Le hasard existe-t-il ?

[invitedf17bbdc]

Non, le hasard n'existe pas ... Rien n'arrive jamais par hasard, c'est la combinaison de plusieurs facteurs qui font qu'un évênement arrive.

Xib
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[invite7863222222222]

Non, le hasard n'existe pas ... Rien n'arrive jamais par hasard, c'est la combinaison de plusieurs facteurs qui font qu'un évênement arrive.

Xib

Merci mais où est la preuve ? Je peux prétendre exactement ni plus ni moins que l'opposé de ce que tu viens de dire, pourtant est-ce une preuve de véracité pour autant ?

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Naturellement, la probabilité que les particules passent par l'une ou l'autre des fentes est de 50%.

Je pense qu'on ne peut pas dire ça. Tant qu'il n'y a pas détection, il s'agit d'une onde et cette onde passe des 2 côtés à la fois. La probabilité de passer par une fente est donc de 100%, c'est la seule et unique explication à la présence d'interférences.
Si on met un détecteur au niveau d'une fente, alors l'onde a 50% de chance d'être réduite du côté du détecteur et 50% de chance de passer par l'autre fente pour être réduite au niveau de l'écran.
C'est en tout cas comme ça que je comprends les choses.
Cordialement,
Argyre

[invitef4234238]

Bonjour,

Je pense qu'on ne peut pas dire ça. Tant qu'il n'y a pas détection, il s'agit d'une onde et cette onde passe des 2 côtés à la fois. La probabilité de passer par une fente est donc de 100%, c'est la seule et unique explication à la présence d'interférences.
Si on met un détecteur au niveau d'une fente, alors l'onde a 50% de chance d'être réduite du côté du détecteur et 50% de chance de passer par l'autre fente pour être réduite au niveau de l'écran.
C'est en tout cas comme ça que je comprends les choses.
Cordialement,
Argyre

Salut Argyre, je parlais de la deuxième expérience, si tu me relis, celle ou justement il y a des détecteurs.

Anton.

[invitedf17bbdc]

Merci mais où est la preuve ? Je peux prétendre exactement ni plus ni moins que l'opposé de ce que tu viens de dire, pourtant est-ce une preuve de véracité pour autant ?

Personne ne connait la vérité sur le hasard, on n'arrive pas à trouver une solution, alors laissons ça tranquille... Si on ne trouve pas de solution, et que tout tourne en rond, ne nous prenons pas la tête avec ça. Le monde est mystérieux, il y a encore des tas de choses à découvrir, et peut-être que le hasard sera un jour scientifiquement expliqué.

Et une devise Shadok résume bien ma pensée au final :
"S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème."

Xib

[invite7863222222222]

Et une devise Shadok résume bien ma pensée au final :
"S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème."

Xib

Malheureusement pour qu'on puisse dire qu'il n'y a pas de solution, il faut bien qu'il y ait un problème, non ?
Je pense que tout problème que tu te poses ne disparait pas comme cela même si je suis d'accord pour dire, qu'il ne sert à rien de s'attarder dessus inutilement.

Dans le même genre d'esprit :

Un problème sans solution est un problème mal posé

[invitedf17bbdc]

Malheureusement pour qu'on puisse dire qu'il n'y a pas de solution, il faut bien qu'il y ait un problème, non ?
Je pense que tout problème que tu te poses ne disparait pas comme cela

Oui, je suis d'accord, mais c'est humoristique !!! Si tu cherches d'autres devises Shadok, tu te rendras compte que c'est du n'importe quoi !!! Quoique certaines ont une part de vérité...

Xib

[invite7863222222222]

Ce que je veux dire c'est pas obligatoirement la bonne méthode de dire à quelqu'un quelquefois qu'il ne faut pas se poser certaines questions. S'il se la pose, c'est bien que ça le tracasse quelque part : faire l'impasse sur certaines choses, c'est pas aussi évident pour tout le monde...

[JPL]

Modération

Ça dérive un peu. Merci de recentrer la discussion.

[invite7a8ce750]

Merci mais où est la preuve ? Je peux prétendre exactement ni plus ni moins que l'opposé de ce que tu viens de dire, pourtant est-ce une preuve de véracité pour autant ?

C'est une question métaphysique.

Dans l'état actuel de nos avançés en philosophie et en sciences, cette questions n'a pas de réponses. On peut sans aucun problème interpréter tout comme du hasard, ou tout comme du déterminisme ou tout comme un mélange des deux.

Donc rien ne sert de demander une preuve.

[invite786a6ab6]

C'est une question métaphysique.
...

Ca serait assez mon avis, et la question est un peu du genre "l'infini existe-t-il ?" Il y a d'ailleurs peut-être bien un lien entre les deux questions. Mais de façon plus terre à terre, j'ai l'impression que l'instant de désintégration du noyaux d'un élément radioactif est du pur hasard.

[invite8915d466]

Ca serait assez mon avis, et la question est un peu du genre "l'infini existe-t-il ?" Il y a d'ailleurs peut-être bien un lien entre les deux questions. Mais de façon plus terre à terre, j'ai l'impression que l'instant de désintégration du noyaux d'un élément radioactif est du pur hasard.

comme tout phénomène de mesure quantique d'ailleurs . C'est du "pur hasard" dans un sens précis : aucune mesure antérieure ne permet d'améliorer en quoi que ce soit la prédiction sur le résultat de la mesure postérieure. Par exemple nous ne connaissons strictement aucun moyen d'améliorer la prédiction sur le moment ou un noyau va se désintégrer, même d'une quantité très petite : l'information à gagner est strictement, mathématiquement nulle (ce qui est quand même rare en physique....).

[invitea20bed5c]

comme tout phénomène de mesure quantique d'ailleurs . C'est du "pur hasard" dans un sens précis : aucune mesure antérieure ne permet d'améliorer en quoi que ce soit la prédiction sur le résultat de la mesure postérieure. Par exemple nous ne connaissons strictement aucun moyen d'améliorer la prédiction sur le moment ou un noyau va se désintégrer, même d'une quantité très petite : l'information à gagner est strictement, mathématiquement nulle (ce qui est quand même rare en physique....).

Certes, mais tout cela ne permet pas de conclure que l'univers évolue aléatoirement.
Il se pourrait que les lois agissent sur le tout et non sur les parties, et qu'à force de réductionnisme on en arrive à étudier des objets sans réel existence intrinsèque.
Par exemple parler du moment de désintégration d'un atome n'a de sens que si cet atome est réellement isolé. Or on sait que pour des particules intriquées la distance spatiale ne change rien à la relation, de là à penser que des atomes puissent conserver une relation même une fois éloignés les uns des autres...
Plus généralement quand on considère le processus de génération de tout ce qui constitue l'univers (à partir d'une soupe primordiale) on peut légitimement penser qu'un élément isolé n'existe pas.

[invite8915d466]

mais on peut éviter de faire de la métaphysique en faisant juste référence à l'expérience sensible : tu isoles un atome radioactif (on sait le faire en les piegeant pas des lasers), tu l'entoures de détecteurs de particules, et tu mesures le plus précisément possible le moment où tu reçois la particule. Il n'y a pas de limite connue actuellement à la précision avec laquelle tu mesures ce temps (peut etre le temps de Planck mais on en est extrêmement loin ! ). Ce que je dis juste, c'est qu'on ne connait aucun appareil de mesure, d'aucune sorte, qui te permette d'allumer une petite lumière avant de recevoir une particule et de te signaler "attention, la probabilité de détecter une particule dans la seconde qui suit est légèrement augmentée par rapport à la probabilité aléatoire " (qui est de 1/T où T est la durée de vie moyenne de l'atome).

Il n'y a aucune petite lumière rouge connue, personne n'a la moindre idée du début du commencement de ce qu'il faudrait mesurer pour pourvoir le faire. Le reste est de la spéculation métaphysique qui n'interessera aucun physicien si il n'y a aucune implication expérimentale : les problèmes d'intrication n'ont de sens QUE parce qu'ils permettent d'expliquer des corrélations entre mesure, pas parce que ça fait "joli" !

[invitea20bed5c]

mais on peut éviter de faire de la métaphysique en faisant juste référence à l'expérience sensible : tu isoles un atome radioactif

J'abandonne

[invite3a71c45f]

Le hasard n'est pas seulement un phénomènhe quantique, mais une exigence même pour la coexistence de l'univers et de la conscience.
La Théorie quantique laisse supposer qu'il existe un hasard radical, impossible à prévoir. Je ne crois pas beaucoup à cette position qui, sous son couvert de modestie, cache une grande présomption: le sentiment que cette théorie explique la nature et qu'elle ne peut être tout au plus qu'améliorée. La naïve croyance qu'on a enserré la réalité dans son savoir et qu'il n'y a plus rien à faire est assez caractéristique de l'Humanité, depuis l'âge des sorciers il y a dix mille ans.
Et justement, la science ne date que de moins de 10.000 ans et j'ai l'intime conviction qu'elle ne peut qu'aller de l'avant, c'est-à-dire, faire entrer dans le domaine de l'explicable ce qui, jusqu'alors, ne l'était pas.
Et de même que cette lente maturation est partie des incantations à la lune de nos ancêtres jusqu'à la Relativité, de même dans 10.000 ans, l'Humanité atteindra un niveau scientifique qui ferait apparaître à nos lointains descendants la Relativité comme une véritable interprétation magico-religieuse du monde. Du moins, je le crois, car j'estime que nos enfants sont autant intelligents que nous et qu'ils se reposent sur nos travaux pour aller davantage de l'avant.
Il en sera ainsi jusqu'à la disparition de l'homme.
C'est donc dire qu'à tout moment, il y aura toujours quelque chose d'inexplicable dont l'ignorance des lois assimilera la survenue au hasard. C'est une situation récurrente qu'il est impossible d'éliminer.
Mais cette impossibilité me paraît plus profonde que la théorie quantique, car liée à la cohérence même de l'univers: si le hasard disparaissait, autrement dit, si on arrivait à comprendre toutes les lois de la nature, alors pour paraphraser Laplace, le passé, le présent et le futur n'existeraient plus.
Sachant, à partir de mes équations, que j'aurai un accident demain, je vais naturellement modifier mon programme pour l'éviter. Mais en l'évitant, j'invalide même le futur que j'avais vu avec mes équations. Question: pourquoi n'avais-je pas anticipé que j'allais voir un éventuel accident et modifier le cours des évenements, autrement dit, que cet accident n'allait jamais avoir lieu?... Bref, on ne s'en sort pas.
Pour qu'il y ait une certaine logique, pour qu'il y ait une conscience et un ordre, il doit être impossible à une conscience de tout connaître, autrement dit, d'élilminer le hasard.
Le hasard n'est pas seulement une observation de la physique quantique, il est même nécessaire pour qu'il y ait de l'ordre dans l'univers et que la conscience apparaisse...

[invite786a6ab6]

...
Le hasard n'est pas seulement une observation de la physique quantique, il est même nécessaire pour qu'il y ait de l'ordre dans l'univers et que la conscience apparaisse...

Voilà un thème qui aurait mérité de figurer dans l'agenda du colloque de Cordoue !

[invitefa5fd80c]

comme tout phénomène de mesure quantique d'ailleurs . C'est du "pur hasard" dans un sens précis : aucune mesure antérieure ne permet d'améliorer en quoi que ce soit la prédiction sur le résultat de la mesure postérieure.

Il n'y a aucune telle mesure antérieure connue...à ce jour. Fais-tu la distinction ?

Il n'y a aucune petite lumière rouge connue, personne n'a la moindre idée du début du commencement de ce qu'il faudrait mesurer pour pourvoir le faire.

Aucune idée connue...à ce jour. Fais-tu la distinction ?

Le reste est de la spéculation métaphysique qui n'interessera aucun physicien si il n'y a aucune implication expérimentale : les problèmes d'intrication n'ont de sens QUE parce qu'ils permettent d'expliquer des corrélations entre mesure, pas parce que ça fait "joli" !

C'est cette même spéculation "métaphysique" par des personnes comme Newton, Einstein, etc..., qui permet à plusieurs de "faire joli" aujourd'hui. Faudrait pas l'oublier

Il me semble bien présomptueux de vouloir fermer les livres dès aujourd'hui.

Amicalement

[invite0e4ceef6]

Le hasard n'est pas seulement un phénomènhe quantique, mais une exigence même pour la coexistence de l'univers et de la conscience.
La Théorie quantique laisse supposer qu'il existe un hasard radical, impossible à prévoir. Je ne crois pas beaucoup à cette position qui, sous son couvert de modestie, cache une grande présomption: le sentiment que cette théorie explique la nature et qu'elle ne peut être tout au plus qu'améliorée. La naïve croyance qu'on a enserré la réalité dans son savoir et qu'il n'y a plus rien à faire est assez caractéristique de l'Humanité, depuis l'âge des sorciers il y a dix mille ans.
Et justement, la science ne date que de moins de 10.000 ans et j'ai l'intime conviction qu'elle ne peut qu'aller de l'avant, c'est-à-dire, faire entrer dans le domaine de l'explicable ce qui, jusqu'alors, ne l'était pas.
Et de même que cette lente maturation est partie des incantations à la lune de nos ancêtres jusqu'à la Relativité, de même dans 10.000 ans, l'Humanité atteindra un niveau scientifique qui ferait apparaître à nos lointains descendants la Relativité comme une véritable interprétation magico-religieuse du monde. Du moins, je le crois, car j'estime que nos enfants sont autant intelligents que nous et qu'ils se reposent sur nos travaux pour aller davantage de l'avant.
Il en sera ainsi jusqu'à la disparition de l'homme.
C'est donc dire qu'à tout moment, il y aura toujours quelque chose d'inexplicable dont l'ignorance des lois assimilera la survenue au hasard. C'est une situation récurrente qu'il est impossible d'éliminer.
Mais cette impossibilité me paraît plus profonde que la théorie quantique, car liée à la cohérence même de l'univers: si le hasard disparaissait, autrement dit, si on arrivait à comprendre toutes les lois de la nature, alors pour paraphraser Laplace, le passé, le présent et le futur n'existeraient plus.
Sachant, à partir de mes équations, que j'aurai un accident demain, je vais naturellement modifier mon programme pour l'éviter. Mais en l'évitant, j'invalide même le futur que j'avais vu avec mes équations. Question: pourquoi n'avais-je pas anticipé que j'allais voir un éventuel accident et modifier le cours des évenements, autrement dit, que cet accident n'allait jamais avoir lieu?... Bref, on ne s'en sort pas.
Pour qu'il y ait une certaine logique, pour qu'il y ait une conscience et un ordre, il doit être impossible à une conscience de tout connaître, autrement dit, d'élilminer le hasard.
Le hasard n'est pas seulement une observation de la physique quantique, il est même nécessaire pour qu'il y ait de l'ordre dans l'univers et que la conscience apparaisse...

pas forcement, si l'on connaissait parfaitment le futur, l'on ne pourais y echapper, car toute tentative de réécrire celui-ci fait deja partie du mouvement de l'univers.. bref c'est ce que l'on apelle le destin ou le fatoum en islam, et a cela l'on y peut pas grand chose ormis si soumetre.

pour moi le hazard existe vriament, et il est bien un fait naturel radical de l'univers. une composante éssentielle de celui-ci.. il me semble que si les réactions des choses entre-elle sont déterminé par leur nature, il n'y a rien de necessaire a la survenue de l'existence de quoique ce soit, tout est purement contigence, pur objet aléatoire
et indterminé en existance, mais pas en réactivité..

qu'un evement x adviennent plutôt qu'un autre en vaux bien d'autre, mais le mode dont les autres objet vont réagir a sa présence fortuite elle est bien déterminée.
et si par exemple l'on peux prevoir la manière dont une voiture seplieras dans un accident frontal, rien ne permettra de déterminé a quel moment et pour quel voiture cet accident surviendras.. le nombre de facteur intervenant est si énorme, que tous pourrait etre equivalabement la cause de ce dernier.. que l'un ou l'autre le produise, est simplement purement fortuit et contigent il n'aurait très bien put ne pas etre. et ce n'est pas parceque celui-ci a existé qu'il en est une cause plus déterminante qu'une autres.. c'est ce qui se passe pour un dé a lancer.. les 6faces reste equiprobable partout ou dans cntp(sur terre) l'on lance un dés.. les condition du millieu n'inflence pas le dé, ni cette equiprobabilité entre les six faces.

[invitefa5fd80c]

La Théorie quantique laisse supposer qu'il existe un hasard radical, impossible à prévoir. Je ne crois pas beaucoup à cette position qui, sous son couvert de modestie, cache une grande présomption: le sentiment que cette théorie explique la nature et qu'elle ne peut être tout au plus qu'améliorée. La naïve croyance qu'on a enserré la réalité dans son savoir et qu'il n'y a plus rien à faire est assez caractéristique de l'Humanité, depuis l'âge des sorciers il y a dix mille ans.
Et justement, la science ne date que de moins de 10.000 ans et j'ai l'intime conviction qu'elle ne peut qu'aller de l'avant, c'est-à-dire, faire entrer dans le domaine de l'explicable ce qui, jusqu'alors, ne l'était pas.
Et de même que cette lente maturation est partie des incantations à la lune de nos ancêtres jusqu'à la Relativité, de même dans 10.000 ans, l'Humanité atteindra un niveau scientifique qui ferait apparaître à nos lointains descendants la Relativité comme une véritable interprétation magico-religieuse du monde. Du moins, je le crois, car j'estime que nos enfants sont autant intelligents que nous et qu'ils se reposent sur nos travaux pour aller davantage de l'avant.

Là-dessus, nous avons des positions identiques. De plus, c'est très bien exprimé

Sachant, à partir de mes équations, que j'aurai un accident demain, je vais naturellement modifier mon programme pour l'éviter. Mais en l'évitant, j'invalide même le futur que j'avais vu avec mes équations. Question: pourquoi n'avais-je pas anticipé que j'allais voir un éventuel accident et modifier le cours des évenements, autrement dit, que cet accident n'allait jamais avoir lieu?... Bref, on ne s'en sort pas.

Ici je ne suis pas d'accord, du moins pas pour l'instant.
Pour pouvoir prévoir que j'aurai un accident demain en utilisant ces équations "parfaites", il faudrait pouvoir "calculer" ces équations plus rapidement que les phénomènes qu'elles miment ne se déroulent eux-mêmes.

En un premier temps, il faudrait avoir toutes les données caractérisant le monde maintenant. Même en supposant qu'il serait possible d'avoir toutes ces données instantanément (ce qui me semble irréalisable), il faudrait mettre ces données dans les équations et tourner la manivelle. Pourrait-on inventer une machine traitant ces données plus rapidement que la Nature ne le fait elle-même? J'en doute fort.

Amicalement

[invite8915d466]

Il n'y a aucune telle mesure antérieure connue...à ce jour. Fais-tu la distinction ?


Aucune idée connue...à ce jour. Fais-tu la distinction ?

Bien évidemment, je ne parle que de ce qui est connu à l'heure actuelle. En spéculant sur une théorie future inconnue, on peut défendre n'importe quoi : si on trouve une théorie déterministe plus profonde que la Meca Q, on pourra aussi supposer qu'il en existe une encore plus profonde et indéterministe !

C'est cette même spéculation "métaphysique" par des personnes comme Newton, Einstein, etc..., qui permet à plusieurs de "faire joli" aujourd'hui. Faudrait pas l'oublier

Curieux, je ne savais pas qu'Einstein et Newton ne cherchaient pas à expliquer des observations physiques, il faut que je relise mes bouquins d'histoire des sciences . Il me semble que c'est justement après les succès de la science de Newton que Kant a prononcé la mort de la métaphysique, en tant que spéculation sur la nature profonde du monde coupée des faits observationnels. Ce que je dis, pour le moment, c'est que la seule théorie qui soit capable de décrire ces faits emploie un formalisme indéterministe, au moins pour le monde que nous observons : le déterminisme ne peut être retrouvé qu'en dissociant le monde observé du monde réel, comme dans la théorie d'Everett.

Cordialement

Gilles

[invitefa5fd80c]

Bien évidemment, je ne parle que de ce qui est connu à l'heure actuelle.

Donc tu es d'accord pour dire que la seule chose que l'on puisse raisonnablement affirmer c'est qu'en date d'aujourd'hui nous n'avons toujours pas trouvé de causes sous-jacentes permettant une description déterministe des phénomènes quantiques. C'est bien ça ?

En spéculant sur une théorie future inconnue, on peut défendre n'importe quoi...

En spéculant sur la non-découverte future de causes sous-jacentes aux phénomènes quantiques, on peut aussi défendre n'importe quoi. Tu es bien d'accord ?

Curieux, je ne savais pas qu'Einstein et Newton ne cherchaient pas à expliquer des observations physiques, il faut que je relise mes bouquins d'histoire des sciences .

Tu devrais plutôt relire ce que j'ai écrit en prenant note que j'ai mis le mot "métaphysique" entre guillemets

L'intrication quantique est un phénomène qui a été prouvé expérimentalement. C'est un phénomène que l'on a à peine commencé à étudier expérimentalement et rien ne permet d'affirmer que nous connaissons toutes ses propriétés. Alors il n'y avait rien de métaphysique (ici j'ai enlevé les guillemets) dans les propos de BBFaïta. Ses propos étaient certes spéculatifs mais basés sur un phénomène mis en évidence expérimentalement et dont rien ne nous permet d'affirmer que nous en connaissons toutes les caractéristiques.

Amicalement

[invité576543]

Bonjour,

La Théorie quantique laisse supposer qu'il existe un hasard radical, impossible à prévoir.

Pas exactement. La physique quantique modélise les phénomènes observés par un modèle probabiliste, par des formules qui sont interprétables (par ceux que les interprétations intéressent...) par "l'existence" (à définir) d'un hasard radical.

Paradoxalement, un modèle probabiliste permet des prédictions extrêmement fiables, en fait aussi fiables que désiré si on a la liberté de choisir la taille de la population d'événements. Les casinos (ou le loto, ou autre) le savent très bien: plus un jeu respecte un modèle parfaitement probabiliste, plus certaine est la rentabilité du casino. Ces industries du hasard sont celles qui sont le moins aléatoires en terme de rentabilité!

Dire que l'utilisation d'un modèle probabiliste implique l'idée que ça ne peut pas être amélioré, ou que cela implique une "impossibilité" est faire un très mauvais procès à la physique quantique. Ce qu'elle dit est que le modèle probabiliste est le plus efficace connu à ce jour pour faire ce qu'on attend d'un modèle, c'est à dire des prédictions fiables. Que les prédictions les plus fiables puissent être obtenues par un modèle probabiliste n'est pas plus étonnant que les bénéfices juteux et réguliers des casinos.

Cordialement,

[invite74a6a825]

mmy :

En gros, tu dis que le hazard n'existe pas parce que sur un grand nombre de tirage on à tjrs 50 % de chance d'avoir pile et 50 % d'avoir face.

Mais c'est justement la définition du hazard.

[invite0e4ceef6]

le hasard effectivement en-soi ne relève pas du hasard. un dé est un dé, cubique toute ses faces sont equiprobable, et l'on faire une prédiction a 100% juste qu'au moins une des faces trouveras à l'equilibre sur un quelconque support.

mais connaitre la face qui trouveras l'equilibre, se stabiliseras, reste un evenement equiprobable pour le dé, il n'y a rien qui puisse déterminer qu'une face soit prioritaire a tout autre.. si cela etait le cas, l'on aurait un dé pipé.

le hasard tient dans cette equiprobabilité de survenue d'un evenement physique, dans la répartition equiprobable des chemins de stabilisation pour un système donné.. et plus le système a de choix quand a son mode de stabilisation ou autres, et que toute ses solutions s'offre a lui sans préférence, et plus la prédiction du chemin seras hasardeuse, probabiliste.. mais cela ne veux pas dire, que le fait de devoir se stabiliser, soit lui probabiliste. ceci est entièrement déterminé..

si la fin est connue pour le dé, le chemin quant a lui reste totalement aléatoire puisque tout les chemins se valent pour le dé. prendre l'un ou l'autre ne pose pas de contrainte réelle a la finalité. puisque dans un champs de gravité il finiras toujours par se stabiliser..

ce que pose MMY il me semble c'est bien que les casinos connaissent le déterminisme des jeux qu'il fabrique audela même de l'ensemble des possibles ou solution que génère un jeux de hasard.. toute les solutions etant equiprobable, il ne reste qu'au casino a determiner en leur faveur la possibilité pour un joueur de trouver une solution au hasard.

sur une roulette de 37numeros, il y a 1/37 chance pour le casino de devoir payer 36 fois la mise.. et pas 37 fois la mise hihihi.. sans compter qu'il n'y a pas qu'un joueur, et que ceux-ci payent bien plus souvant qu'il ne gagne. la somme des gains par le casino etant statistiquement toujours supérieure a ce qu'il peux avoir a redonner a ses clients.

[invité576543]

Bonjour,

En gros, tu dis que le hasard n'existe pas parce que sur un grand nombre de tirage on à tjrs 50 % de chance d'avoir pile et 50 % d'avoir face.

Je n'ai rien dit de tel, même approchant.

Mais c'est justement la définition du hasard.

Je n'ai pas vraiment parler de hasard, mais de modèle probabiliste. Perso, je ne connais pas de définition satisfaisante (et ne comprend pas "en profondeur" celles proposées) du mot "hasard".

Cordialement,

[invite786a6ab6]

...
Paradoxalement, un modèle probabiliste permet des prédictions extrêmement fiables, en fait aussi fiables que désiré si on a la liberté de choisir la taille de la population d'événements....

C'est vrai qu'il est paradoxal de voir autant d'ordre dans l'aléatoire, et même si la 1/2 période de désintégration d'un élément radioactif variait elle aussi de façon aléatoire, il y aurait encore un ordre statistique définissable. Même du plus total chaos doit encore émerger un ordre statistique : un "bruit blanc" probabiliste ?

[invité576543]

Bonjour,

Même du plus total chaos doit encore émerger un ordre statistique : un "bruit blanc" probabiliste ?

Je n'en suis pas sûr. Ce serait d'ailleurs un axe de réflexion intéressant.

Il existe des lois probabilistes sans moyenne, sans variance. (Pas d'exemple immédiat en tête, ...)

D'une certaine manière, un phénomène qui se modélise bien, par une loi dont tous les moments sont bien définis, montre l'existence d'une régularité d'un certain ordre.

Je me demande si on peut imaginer un chaos vraiment chaotique, tel qu'aucune prédiction, même probabiliste, ne soit possible. Bel exercice en perspective.

Cordialement,

[invitea20bed5c]

Perso, je ne connais pas de définition satisfaisante (et ne comprend pas "en profondeur" celles proposées) du mot "hasard".

Absence de loi d'évolution ?

[invitef4234238]

C'est vrai qu'il est paradoxal de voir autant d'ordre dans l'aléatoire, et même si la 1/2 période de désintégration d'un élément radioactif variait elle aussi de façon aléatoire, il y aurait encore un ordre statistique définissable. Même du plus total chaos doit encore émerger un ordre statistique : un "bruit blanc" probabiliste ?

Bonjour, j'aimerai vous faire part d'une observation triviale qui me pose des questions; quand je prend mon bain, ou quand je fais ma vaisselle, il reste dans la baignoire ou dans l'évier une mousse formée de bulles qui prend un certain temps à s'éliminer. J'ai remarqué que ces bulles ont une demie vie et, selon la concentration de savon et la température de l'eau, cette demie vie est à peu prés la même. Rien de réellement scientifique dans cette observation. Il est toutefois impossible de prévoir quelle bulle éclatera la première et quelle sera la dernière; d'ou une "certaine" analogie avec certains phénomènes quantiques. Toutefois, en analysant le problème, j'en suis venu à la conclusion (peut-être fausse) que les bulles étant composées d'eau, soumises à la gravitation et aux petites variations de température ambiante, il serait peut-être possible en prenant un petit échantillonage de bulles (quatre ou cinq) de prévoir laquelle éclaterait en premier et laquelle durerait le plus longtemps. Ce qui me pousse à dire qu'il en est peut-être de même au niveau quantique et que c'est un manque d'information sur ce qui se passe à ce niveau difficilement accessible qui fait que nous faisons appel au hazard. Qu'en pensez-vous?

Anton.