donner un rôle à cet observateur, dans le cas contraire et en vertu du rasoir d'Ockham, il serait alors inutile de postuler son existence.

Ton analogie avec Matrix me parait par ailleurs inappropriée

Pour cette meme raison elle me semble appropriée.

[invité576543]

En effet, sans le dire, tu pars de l'hypothèse que l'observateur doit avoir une connaissance complète et instantanée de l'univers. Or, est-ce nécessaire ?

Et le mot "instantané", appliqué à l'univers, pose un petit problème en Relativité Générale...

Cordialement,

[invite0384691e]

En fait, je suis d'accord avec toi. Et cependant, la définition de déterminisme implique t-elle nécessairement la présence d'un observateur ? Je pense qu'on peut concevoir un déterminisme mathématique dans le sens où tout ce qui arrive obéit à des lois mathématiques et peu importe l'observateur.
Si on n'accepte pas que le déterminisme soit défini sans observateur, il faudrait alors trouver un autre mot. Je propose ... calculable ! Si l'univers obéit à des lois strictement mathématiques, il est calculable au sens de la calculabilité. Ainsi, on pourrait avoir un univers calculable mais non déterministe, calculable et déterministe, ou non calculable et dans ce cas nécessairement non déterministe (encore que, ça se discute !).

Salut,

Il me semble en effet que c'est cette question de l'observateur "quantique" qui est première là-dedans. Au niveau quantique, perso je ne vois pas bien quel sorte d'observateur on peut mettre, un liliputien peut-être ? Hum, en plus je ne vois pas bien ce qui nous fait dire que les lois mathématiques qui servent à décrire la réalité physique, sont des lois de la Nature ! C'est au reste pourquoi je précisais que le déterminisme des grands nombres devrait s'appeler "loi des grands nombres BIS". Car ici ce serait une loi (ou plutôt un principe, analogue au principe d'inertie par exemple) de la Nature, une loi de complexité croissante si on veut, selon laquelle la matière tend spontanément à s'organiser en des structures de plus en plus "ordonnées" (le "hasard" produisant "de l'ordre", une sorte de propriété émergente qu'on est bien obligé de constater).

Formellement je ne pense pas qu'on peut dire "que l'unievrs obéit à des lois strictement mathématiques", il me semble que c'est un abus de langage qu'on a là, d'autant qu'au-delà de trois corps les Mathématiques sont inopérantes ...


Enfin, ne faut-il pas rappeler que la Mécanique newtonienne est elle aussi "probabiliste", en ce sens que formellement on ne décrit jamais parfaitement tel ou tel phénomène physqiue, tout influant sur tout comme chacun sait. ..

Quand au rève de décrire la réalité, que j'ai lu dans un post je ne saurais dire lequel, ça me rappelle un peu l'aphorisme fameux d'un certain Nicolas De Cues :

« ...Que l’essence même des choses, qui est la véritable nature des êtres, ne saurait être, par nous, atteinte en sa pureté. Tous les philosophes l’ont cherchée; aucun ne l’a trouvée. Plus profondément nous serons instruits de cette ignorance, plus nous approcherons de la vérité même. »

[invite0384691e]

En fait, je suis d'accord avec toi. Et cependant, la définition de déterminisme implique t-elle nécessairement la présence d'un observateur ? Je pense qu'on peut concevoir un déterminisme mathématique dans le sens où tout ce qui arrive obéit à des lois mathématiques et peu importe l'observateur.
Si on n'accepte pas que le déterminisme soit défini sans observateur, il faudrait alors trouver un autre mot. Je propose ... calculable ! Si l'univers obéit à des lois strictement mathématiques, il est calculable au sens de la calculabilité. Ainsi, on pourrait avoir un univers calculable mais non déterministe, calculable et déterministe, ou non calculable et dans ce cas nécessairement non déterministe (encore que, ça se discute !).

Salut,

Il me semble en effet que c'est cette question de l'observateur "quantique" qui est première là-dedans. Au niveau quantique, perso je ne vois pas bien quel sorte d'observateur on peut mettre, un liliputien peut-être ? Hum, en plus je ne vois pas bien ce qui nous fait dire que les lois mathématiques qui servent à décrire la réalité physique, sont des lois de la Nature ! C'est au reste pourquoi je précisais que le déterminisme des grands nombres devrait s'appeler "loi des grands nombres BIS". Car ici ce serait une loi (ou plutôt un principe, analogue au principe d'inertie par exemple) de la Nature, une loi de complexité croissante si on veut, selon laquelle la matière tend spontanément à s'organiser en des structures de plus en plus "ordonnées" (le "hasard" produisant "de l'ordre", une sorte de propriété émergente qu'on est bien obligé de constater).

Formellement je ne pense pas qu'on peut dire "que l'unievrs obéit à des lois strictement mathématiques", il me semble que c'est un abus de langage qu'on a là, d'autant qu'au-delà de trois corps les Mathématiques sont inopérantes ...


Enfin, ne faut-il pas rappeler que la Mécanique newtonienne est elle aussi "probabiliste", en ce sens que formellement on ne décrit jamais parfaitement tel ou tel phénomène physqiue, tout influant sur tout comme chacun sait. ..

Quand au rève de décrire la réalité, repris ici dans un post je ne saurais dire lequel, ça me rappelle un peu l'aphorisme fameux d'un certain Nicolas De Cues :

« ...Que l’essence même des choses, qui est la véritable nature des êtres, ne saurait être, par nous, atteinte en sa pureté. Tous les philosophes l’ont cherchée; aucun ne l’a trouvée. Plus profondément nous serons instruits de cette ignorance, plus nous approcherons de la vérité même. »

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Hum, en plus je ne vois pas bien ce qui nous fait dire que les lois mathématiques qui servent à décrire la réalité physique, sont des lois de la Nature !

Et bien si pourtant, tous les jours, on fait des expériences et on constate que les résultats semblent obéir de façon très précise à une loi mathématique. Il ne me paraît donc pas si audacieux de postuler que ces lois sont des lois de la nature. Mais je te l'accorde, ça se discute.

... d'autant qu'au-delà de trois corps les Mathématiques sont inopérantes ...

C'est là où je suis je l'avoue un tantiner audacieux ... : je suggère en effet que la nature obéit toujours et encore à des lois mathématiques. Et donc, s'il n'y a pas de solution analytique exacte au problème de la dynamique des systèmes de plus de 3 corps, c'est que la nature s'y prend autrement pour gérer le problème ... mais toujours de façon mathématique, par exemple par une méthode approchée ... exactement comme nous le faisons !
Mais en réalité, est-ce si audacieux que cela de postuler que la nature reste dans le domaine du calculable ? Les contraintes des mathématiques sont des contraintes universelles. Un E.T. dans un autre univers trouverait les mêmes contraintes que nous concernant le problème des systèmes de plus de 3 corps. Pourquoi l'univers passerait-il donc outre ces contraintes ?

Cordialement,
Argyre

[somasimple]

je suggère en effet que la nature obéit toujours et encore à des lois mathématiques

Je dirai que la Nature s'en balance totalement car elle ne pense pas et ne calcule pas, elle subit et s'adapte. La Nature est parfaitement affranchie des lois humaines mais suit celles que nous sommes incapables de définir.

[invite8915d466]

Bonjour,
La question ne me semble cependant pas si simple.
En effet, sans le dire, tu pars de l'hypothèse que l'observateur doit avoir une connaissance complète et instantanée de l'univers. Or, est-ce nécessaire ? Pour être parfaitement prédictif, l'essentiel est de pouvoir accéder à une information nécessaire uniquement lorsqu'il y en a besoin. De plus, on peut compresser l'information.

Pour ce qui est de la connaissance complète, je ne fais pas cette hypothèse mais je répondais dans le fil à BBFaita : un Univers dans lequel l'observateur n'est pas n'est pas vraiment l'Univers selon moi !

Pour ce qui est de l'information, c'est précisément là le problème central de la Meca Q. On le réalise peu souvent mais la fonction d'onde a deux liens avec la mesure : elle permet de prédire de manière probabiliste le résultat de mesures futures mais elle ne peut elle-même être connue qu'après des mesures passées. Autrement dit, elle synthétise le maximum d'information que tu as eu dans le passé pour en tirer le maximum d'information dans le futur, et ce maximum est exprimé en général de façon probabiliste.
Encore autrement dit, elle te permet d'exprimer des corrélations statistiques entre mesures passées et futures, et rien de plus.

Ce qui est important dans le formalisme de la meca Q, c'est que ce rien de plus est incontournable, au sens qu'aucune mesure supplémentaire ne te permettra d'améliorer la prédiction sans en détruire une autre (par exemple il est impossible de préciser mieux la position sans détruire de l'information sur la quantité de mouvement).

C'est fondamental parce que les objets mêmes manipulés par la Meca Q (les fonctions d'onde) ne te permettent pas de décrire un système où l'information serait plus précise que ne le permettent les relations d'incertitude. Pour aller "au delà" , il faudrait un niveau de description sous-jacent (un peu comme l'atomistique permet de comprendre "plus finement" la mécanique des milieux continus).Mais on n'a pas de chose plus fine que la fonction d'onde, on n'en connait pas et on n'a jamais été fichu d'en trouver !

[invite0384691e]

C'est là où je suis je l'avoue un tantiner audacieux ... : je suggère en effet que la nature obéit toujours et encore à des lois mathématiques. Et donc, s'il n'y a pas de solution analytique exacte au problème de la dynamique des systèmes de plus de 3 corps, c'est que la nature s'y prend autrement pour gérer le problème ... mais toujours de façon mathématique, par exemple par une méthode approchée ... exactement comme nous le faisons !

En fait le problème qu'on a coutume d'appeler "le problème à N corps" ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C...%C3%A0_N_corps ) c'est de savoir si on peut prédire la position géométrique de N corps dans le cadre de la Mécanique newtonienne (et même relativiste ...). D'après l'article du Wikipédia, il semble que ce soit un problème pratique davantage que théorique ...

Cela dit il serait risible de restreindre le fonctionnement de la Nature à un mécanisme de type mathématique.

Il ne suffit sans doute probablement pas de savoir quelles sont les positions respectives des corps à tout instant, pour comprendre ce qu'est la Nature ...

La Nature ne se réduit sans doute certainement pas à ce que peuvent en dire les Mathématiques.

[invitea20bed5c]

Pour ce qui est de la connaissance complète, je ne fais pas cette hypothèse mais je répondais dans le fil à BBFaita : un Univers dans lequel l'observateur n'est pas n'est pas vraiment l'Univers selon moi !

Veux-tu dire que rien n'existe en dehors de notre univers ? Ca n'est pas démontrable bien sur, mais il y a des théories multi-univers. Notre univers pourrait en côtoyer d'autres ou encore être inclus dans un autre.

C'est fondamental parce que les objets mêmes manipulés par la Meca Q (les fonctions d'onde) ne te permettent pas de décrire un système où l'information serait plus précise que ne le permettent les relations d'incertitude. Pour aller "au delà" , il faudrait un niveau de description sous-jacent (un peu comme l'atomistique permet de comprendre "plus finement" la mécanique des milieux continus).Mais on n'a pas de chose plus fine que la fonction d'onde, on n'en connait pas et on n'a jamais été fichu d'en trouver !

Désolé j'en reviens encore à mon histoire d'interconnexion : te parrait-il si farfelu que ca d'imaginer que les relations d'incertitude ne feraient que formaliser le fait qu'un système à l'échelle quantique n'est pas complet et donc non totalement définissable, par nature ?

[invitee0135f54]

Bonsoir à tous,
Je me rappelle de l'an dernier quand notre professeur de mathématiques avait essayé de nous prouver que le hasard n'existe pas et que diverses calculs mathématiques pouvaient le prouver (bien sûr notre professeur ne nous a rien prouvé)

Il nous a donc montré que l'on pouvait aisement connaître la pensée des gens sur certains points. Il nous avait demandé de choisir un nombre entre 1 et 4 (préalablement il avait noté le chiffre 3 derrière le tableau) et là grosse surprise la réponse donné en majorité par les élèves a été le chiffre 3.

Ensuite il nous a longuement parlé de l'équi probabilité (en 2nd) selon quoi même si sur deux données le choix X sort le plus souvent tôt ou tard le choix Y reviendrait au même niveau que l'autre.

Personnellement je crois que le hasard existe car l'esprit humain est bien trop complexe à decripter entre nos instinct animales et la retenue que nous confère l'éducation. Même si de longues études de psychanalyse, biologique ou même mathèmatiques viendraient à prouver le contraire la faculté de l'inconscient humain est bien trop aléatoire et comporte trop de facteurs impossible à étudier (en tout cas à l'heure actuelle.)

Bien sûr le hasard total n'existe pas non plus, nos actions prédéterminent ce qui va nous arriver. Si on ne rend pas un travail à son patron il est casi impossible que celui-ci le prenne bien.

[invite0384691e]

Désolé j'en reviens encore à mon histoire d'interconnexion : te parrait-il si farfelu que ca d'imaginer que les relations d'incertitude ne feraient que formaliser le fait qu'un système à l'échelle quantique n'est pas complet et donc non totalement définissable, par nature ?

Salut,

Ca me paraît aussi indécidable, aussi métaphysique comme proposition de dire qu'un système quantique n'est pas complet (c'est juste une interprétation parmi d'autres possibles que vous donnez là), ou de dire qu'il n'y a pas de conditions déterminantes qui "causent" les phénomènes quantiques (ou plutôt que les "causes" sont seulement celles qui ont lieu au moment où le phéno se produit). On peut toujours attendre qu'un jour on trouve avec quoi le syst quantique est "interconnecté" ... mais en attendant ne doit-on pas s'en tenir à une prudente induction qui nous fait croire à une indétermination intrinsèque ...

Ensuite il nous a longuement parlé de l'équi probabilité (en 2nd) selon quoi même si sur deux données le choix X sort le plus souvent tôt ou tard le choix Y reviendrait au même niveau que l'autre.

... c'est pas ça qu'on appelle "loi des grands nombres" en maths

On transpose cette idée mathématique dans la réalité physique, en disant que pour espérer qu'un événement physique qui a une chance sur p de se produire, se produise au moins une fois, il faut attendre qu'au moins p événements qui ne sont pas lui se produisent ... ici p=2, donc très vite il apparaîtra une sorte de "régularité" qui sera d'autant plus "régulière" qu'on aura plus de choix qui auront été réalisés ...

C'est par exemple qui se passe dans la distribution binomiale des naissances ...> pyramides des âges très régulières.

Cela dit ça reste assez mystérieux ... on se demande pourquoi il y a chaque année en gros le même nombre de naissances de filles que de garçons, alors même qu'ici la notion de "hasard" semble jouer à plein ... c'est encore mieux comme modélisation du hasard que le loto ce truc

[invite7863222222222]

Cela dit ça reste assez mystérieux ... on se demande pourquoi il y a chaque année en gros le même nombre de naissances de filles que de garçons

Je ne vois pas bien ce qu'il y a de mystérieux la dedans, est-ce que le fait, que tous les hommes de la terre ont 2 bras, est moins mystérieux ?

[invité576543]

C'est par exemple qui se passe dans la distribution binomiale des naissances ...> pyramides des âges très régulières.

Cela dit ça reste assez mystérieux ... on se demande pourquoi il y a chaque année en gros le même nombre de naissances de filles que de garçons, alors même qu'ici la notion de "hasard" semble jouer à plein ...

Ca c'est une application de la loi des grands nombres, et cette loi est bien le "mystère" qui permet des prédictions précises avec un modèle probabiliste!

En France, ça donne un écart-type de 0.16%, ce qui permet de détecter sans problème la différence naturelle de 5%...

Cordialement,

[invite0384691e]

Bien sûr le hasard total n'existe pas non plus, nos actions prédéterminent ce qui va (nous) arriver.

Oui, le hasard n'existe pas si j'entreprends d'enfoncer un minuscule clou avec un ENORME marteau

[invite7863222222222]

Oui, le hasard n'existe pas si j'entreprends d'enfoncer un minuscule clou avec un ENORME marteau

En tout cas, je pense qu'il y a de quoi être triste si on pense que le hasard existe vraiment, car ca voudrait dire qu'on ne pourrait rien apprendre de plus sur la nature.

[invite06fcc10b]

Bonsoir,

Ce qui est important dans le formalisme de la meca Q, c'est que ce rien de plus est incontournable, au sens qu'aucune mesure supplémentaire ne te permettra d'améliorer la prédiction sans en détruire une autre (par exemple il est impossible de préciser mieux la position sans détruire de l'information sur la quantité de mouvement).

Je pense que tu généralises peut-être un tout petit peu trop. Comme je l'ai déjà dit par ailleurs, je suis d'accord sur le fait qu'aucune mesure supplémentaire ne permettra d'augmenter l'information, car la fonction d'onde décrit complètement le système.
Cependant, on parle de l'information sur quoi et à quel moment ? Je pense qu'il s'agit de l'information sur les objets présents avant la réduction du paquet d'ondes, mais ce faisaint, on néglige l'information liée à l'interaction.

Prenons une analogie.
J'ai un objet A rond et rouge et un objet B rond et vert et les 2 vont entrer en collision au temps t. Le système observable est complètement décrit, il n'y a aucune information à ajouter, mais il existe toutefois un dé placé hors de l'univers observable. Maintenant, au temps t, il y a collision. Ceci se traduit par un lancer de dé. Si le chiffre 1, 2, ou 3 sort, A et B se transforment en C et si c'est 4, 5 ou 6, A et B se transforment en D.
Comme le lancé de dé n'est pas dans l'univers observable, il n'y a effectivement aucune mesure possible qui permet d'améliorer la prédiction. Par ailleurs, le résultat du lancer de dé étant aléatoire, le résultat est statistiquement prévisible.
Enfin, les inégalités de Bell sont bien violées, puisque le résultat ne peut être connu qu'au temps t et qu'il n'existe pas de variable cachée liée à A ou B qui permettrait de prédire le résultat.
Mais il existe toutefois une variable cachée liée au dé ...

Bonne nuit ...
Argyre

[invite040799cb]

jreeman : En tout cas, je pense qu'il y a de quoi être triste si on pense que le hasard existe vraiment, car ca voudrait dire qu'on ne pourrait rien apprendre de plus sur la nature.

Le contraire l'est aussi... si le hasard n'existe pas, c'est que tout est entièrement déterminé.

[invite7863222222222]

Le contraire l'est aussi... si le hasard n'existe pas, c'est que tout est entièrement déterminé.

déterminé mais non-calculable semble constituer un bon compromis.

[invitef4234238]

déterminé mais non-calculable semble constituer un bon compromis.

Personnellement (c'est une opinion) je ne crois pas au déterminisme, je pense que l'aléatoire ou le hasard comme vous préférez, est un processus qui permet à la nature d'explorer tous les "possibles" et de sélectionner les meilleurs... à un moment donné.

Anton

[spi100]

Personnellement (c'est une opinion) je ne crois pas au déterminisme, je pense que l'aléatoire ou le hasard comme vous préférez, est un processus qui permet à la nature d'explorer tous les "possibles" et de sélectionner les meilleurs... à un moment donné.

Anton

Je suis aussi de cet avis. Si on ne considère que la sélection, le darwinisme n'explique absolument pas pourquoi il y a évolution des espèces. C'est la justification des mutations par la génétique qui a donné son moteur au darwinisme.