Le hasard existe-t-il ?

[invite0384691e]

Oups ! quelle bourde !

C'est donc : x(t) = 1/2g d^2x/dt^2 + V0t + X0 ...

C'est vieux tout ça
-----

[JPL]

JPL j'espère que tu n'as pas cru que j'y croyais sérieusement

Ah, je suis rassuré !

[invitefa5fd80c]

Il y a une grosse différence entre les deux, à mon avis. Si je ramène cela aux maths, un réel n'est défini qu'à travers les relations possibles qu'il a avec d'autres réels (ou d'autres objets mathématiques); un réel est quelque chose qui peut intervenir dans des comparaisons, des additions, des multiplications, ... Si on enlève tout cela, la notion de réel n'a pas de sens. Ce que tu cites de Bohr est cohérent avec cela: ce qu'on appelle une particule ne prend sens que par les interactions qu'elle peut avoir avec d'autres particules.

Popol dit autre chose. Il me semble qu'il propose de remplacer les particules par les relations entre particules. Comme si on remplaçais un réel par les multiplications ou les additions.

Bonjour

Si tu relis mes messages, tu verras que je ne parle pas de relations abstraites entre particules mais d'un système physique associé à chaque paire de particules et ayant même valeur de réalité physique que n'en a la particule dans la conception actuelle. Et, en bout de ligne, il appert que la particule est plus vraisemblablement une abstraction alors que les systèmes dits "systèmes physiques inter-particules" ont valeur de réalité objective: en d'autres termes, ce sont ces objets qui sous-tendent la réalité physique. Mais ces considérations ne concernent que l'interprétation de la théorie et sont tout à fait dispensables: en bout de ligne, seules les équations comptent et elles sont indépendantes de toute telle considération.

Personnellement, ça ne "sonne" pas bien. Une particule c'est d'abord, à mon sens, une valeur propre d'un hamiltonien. En langage plus mondain, c'est quelque chose qui dure, qui présente une forme d'invariance, une "permanence" pendant un temps suffisamment long pour qu'on puisse en définir l'énergie. Et je ne vois pas où cette "permanence dans le temps" apparaît dans l'approche de Popol.

Je ne comprends pas bien ton point. Les "systèmes inter-particules" sont au moins aussi "permanents" que les particules auxquels ils sont associés.

Amicalement

[invitefa5fd80c]

Je n'ai pas du bien comprendre alors, mais je ne vois pas pourquoi ces distances n'obeiraient pas à la géométrie ordinaire...

Bonsoir

J'aimerais revenir sur ce point étant donné qu'il me semble important et que l'on peut en discuter indépendamment de ma théorie ou de quelque théorie que ce soit.

La question n'est pas de savoir pourquoi ces distances n'obéiraient pas à la géométrie ordinaire mais bien de savoir en vertu de quoi on considère qu'elles obéissent aux "lois" de la géométrie: a-t-on déjà vérifié expérimentalement les "lois" de la géométrie à l'échelle atomique ?

En d'autres termes, on ne fait qu'extrapoler au niveau atomique des résultats établis expérimentalement au seul niveau macroscopique. Qu'est-ce qui justifie une telle extrapolation, d'autant plus qu'à peu près toutes les autres propriétés du monde physique sont affectées dans la transition macroscopique/microscopique ?

Amicalement

[invite7863222222222]

en vertu de quoi on considère qu'elles obéissent aux "lois" de la géométrie

Bonjour PopolAuQuébec,

et sinon, par quel phénomène interviendrait ce changement (progressif ?) des lois de la géométrie del'échelle macroscopique et à l'échelle atomique ?

[invite7863222222222]

C'est donc : x(t) = 1/2g d^2x/dt^2 + V0t + X0 ...

non plus, c'est x(t) = d²x/dt² t²/2 + V0t + X0 avec g=d²x/dt²

[invite0384691e]

Oui ... j'ai pompé ça sur Wikipédia :

En supposant que le corps n'est soumis qu'à la pesanteur, si un corps ponctuel P est lâché d'un point de cote z0 sans vitesse initiale, alors :

az = − g (composante selon l'axe des z de l'accélération)
vz = − gt + V0 = − gt (composante selon l'axe des z de la vitesse)
(composante selon l'axe des z de la position)
Avec :

z la hauteur du corps par rapport au sol
g l'accélération du champ de pesanteur terrestre (environ 9,81 m.s-2)
t le temps en secondes
La vitesse V à l'impact est donnée par:

Retour au hasard : on voit que le "hasard" joue très peu dans le mouvement des planètes. Ca vient du fait que les distances entre les astres sont très grandes, et qu'on y rencontre un vide (relatif) quasi-absolu. Les poussières de météorites n'ont pas d'incidences sur les trajectoires des planètes, vu que les masses sont énormes. L'impact d'une météorite sur un astre, même sur un astre "petit" comme la lune, ça doit avoir à peu près la même incidence sur la trajectoire, qu'un grain de poussière tombant paisiblement au sommet de l'Everest ...

Au niveau des objets qui sont dans le champ de gravitation de la Terre, le "hasard" joue d'autant plus que les objets sont rapprochés et nombreux.

[invite0384691e]

Pouah ...

Ici l'article du Wikipédia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chute_libre_(physique)

[invite7863222222222]

Au niveau des objets qui sont dans le champ de gravitation de la Terre, le "hasard" joue d'autant plus que les objets sont rapprochés et nombreux.

J'adore ta loi

[invité576543]

Retour au hasard : on voit que le "hasard" joue très peu dans le mouvement des planètes. Ca vient du fait que les distances entre les astres sont très grandes, et qu'on y rencontre un vide (relatif) quasi-absolu. Les poussières de météorites n'ont pas d'incidences sur les trajectoires des planètes, vu que les masses sont énormes. L'impact d'une météorite sur un astre, même sur un astre "petit" comme la lune, ça doit avoir à peu près la même incidence sur la trajectoire, qu'un grain de poussière tombant paisiblement au sommet de l'Everest ...

Je ne comprends pas. Déjà tu parles plutôt du hasard cognitif (poussières) qu'autre chose.

Mais le point important est que "jouer très peu" n'a aucun sens si tu ne précises pas l'échelle de temps.

C'est clair que si on prend comme ordre de grandeur l'UA, une incertitude commensurable à cet ordre de grandeur ne se développera pas en une seconde.

Mais si tu prends un temps assez long, le système solaire étant chaotique, même en l'absence de choc de poussières (ou de rayonnement, vent solaire par exemple), il existe un temps au bout duquel l'incertitude devient commensurable. Et les poussières et rayonnements ont pour résultat 1) de diminuer ce temps 2) de rendre le système solaire totalement imprédictible à long terme pour quelqu'un qui est dans le système solaire (la vitesse limite rend impossible pour un solarien de prédire l'arrivée des rayons cosmiques).

Si on parle de non-prédictibilité, alors le mouvement des planètes n'est pas prédictible si on prend un futur suffisamment lointain. C'est une affaire d'échelle, pas de principe.

Cordialement,

[invitef4234238]

Je ne comprends pas. Déjà tu parles plutôt du hasard cognitif (poussières) qu'autre chose.

Mais le point important est que "jouer très peu" n'a aucun sens si tu ne précises pas l'échelle de temps.

C'est clair que si on prend comme ordre de grandeur l'UA, une incertitude commensurable à cet ordre de grandeur ne se développera pas en une seconde.

Mais si tu prends un temps assez long, le système solaire étant chaotique, même en l'absence de choc de poussières (ou de rayonnement, vent solaire par exemple), il existe un temps au bout duquel l'incertitude devient commensurable. Et les poussières et rayonnements ont pour résultat 1) de diminuer ce temps 2) de rendre le système solaire totalement imprédictible à long terme pour quelqu'un qui est dans le système solaire (la vitesse limite rend impossible pour un solarien de prédire l'arrivée des rayons cosmiques).

Si on parle de non-prédictibilité, alors le mouvement des planètes n'est pas prédictible si on prend un futur suffisamment lointain. C'est une affaire d'échelle, pas de principe.

Cordialement,

Entièrement d'accord avec toi, le système solaire est chaotique et donc imprévisible à long terme. À mon avisff c'est strictement personnel : l'indéterminisme classique ne diffère fondamentalement de l'indéterminisme quantique que par un facteur de temps. (De la perception du temps de l'observateur que nous sommes).

Anton

[invitea20bed5c]

Bonjour PopolAuQuébec,

et sinon, par quel phénomène interviendrait ce changement (progressif ?) des lois de la géométrie del'échelle macroscopique et à l'échelle atomique ?

Bonjour,
La théorie des cordes prévoit aux très petites échelles un espace-temps très différent de l'espace courbe de la relativité, avec des dimensions enroulées (espaces de Calabi-Yau).

[invitef4234238]

Bonjour,
La théorie des cordes prévoit aux très petites échelles un espace-temps très différent de l'espace courbe de la relativité, avec des dimensions enroulées (espaces de Calabi-Yau).

Je me suis permis de faire un copier/coller de l'article suivant qui me sembles une alternative de recherche au moins aussi passionnante que la théorie des cordes. Pour votre évaluation .

Page 1
Médaille d’or 2004 du CNRS Alain Connes, mathématicien … / … La géométrie non-commutativeLes mathématiques fonctionnent sur deux registres complémentaires, le « visuel », qui perçoit instantanément le sens d’un théorème sur une figure géométrique, et l’ « écrit », qui s’appuie sur le langage, sur l’algèbre, et s’inscrit dans le temps. Selon Hermann Weyl, « l’ange de la géométrie et le diable de l’algèbre » se partagent la scène, ce qui illustre bien les difficultésrespectives des deux domaines. Les travaux d’Alain Connes s’inscrivent dans la relation entre ces deux registres. Jusqu’à la découverte en 1925 de la mécanique quantique, la géométrie classique était basée sur la dualité, inaugurée par Descartes et l’introduction des coordonnées cartésiennes, entre géométrie et algèbre commutative. L’algèbre commutative, celle que nous avons tous appriseà l’école, est une algèbre où le produit de deux quantités algébriques ne dépend pas de l’ordre des termes, c’est-à-dire que A fois B est égal à B fois A. Avec la découverte de la mécanique quantique par Heisenberg, l’espace géométrique des états d’un système microscopique, un atome par exemple, s’est enrichi de nouvelles propriétés de ses coordonnées, comme le moment et la position, qui ne commutent plus. Alain Connes illustre son propos : « ce n’est pas la même chose d’ouvrir une canette de bière et de la boire,et d’essayer de la boire puis de l’ouvrir ». Le but de la géométrie non-commutative est de généraliser la dualité entre espace géométrique et algèbre au cas plus général où l’algèbre n’est plus commutative. Cela conduit à modifier deux concepts fondamentaux des mathématiques, ceux d’espace et de symétrie et à adapter l’ensemble des outils mathématiques, dont le calcul infinitésimal et la cohomologie à ces nouveaux paradigmes. Loin d’être une simple généralisation, l’intérêt initial de la théorie provient de phénomènes entièrement nouveaux et inattendus qui n’ont pas de contrepartie dans le cas “ classique ” commutatif. Le premier de ces phénomènes est l’apparition naturelle du « temps » à partir de la non-commutativité. Il s’agit là du résultat clé de la thèse d’Alain Connes, qui lui a permis de donner une classification des algèbres d’opérateurs (algèbres de Von Neumann). La géométrie Riemannienne classique (commutative) qui provient de la découverte au 19esiècle de la géométrie non-euclidienne et sert de cadre à la relativité générale d’Einstein a été ainsi généralisée au cadre « quantique ». Les notions clé de mesure des distances et de courbure s’étendent au cadre non-commutatif mais acquièrent un sens nouveau. En fait, le passage de la mesure des distances en géométrie Riemannienne à la mesure des distances en géométrie non-commutative est l’exact reflet de l’évolution de la définition du mètre dans le système métrique (1960). La définition originale du mètre, vers la fin du XVIIIe siècle était basée sur le “ mètre des archives ” défini comme une fraction (1/40 000 000) de la plus grande longueur directement mesurable, à savoir la circonférence terrestre. Un changement radical s’est produit en 1960 : le mètre a été redéfini comme un multiple de la longueur d’onde d’une raie spectrale orange de l’isotope 86 du krypton. Plus récemment, en 1983, la définition actuellement en vigueur a été arrêtée, elle utilise le spectre de l’atome de
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Page 2
césium, et s’exprime en unité de temps en utilisant la vitesse de la lumière comme facteur deconversion pour relier temps et longueur. Le passage de la géométrie de Riemann à la géométrie non-commutative est l’exact parallèle de l’évolution ci-dessus pour le mètre étalon. La mesure des distances utilise les algèbres d’opérateurs. On obtient ainsi une notion d’espace géométrique de nature spectrale, d’une très grande flexibilité. La géométrie non-commutative traite à la fois d’espaces de dimension non-entière, d’espaces de dimension infinie, et surtout d’espaces de nature “ quantique ”, et enfin de l’espace-temps lui-même si l’on prend en compte non seulement la force électromagnétique (qui avait conduit Poincaré, Einstein et Minkowski à leur modèle de l’espace-temps) mais aussi les forces faibles et fortes qui conduisent à un modèle non-commutatif de l’espace-temps. Dans la théorie générale des espaces non-commutatifs, la notion de point est remplacée par celle “ d’état ” du système qui joue un peu le rôle de “ nuage de points ” et qui est de nature “ quantique ”. Néanmoins, la mesure des distances, grâce à sa formulation spectrale, continue à avoir un sens et se réduit à la longueur du plus court chemin entre deux points dans le cas classique. Cette nouvelle géométrie prolonge la géométrie classique de Riemann, mais chacune des notions classiques acquiert un sens nouveau. Par exemple, la courbure d’un espace, qui joue un rôle essentiel dans la formulation des équations d’Einstein de la relativité générale, continue à avoir un sens mais devient, pour un espace à quatre dimensions, le calcul de la surface de cet espace. En particulier, cela permet de reformuler de manière purementgéométrique et très simple la théorie qui couple la gravitation d’Einstein avec le modèle standard des particules élémentaires. Alain Connes a récemment travaillé sur la compréhension de la “ Renormalisation ”. Dans un premier temps, en collaboration avec D. Kreimer, il a relié le “ tour de passe-passe ” utilisépar les physiciens pour éliminer les quantités infinies au 21eproblème de Hilbert1. En fait,plus récemment, en collaboration avec M. Marcolli, A. Connes a trouvé la signification de la correspondance de Riemann-Hilbert impliquée dans ce problème de physique et cela les a conduit à identifier un groupe de symétrie qui avait été “ deviné ” par P. Cartier sous le nomde “ groupe de Galois Cosmique ”. Ceci établit un lien tout à fait inattendu entre la théorie deGalois, sous sa forme la plus sophistiquée, et la partie de la physique quantique qui est la mieux testée par l’expérience. 1Lors du second congrès de mathématiques, tenu à Paris en 1900, David Hilbert présenta une liste de 23problèmes qui tenaient jusqu'alors les mathématiciens en échec. Ces problèmes devaient, selon Hilbert, marquer le cours des mathématiques du XXe siècle, et l'on peut dire aujourd'hui que cela a été grandement le cas.

Anton

[invite0384691e]

Si on parle de non-prédictibilité, alors le mouvement des planètes n'est pas prédictible si on prend un futur suffisamment lointain. C'est une affaire d'échelle, pas de principe.

Euh ... on est limité par la vitesse de la lumière non ?

Si on a deux galaxies distantes de 1000 années-lumière, qui se déplacent dans la même direction et en sens opposé, il leur faudra au mieux 500 ans pour qu'elles se rejoignent (en supposant qu'elles se déplacent chacune à la vitesse de la lumière).

Euh ... si un super-observateur passe par là, il aura 500 ans pour prévoir le choc

Bon 1000 al c'est très peu. La galaxie du Grand Nuage de Magellan qui est la galaxie la plus proche de nous actuellement, est à 170 000 années-lumière de la Voie lactée ... (http://astro.vision.free.fr/distance.php )

Vu que la Mécanique céleste est super bien huilée, on sait ça depuis la basse Antiquité, cela montre à ce qu'il me semble qu'il ne faut pas réfléchir le hasard en termes de prédictible/imprédictible, mais qu'il faut réfléchir le hasard en termes de déterminisme/indéterminisme ...

Comprenez vous entendez vous je ce que j'essaye de dire par-là ?

[invite7863222222222]

Je me suis permis de faire un copier/coller de l'article suivant qui me sembles une alternative de recherche au moins aussi passionnante que la théorie des cordes. Pour votre évaluation .

[B][I]Page 1
[...]

S'il vous plait pas de copier coller comme cela, faites un lien plutot, non ?

[...]
À mon avisff c'est strictement personnel : l'indéterminisme classique ne diffère fondamentalement de l'indéterminisme quantique que par un facteur de temps.
[...]

Qu'est ce que tu veux dire par là ? Les particules quantiques vont aussi beaucoup plus vite que les particules classique donc finalement le rapport distance sur temps est constant et on devrait observer les mêmes phénomènes non ?

[JPL]

Je me suis permis de faire un copier/coller de l'article suivant qui me sembles une alternative de recherche au moins aussi passionnante que la théorie des cordes. Pour votre évaluation .

Modération

On ne donne jamais un texte sans citer sa source. De plus ce texte est certainement soumis à la législation sur la propriété intellectuelle, auquel cas un ne peut en citer que de courts extraits

[invite7863222222222]

Pouah ...

Ici l'article du Wikipédia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chute_libre_(physique)

Oui tout à fait j'ai oublié de préciser que je prenais l'axe des x dans le sens de la force de gravitation contrairement à ce qui a été fait dans l'article de wikipédia.

[invitef4234238]

Modération

On ne donne jamais un texte sans citer sa source. De plus ce texte est certainement soumis à la législation sur la propriété intellectuelle, auquel cas un ne peut en citer que de courts extraits

Bonjour, excusez mon inexpérience, voici donc les coordonnées du site cité.
www2.cnrs.fr/sites/communique/fichier/la_geometrie_non_commutative.p df

Anton

[invitef4234238]

Re bonjour, je vous cite un bref extrait de l'article sur la géométrie non commutative dont le site est indiqué dans le message précédent.
J'espère que tout est correct.

La mesure des distances utilise les algèbres d’opérateurs. On obtient ainsi une notion d’espace géométrique de nature spectrale, d’une très grande flexibilité. La géométrie non-commutative traite à la fois d’espaces de dimension non-entière, d’espaces de dimension infinie, et surtout d’espaces de nature “ quantique ”, et enfin de l’espace-temps lui-même si l’on prend en compte non seulement la force électromagnétique (qui avait conduit Poincaré, Einstein et Minkowski à leur modèle de l’espace-temps) mais aussi les forces faibles et fortes qui conduisent à un modèle non-commutatif de l’espace-temps. Dans la théorie générale des espaces non-commutatifs, la notion de point est remplacée par celle “ d’état ” du système qui joue un peu le rôle de “ nuage de points ” et qui est de nature “ quantique ”. Néanmoins, la mesure des distances, grâce à sa formulation spectrale, continue à avoir un sens et se réduit à la longueur du plus court chemin entre deux points dans le cas classique. Cette nouvelle géométrie prolonge la géométrie classique de Riemann, mais chacune des notions classiques acquiert un sens nouveau. Par exemple, la courbure d’un espace, qui joue un rôle essentiel dans la formulation des équations d’Einstein de la relativité générale, continue à avoir un sens mais devient, pour un espace à quatre dimensions, le calcul de la surface de cet espace. En particulier, cela permet de reformuler de manière purementgéométrique et très simple la théorie qui couple la gravitation d’Einstein avec le modèle standard des particules élémentaires

Je trouve cette approche au moins aussi pertinente que la théorie des cordes; extrèmement spéculative et non testable actuellement.

Anton

[invitef4234238]

S'il vous plait pas de copier coller comme cela, faites un lien plutot, non ?



Qu'est ce que tu veux dire par là ? Les particules quantiques vont aussi beaucoup plus vite que les particules classique donc finalement le rapport distance sur temps est constant et on devrait observer les mêmes phénomènes non ?

Nous ne parlons pas de la même chose, je faisais référence au monde classique des planètes, des étoiles et des galaxies; en comparaison au monde des particules.
Les planètes nous semblent stables sur leurs orbites parce que nous n'apréhendons pas le trés long terme. Si nous pouvions faire des expériences sur leur orbite en terme de centaines de millons d'années, nous contaterions que le système solaire est cahotique. Il en est de même pour la situation d'une étoile dans la galaxie; elle nait dans une nébuleuse gazeuse en même temps que beaucoup d'autres étoiles, puis elle se déplace de façon aléatoire vers une autre partie de la galaxie.
Si notre temps était accéléré plusieur milliards de fois, de sorte que la ronde des particules nous semble aussi lente que la ronde de la lune autour de la terre, je suis persuadé que l'univers quantique nous serait plus intelligible. De plus si à cette échelle et avec un temps accéléré nous disposions de faisceaux de particules aussi petites que des photons par rapport au soleil pour sonder électrons et noyaux, peut-être (je dis bien peut-être) le flou quantique ne serait-il pas tellement différent de notre système cahotique.

Anton

[invite8915d466]

De plus si à cette échelle et avec un temps accéléré nous disposions de faisceaux de particules aussi petites que des photons par rapport au soleil pour sonder électrons et noyaux, peut-être (je dis bien peut-être) le flou quantique ne serait-il pas tellement différent de notre système cahotique.

Bonjour

si tu dis cela, c'est que tu n'as pas bien compris l'originalité du monde quantique : ce n'est pas son caractère indéterministe, mais ce sont les effets d'interférence. Il n'y a pas d'effet d'interférence dans le monde classique : si une particule peut arriver en M quand un chemin A est ouvert et B est fermé, et aussi quand B est ouvert et A est fermé, alors elle peut aussi y arriver quand A et B sont ouverts en Meca classique. Ce n'est plus forcément vrai en Méca Q. Il n'y a rien de tel prévu par le chaos classique, et ce n'est pas non plus un problème d'échelle de temps.

Cordialement

Gilles

[invitef4234238]

Bonjour

si tu dis cela, c'est que tu n'as pas bien compris l'originalité du monde quantique : ce n'est pas son caractère indéterministe, mais ce sont les effets d'interférence. Il n'y a pas d'effet d'interférence dans le monde classique : si une particule peut arriver en M quand un chemin A est ouvert et B est fermé, et aussi quand B est ouvert et A est fermé, alors elle peut aussi y arriver quand A et B sont ouverts en Meca classique. Ce n'est plus forcément vrai en Méca Q. Il n'y a rien de tel prévu par le chaos classique, et ce n'est pas non plus un problème d'échelle de temps.

Cordialement

Gilles

Merci pour ta réponse Gilles. Je suis un non spécialiste, mais je connais bien sur l'expérience des fentes et les phénomènes d'interférences qui apparaissent sur l'écran même si on envoi de électrons ou des photons un à un,(en autant qu'on ne cherche pas à savoir par où la particule est passée). Je ne nie pas l'étrangeté de la MQ ni ses différences avec notre monde classique. Ce que je dis, c'est que notre "temps" est terriblement lent par rapport aux interractions à l'échelle des particules, et terriblement rapide par rapport aux interractions à l'échelle cosmique. Cela doit certainement avoir une influence sur notre perception de la "réalité". L'infiniment grand est aussi mystérieux que l'infiniment petit. Juste un exemple, d'après le modèle standard, il pourrait y avoir tranfert de matière via des trous noirs débouchant sur des trous de ver de façon instantanée? entre deux endroit indéterminés de l'univers. C'est réellement du grand art, et pour l'originalité, difficile à battre. Personnellement, (c'est trés personnel, non scientifique peut-être, mais intuitif, quoi que cela vaille), je pense que notre univers est quantique à petite et grande échelle et que nous créons une sorte de décohérence à notre échelle classique.

Quand à comprendre la MQ??? ou la cosmologie??? je me contente d'être passionément interressé

Anton

[invite7863222222222]

je pense que notre univers est quantique à petite et grande échelle et que nous créons une sorte de décohérence à notre échelle classique.

C'est pas contradictoire ? si le monde est décohéré à notre echelle typiquement il n'est plus quantique.

[invitef4234238]

C'est pas contradictoire ? si le monde est décohéré à notre echelle typiquement il n'est plus quantique.

Salut jreeman, à vrai dire, je ne sais pas, mais supposons que dans l'expérience des deux fentes, nous installions des détecteurs pour espionner les particule, nous détuirions de ce fait l'effet ondulatoire par effondrement de la fonction d'onde; les particules feraient une image bien nette sur l'écran récepteur avec une zone sombre bien définie vis à vis de chacune des fentes. Sans interrompre l'envoi de particules, enlevons le détecteur et changeons l'écran, l'expérience se poursuit, qu'arrive-t-il? Il me semble que l'effet ondulatoire devrait réapparaître. (Je peux me tromper). Si je ne me trompe pas, c'est le détecteur ou l'observateur qui initie l'effondrement de la fonction d'onde, localement et, ce faisant, crée la réalité que nous observons. Supprimons le détecteur ou l'observateur et le monde quantique reprend ses droits. De plus l'effondrement de la fonction d'onde est localisée à l'endroit où elle est observée, si nous faisons la même expérience des deux fentes un peu plus loin dans la même pièce, avec un deuxième appareillage, sans détecteur, nous obtiendrons l'effet ondulatoire quoique nous fassions avec le premier appareil, j'imagine.

Anton

[invite7863222222222]

les particules feraient une image bien nette sur l'écran récepteur

Moi je dirais non, c'est peut-être la raison pour laquelle on n'est pas d'accord.

EDIT : en fait vaut mieux parler d'une particule je pense : si une particule est détectée a un endroit on ne pourra tjrs pas dire à quelle endroit on la retrouvera sur l'écran : il y a encore indétermination.

[invite7863222222222]

Je complete ma pensée : dans mon esprit, si on réitère plusieurs fois, l'émission d'un photon (tjrs avec un détecteur), et si l'on note ou se retrouve le photon sur l'écran (au niveau des détecteurs je pense qu'on observe qu'il passe une fois sur deux dans chacuns des trous), et si on affecte une probabilité à chacun des points correspondant à la fréquence où le photon a été observé en ce point, on obtient peu à peu une loi de probabilité respectant les franges d'interferences habituelles. Enfin c'est ce que j'ai à peu près compris du phénomène.

[invitef4234238]

Moi je dirais non, c'est peut-être la raison pour laquelle on n'est pas d'accord.

EDIT : en fait vaut mieux parler d'une particule je pense : si une particule est détectée a un endroit on ne pourra tjrs pas dire à quelle endroit on la retrouvera sur l'écran : il y a encore indétermination.

Salut jreeman.
Je cite ci-dessous l'extrait d'un article tiré de wikipédia intitulé: Les fentes de Young. Peut-être suis-en train de faire un mauvaise interprétation de la deuxième partie de l'expérience, celle ou on cherche à savoir par où les particules passent.

Destruction de la figure d'interférence. Problème de la mesure
L'interprétation quantique de l'expérience repose sur le fait qu'un photon individuel se retrouve dans un état superposé suite au franchissement des fentes. On peut interpréter ce fait en disant que le photon est passé par les deux fentes en même temps. Mais que se passe-t-il si, insatisfait par cette interprétation des choses, on cherche à détecter par quelle fente le photon "est réellement passé" ?

Le résultat net de l'expérience est qu'on détecte bien que le photon passe soit dans la fente de droite, soit dans la fente de gauche, mais alors la figure d'interférence disparait : le photon n'est plus dans un état superposé suite à la mesure. La détection du photon dans l'une des fentes provoque un "effondrement de la fonction d'onde" et de l'état superposé. Autrement dit, aucune tentative de savoir de quel côté le quantum est passé ne permet plus d'obtenir des interférences.

L'expérience de Young permet donc également de mettre en évidence le problème de la mesure quantique. Ce problème est que les lois quantiques ne prévoient pas directement cet effondrement, et qu'il n'existe donc pas de définition objective et rigoureuse de ce qu'est une "mesure" (voir traitement complet de ce problème dans les articles Chat de Schrödinger et Problème de la mesure quantique).

A l'heure actuelle, des développements sur le sujet permettent de réaliser des expériences très similaires sur des objets de plus en plus volumineux, comme les atomes, les molécules, les condensats de Bose-Einstein. En particulier, on a observé des interférences avec des molécules de fullerène. Ces expériences démontrent que la vision corpusculaire de la matière n'est pas satisfaisante avec des objets de plus en plus gros, d'où la question récurrente de la dualité onde-corpuscule en physique quantique.

Ce que je comprend de cette deuxième partie de l'expérience est qu'on peut détecter exactement le passage d'une particule (en intallant un détecteur) mais en provocant l'effondrement de la fonction d'onde. On perd donc l'effet ondulatoire sur l'écran récepteur mais les particules passant alors soit par une fente soit par l'autre, créent une image classique avec des traces regroupées devant chacune des fentes.
Si j'ai réellement tort je suis prêt à modifier mon propos, je n'ai pas la tête dure et je m'inclinerai devant le savoir.

Cordialement,

Anton

[invite7863222222222]

non non mea culpa, je me suis vraiment trompé sur les observations de l'expérience apparemment.

[invitef4234238]

non non mea culpa, je me suis vraiment trompé sur les observations de l'expérience apparemment.

Salut jreeman, en fait je me suis également partiellement trompé, dans la description de la deuxième expérience, celle ou on place des détecteurs pour espionner les particules. Les particules traversent bien les fentes de façon normale, classique, soit par l'une ou l'autre des fentes et il y a bien effondrement de la fonction d'onde. Cet effondrement se fait qu'il y ait ou non un observateur, il dépent uniquement de la présence du détecteur qui perturbe les particules, mais la trace laissée par les particules sur l'écrant prend la forme d'une cloche et non pas de deux tas en arrière des fentes. Rectificatif. Ceci est du au fait que les particules traversent le plus souvent les fentes de biais et rarement carrément de face. Naturellement, la probabilité que les particules passent par l'une ou l'autre des fentes est de 50%

cordialement

Anton

[invite75c6b2d6]

C'est pas contradictoire ? si le monde est décohéré à notre echelle typiquement il n'est plus quantique.

Je pense qu'il a voulu dire que dans un univers se présentant à trois échelles : mégacosme, mésocosme et microcosme, il est possible que l'aspect quantique ne soit décohéré qu'à l'échelle "humaine" ou mésocosmique.

De la théorie de l'inflation de LINDE à l'énergie sombre et autre matière noire, on trouve quelques pistes qui laisseraient augurer que c'est peut être le cas.