Le hasard existe-t-il ?

[invite7863222222222]

Le sujet de la discussion est de savoir si les phénomènes indéterministes existent...

Non. Le sujet est de présenter les arguments pour l'une ou l'autre des versions...
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[invite7ce6aa19]

Je ne vois pas ce qu'il y a de paradoxal. Comme vous le dites leur comportement est apparament aléatoire. On est loin de "l'indéterminisme fondamental des systèmes cahotiques" dont vous parliez.Ceci montre bien que l'utilisation des probabilités n'a rien à voir avec l'indéterminisme.

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C'est une maladresse de langage de ma part.

Pour reprendre le cadre de la discussion il aurait fallu dire imprédictibilité fondamentale des systèmes chaotiques que l'on peut mettre en rapport avec l'imprédictibilité fondamentale de la mesure en MQ.
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C'est bien l'imprédictibilité qui amène les probabilités
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Il est remarquable d'ailleurs que les systèmes chaotiques comme les systèmes de MQ sont l'un et l'autre régis par une équation déterministe!

[JPL]

. Pour reprendre le cadre de la discussion il aurait fallu dire imprédictibilité fondamentale des systèmes chaotiques que l'on peut mettre en rapport avec l'imprédictibilité fondamentale de la mesure en MQ.

Excusez l'intrusion d'un béotien dans votre petit club, mais l'imprédictibilité des systèmes chaotiques n'est pas fondamentale à mes yeux dans la mesure où une amélioration de la précision des calculs (nombre de chiffres significatifs) et une amélioration des mesures des conditions initiales peuvent réduire autant qu'on veut (au moins à titre d'expérience de pensée) les écarts avec la réalité.
Peut-on en dire autant de la mécanique quantique ?

[invité576543]

réduire autant qu'on veut (au moins à titre d'expérience de pensée) les écarts avec la réalité.

Et à titre d'expérience réelle? Un mur exponentiel, c'est à peu près aussi efficace en pratique qu'un mur bien vertical...

Cordialement,

[invite7863222222222]

(au moins à titre d'expérience de pensée)

Si on ne peut y arriver que par la pensée, peut-être alors faut-il considèrer cette imprédictibilité comme fondamentale, dans la mesure où il est irrationel de prétendre un jour arriver à prévoir concrètement le résultat d'une expérience. C'est quand même assez fondamental.

[invitea20bed5c]

Ca c'est une manière de voir. Une autre est de considérer que comme l'observateur obeit aux lois de la physique, certaines contraintes lui sont imposées, qui rend impossible la connaissance parfaite des paramètres. Auquel cas, la non-cognition est fondamentale, et il n'y a pas de différence avec un indéterminisme fondamental.

Si, il y a une différence : la non-cognition a beau être fondamentale elle reste humaine. Par contre un indéterminisme fondamental signifierait que même une entité aux capacités cognitives infinies ne pourrait pas avoir une connaissance parfaite des paramètres.

[JPL]

Mon argument ne concerne pas la prédictibilité pratique, mais le fait que cela implique que c'est déterministe.
Personne n'a répondu à ma question...

[invite7863222222222]

Par contre un indéterminisme fondamental signifierait que même une entité aux capacités cognitives infinies ne pourrait pas avoir une connaissance parfaite des paramètres.

Ce n'est pas ma position, si on a une capacité cognitive infinie alors je pense qu'il est logique de supposer qu'il n'y aura plus d'indéterminisme.

[invite7ce6aa19]

Excusez l'intrusion d'un béotien dans votre petit club, mais l'imprédictibilité des systèmes chaotiques n'est pas fondamentale à mes yeux dans la mesure où une amélioration de la précision des calculs (nombre de chiffres significatifs) et une amélioration des mesures des conditions initiales peuvent réduire autant qu'on veut (au moins à titre d'expérience de pensée) les écarts avec la réalité.
Peut-on en dire autant de la mécanique quantique ?

L'imprédictibilité est fondamentale dans la mesure où il y a amplification '(explosion exponentielle) des écarts initiaux aussi petits qu'ils soient. Parceque entre 1 et 1,000000001 il y a beaucoup de points et la différence 0, 0000000001 sera amplifiée pour de venir égale à 0.48 au bout d'un certain T.
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Si tu recommences avec un écart beaucoup plus petit il te faudra attendre un temps 2T pour avoir un écart de 0.48.
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En bref il y a un problème subtil de topologie qui est que 2 points voisins ne restent pas voisins pour un système chaotiques.
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Quand à la MQ je me suis contenter de faire un rapprochement, mais pas plus.
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pour moi le problème de la mesure en MQ est lié à l'interaction entre un système quantique et un système macroscopique, problème bien entendu non résolu à ce jour.

[invitea20bed5c]

Ca à quelque chose à voir, mais le premier n'implique pas le second.

Tout a fait d'accord, je me suis laisser emporter !

Ca, c'est l'implication dans l'autre sens, qui ne doit poser le problème à personne, j'imagine?

Ca me pose un problème car cela implique nécessairement l'existence des phénomènes indéterministes.

[invitea20bed5c]

Non. Le sujet est de présenter les arguments pour l'une ou l'autre des versions...

En effet, nous voilà d'accord sur un point !

[invite7863222222222]

Ca me pose un problème car cela implique nécessairement l'existence des phénomènes indéterministes.

Aucunement, je ne faisais que répondre à votre remarque :

Ceci montre bien que l'utilisation des probabilités n'a rien à voir avec l'indéterminisme.

qui semblait partir de l'hypothèse de l'existence de l'indéterminisme.

[invite7ce6aa19]

Si on ne peut y arriver que par la pensée, peut-être alors faut-il considèrer cette imprédictibilité comme fondamentale, dans la mesure où il est irrationel de prétendre un jour arriver à prévoir concrètement le résultat d'une expérience. C'est quand même assez fondamental.

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Absolument.

C'est d'ailleurs ce qui s'est passé dans le développement de la MQ lorsque les pères fondateurs se sont apercus qu'il était impossible de définir une trajectoire. On peut toujours en pensée parler de trajectoire mais en pratique elle ne montre pas le bout du nez donc on n'en parle pas.
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En fait on ne peut que théoriser en rapport avec l'expérience même si le rapport n'est pas immédiait.

[invitea20bed5c]

Excusez l'intrusion d'un béotien dans votre petit club, mais l'imprédictibilité des systèmes chaotiques n'est pas fondamentale à mes yeux dans la mesure où une amélioration de la précision des calculs (nombre de chiffres significatifs) et une amélioration des mesures des conditions initiales peuvent réduire autant qu'on veut (au moins à titre d'expérience de pensée) les écarts avec la réalité.
Peut-on en dire autant de la mécanique quantique ?

Tout à fait d'accord : l'imprédictibilité des systèmes chaotiques n'est pas fondamentale car elle dépend des capacités de calcul et de mesure.
Ce qui n'est pas le cas de la MQ : une entité aux capacités cognitives infinies qui utiliserait la MQ ne pourrait pas définir totalement les paramètres d'un système quantique (ceci est dû à mon avis au fait que les systèmes étudiés sont incomplets donc non totalement définissables).

[invitea20bed5c]

Et à titre d'expérience réelle? Un mur exponentiel, c'est à peu près aussi efficace en pratique qu'un mur bien vertical...

Cordialement,

En pratique pour nous humains oui, c'est un mur infranchissable. Mais ca ne veut pas dire que l'imprédictibilité soit fondamentale (dans le sens "absolue").

[invite06fcc10b]

Ca c'est une manière de voir. Une autre est de considérer que comme l'observateur obeit aux lois de la physique, certaines contraintes lui sont imposées, qui rend impossible la connaissance parfaite des paramètres. Auquel cas, la non-cognition est fondamentale, et il n'y a pas de différence avec un indéterminisme fondamental. Le soi-disant déterminisme mathématique est simplement contrafactuel, il concerne des situations impossibles, en particulier des observateurs "non physiques".

En fait, je suis d'accord avec toi. Et cependant, la définition de déterminisme implique t-elle nécessairement la présence d'un observateur ? Je pense qu'on peut concevoir un déterminisme mathématique dans le sens où tout ce qui arrive obéit à des lois mathématiques et peu importe l'observateur.
Si on n'accepte pas que le déterminisme soit défini sans observateur, il faudrait alors trouver un autre mot. Je propose ... calculable ! Si l'univers obéit à des lois strictement mathématiques, il est calculable au sens de la calculabilité. Ainsi, on pourrait avoir un univers calculable mais non déterministe, calculable et déterministe, ou non calculable et dans ce cas nécessairement non déterministe (encore que, ça se discute !).

Je ne comprend pas. Dans la première partie tu opposes "solutions fermées" et solutions approchées, et dans la deuxième cela semble se traduire en opposition entre univers qui obéit à des lois mathématiques ou non.

Quand je dis que je me ramène au cas 1), je ne fais pas référence au "primo", mais bien au 1) du paragraphe au-dessus.
En résumé :
- Chaos dû aux conditions initiales impossibles à connaître par observation, malgré lois mathématiques connues => calculable mais indéterminisme cognitif
- Chaos dû aux conditions initiales impossibles à connaître par observation, et lois physiques non mathématiques (nos mathématiques si tu préfères) => non calculable et indéterminisme cognitif.

Cordialement,
Argyre

[invite7863222222222]

En pratique pour nous humains oui, c'est un mur infranchissable. Mais ca ne veut pas dire que l'imprédictibilité soit fondamentale (dans le sens "absolue").

Vous semblez souligner que nous sommes humains mais dans le cadre de cette discussion, nous nous restreignons à ces limites bien sûr. Ce qui est définit par fondamental, c'est uniquement ce qui pourrait nous permettre de changer notre (nous humains) vision actuelle des choses.

[invite06fcc10b]

Tout à fait d'accord : l'imprédictibilité des systèmes chaotiques n'est pas fondamentale car elle dépend des capacités de calcul et de mesure.

... qui sont peut-être fondamentalement limitées, dirait sans doute mmy ?

Ce qui n'est pas le cas de la MQ : une entité aux capacités cognitives infinies qui utiliserait la MQ ne pourrait pas définir totalement les paramètres d'un système quantique.

Je ne sais pas si capacité cognitive infinie a un sens, c'est peut-être fondamentalement impossible ...
Quoi qu'il en soit, la question est effectivement de savoir si la MQ est calculable ou pas.
Personnellement, je reste dubitatif sur l'indéterminisme "mathématique" de la MQ, alors que tout le reste semble au contraire déterministe. Je n'aime pas les cas particuliers ...

A+,
Argyre

[invitea20bed5c]

Ce n'est pas ma position, si on a une capacité cognitive infinie alors je pense qu'il est logique de supposer qu'il n'y aura plus d'indéterminisme.

Dans ce cas nous sommes d'accord !
Ce que vous appelez "indéterminisme fondamental" c'est ce qu'Argyre appelle "indéterminisme cognitif", c'est à dire un indéterminisme dû aux limites des capacités cognitives humaines.

Alors comment distingueriez-vous un indéterminisme lié aux limites humaines d'un indéterminisme qui ne puisse être levé, même par une éventuelle entité aux capacités infinies ? C'est ce dernier cas que j'appelle "indéterminisme fondamental", et je pense qu'il n'existe pas.

[invite7ce6aa19]

Tout à fait d'accord : l'imprédictibilité des systèmes chaotiques n'est pas fondamentale car elle dépend des capacités de calcul et de mesure.
Ce qui n'est pas le cas de la MQ : une entité aux capacités cognitives infinies qui utiliserait la MQ ne pourrait pas définir totalement les paramètres d'un système quantique (ceci est dû à mon avis au fait que les systèmes étudiés sont incomplets donc non totalement définissables).

.
Non en MQ le ket de l'espace de Hilbert définit complètement le système et est régit par une équation déterministe.
.
le comportement imprèdictible lors de la mesure a un statut spécial. Les mesures des grandeurs physiques sont totalement prédictibles pour les mesures associées aux opérateurs qui commutent avec l'hamiltonien. pour ceux qui ne commutent pas on peut calculer a priori une distribution de probabilité des résultats de mesure.

[invite7863222222222]

Ce que vous appelez "indéterminisme fondamental" c'est ce qu'Argyre appelle "indéterminisme cognitif", c'est à dire un indéterminisme dû aux limites des capacités cognitives humaines.

Non je faisais référence à l'indéterminisme des systèmes cahotiques.

Alors comment distingueriez-vous un indéterminisme lié aux limites humaines d'un indéterminisme qui ne puisse être levé, même par une éventuelle entité aux capacités infinies ?

Un indéterminisme lié au limites humaines c'est ce que j'apelle l'indéterminisme des systèmes cahotiques.

Sinon j'ai du mal à comprendre ce que vous entendez par entité aux capacités infinies. Je crois que ca n'existe pas donc la question ne se pose même pas pour moi.

[invitea20bed5c]

Vous semblez souligner que nous sommes humains mais dans le cadre de cette discussion, nous nous restreignons à ces limites bien sûr. Ce qui est définit par fondamental, c'est uniquement ce qui pourrait nous permettre de changer notre (nous humains) vision actuelle des choses.

Dans ce cas à quoi sert cette discussion ??? En effet il me parait évident que nous autres humains, armés de notre science et de nos supercalculateurs, ne pouvons prédire qu'une partie infime des évènements. Alors vu sous cet angle le monde est clairement indéterministe.

Non, pour ma part, ce que j'appelle un phénomène "indéterministe" c'est un phénomène "par nature aléatoire", c'est à dire que même l'éventuelle entité aux capacités infinies ne pourrait prévoir ce phénomène.

[invite7ce6aa19]

.
Personnellement, je reste dubitatif sur l'indéterminisme "mathématique" de la MQ, alors que tout le reste semble au contraire déterministe. Je n'aime pas les cas particuliers ...

A+,
Argyre

Encore une fois les systèmes quantiques sont parfaitement déterministes.
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Ce qui pose problème c'est le problème de la mesure avec certains des appareils macroscopiques (mais pas tous) qui transforment le système d'une manière aléatoire.

[invitea20bed5c]

Je ne sais pas si capacité cognitive infinie a un sens, c'est peut-être fondamentalement impossible ...

Peut-être en effet.
Je m'en sert pour distinguer l'indéterminisme cognitif de l'indéterminisme absolu.

[invite7863222222222]

Non, pour ma part, ce que j'appelle un phénomène "indéterministe" c'est un phénomène "par nature aléatoire", c'est à dire que même l'éventuelle entité aux capacités infinies ne pourrait prévoir ce phénomène.

C'est effectivement cela, si on considère que la mémoire n'a rien à voir avec la connaissance alors l'indéterminisme reviendrait à dire que même une entité au capacité de mémoire infinie ne pourrait pas faire de prédiction. Ceci dit on est quand même en pleine spéculation.

[invité576543]

Alors comment distingueriez-vous un indéterminisme lié aux limites humaines

Curieux ce glissement d'observateur à humain. A mon sens, le mot "observateur" couvre tout observateur, humain, machine, E.T., you name it. Les limites intéressantes sont celles imposées à tout observateur, pas seulement le limites des humains, qui sont loin, très loin, en deça...

La limite n'est pas nécessairement une capacité de traitement limitée, ou une mémoire limitée, mais plutôt dans la notion même d'observation. Si pour prédire le futur du système solaire il faut une connaissance extrêmement détaillée du système solaire, il va arriver un moment où il faudra inclure les mouvements même du prédicteur s'il se trouve dedans, ou simplement les effets en retour des actes de mesure, actes incoutournables pour avoir l'information nécessaire.

A la capacité et la mémoire infinies, faudrait encore ajouter la capacité de connaître sans perturber, d'avoir le résultat des mesures sans mesurer...

Cordialement,

[invite8915d466]

Bonsoir

Mon argument ne concerne pas la prédictibilité pratique, mais le fait que cela implique que c'est déterministe.
Personne n'a répondu à ma question...

clairement, dans la version actuelle de la Meca Q, l'impredicabilité est fondamentale au sens où il est impossible de gagner le moindre petit epsilon pour mieux prévoir le résultat d'une mesure, contrairement aux systèmes chaotiques classiques. Je considère personnellement que c'est une différence fondamentale, une exponentielle n'est pas tout à fait pareille à un mur, on peut résoudre le problème du voyageur de commerce avec 3 villes ! .

Je suis d'accord avec Mmy que l'interprétation d'Everett offre en principe une alternative à l'impredicabilité dans la mesure ou elle étend le concept de réalité. (PS pour jreeman, elle n'implique aucune différence dans les observations, elle explique tout aussi bien les franges d'interférences). Elle souffre quand même de quelques problèmes : d'abord elle est incapable de préciser "quand commence" la fonction d'onde totale de l'Univers; ensuite si la notion de probabilité perd son sens, que signifie exactement alors cette fonction d'onde? par exemple doit etre elle normalisée et comment? tout cela n'est pas très clair....

Gilles

[invitefa5fd80c]

Non en MQ le ket de l'espace de Hilbert définit complètement le système et est régit par une équation déterministe.

Étant donné qu'il y a toujours une portion non-nulle des prédictions que l'on peut faire à partir du ket qui ne peut être que de nature probabiliste, on ne peut affirmer que le ket définit complètement le système.

D'autre part, le ket est certes régi par une équation déterministe, mais...

le comportement imprèdictible lors de la mesure a un statut spécial. Les mesures des grandeurs physiques sont totalement prédictibles pour les mesures associées aux opérateurs qui commutent avec l'hamiltonien. pour ceux qui ne commutent pas on peut calculer a priori une distribution de probabilité des résultats de mesure.

La mesure d'une grandeur physique dont le ket associé au système mesuré représente un vecteur propre est prédictible mais la mesure d'une grandeur physique dont le ket associé au système mesuré ne représente pas un vecteur propre est imprédictible...du moins dans le cadre de la mécanique quantique. Le ket associé au système a donc une signification probabiliste.

Par conséquent, la MQ n'est pas strictement déterministe, car même si l'équation régissant le ket est déterministe, le ket a une signification probabiliste qui, dans un cas quelconque, peut être de 1 pour certaines grandeurs mais jamais pour toutes les grandeurs.

Évidemment on peut introduire des interprétations déterministes qui sont "logiques" mais, à mon humble avis, non scientifiques car non vérifiables.

[invitea29d1598]

bonsoir,

je me permets de glisser 2-3 mots juste en passant

clairement, dans la version actuelle de la Meca Q, l'impredicabilité est fondamentale au sens où il est impossible de gagner le moindre petit epsilon pour mieux prévoir le résultat d'une mesure, contrairement aux systèmes chaotiques classiques. Je considère personnellement que c'est une différence fondamentale

ça me semble crucial à dire et répéter car c'est souvent oublié pour raisons historiques... les relations d'Heisenberg ne sont expérimentales mais bien fondamentales.

par ailleurs, sur l'imprédictibilité et sur les limites propres aux observateur, même en théorie, une connaissance absolue semble impossible : aucun observateur digne de ce nom ne peut avoir de connaissance sur tout l'univers car étant localisé en un point à un instant donné, il ne peut avoir reçu qu'une quantité finie d'information (vitesse limite et âge de l'univers fini). Or, avec Bell, il semble que la seule façon de garder le déterminisme, c'est de faire intervenir des grandeurs non-locales sur lesquelles on ne peut donc qu'avoir une information incomplète.

comme j'ai pas tout lu je suis pas certain que la remarque fasse avancer le schmilblick, mais bon...

[edit] croisement avec Popol... ce qu'il raconte est un peu relié à ce que je viens de dire... en effet, on ne peut que construire des kets incomplets, entre autres choses pour la raison que j'évoque...

[invite7863222222222]

(PS pour jreeman, elle n'implique aucune différence dans les observations, elle explique tout aussi bien les franges d'interférences)

je ne crois pas avoir fait de comparaisons entre les interprétations, d'ailleurs je ne les connais pas bien toutes. Donc, je pense plutôt que l'interprétation d'Everett explique de manière incomplète pour l'instant les phénomènes quantiques même si il y a très peu à redire sur l'idée générale justifiée par un raisonnement scientifique on ne peut plus logique.