En bout de ligne, c'est à peu près cela que l'on obtient : un système inter-particules est élément de deux ensembles de systèmes inter-particules et chaque tel ensemble de systèmes inter-particules possède exactement un élément en commun avec chaque autre ensemble de systèmes inter-particules. Chacun de ces ensembles de systèmes inter-particules est ce qu'on appelle une particule.Envoyé par BBFaïta
Amicalement
Je n'ai pas du bien comprendre alors, mais je ne vois pas pourquoi ces distances n'obeiraient pas à la géométrie ordinaire, peux tu donner un exemple concret sur la mesure de la position de 3 particules dans ton interprétation?
Je laisse a chacun décider de ses critères (pour moi c'est effectivement le fait d'etre testable sur des conséquences observationnelles et d'être non contradictoire logiquement). Je veux dire que je n'ai pas entendu parler d'une théorie déterministe qui soit plus scientifiquement testable que cette théorie du 'grand livre" (qui est effectivement à peu près aussi utile que le solipsisme par exemple).Quels sont pour toi les critères qui feraient d'une théorie quantique déterministe une théorie "plus scientifique" que la théorie du "grand livre" ?
Amicalement
Cordialement
Gilles
Cette algorithme n'existe peut être pas, c'est tout mon propos.Je te défie de construire un réseau qui ait ces propriétés. Tu ne peux d'ailleurs pas y arriver sans des propriétés non locales, mais la difficulté sera l'analogue de la projection du paquet d'onde : implémenter un algorithme qui décrive exactement ce que c'est qu'une mesure.
GCS/S s: a C++ DI++>+++ UL++A++HIS++$ P++>+++$ E+>++$ W+>++$ N+ Y+ e++++ t+++ y+++
Tout à fait. En d'autres termes il faut déterminer la fonction F telle que Particule = F(Univers) !
C'est impossible, et comme c'est à mon avis la seule façon d'atteindre le déterminisme de la particule, je ne crois pas à une théorie quantique déterministe.
Cependant je le répète, cet indéterminisme local est pour moi la manifestation de l'incomplétude des systèmes quantiques.
Si j'appliquedansChacun de ces ensembles de systèmes inter-particules est ce qu'on appelle une particule.alors j'obtiens "une particule est élément de 2 particules et chaque telle particule possède exactement un élément en commun avec chaque autre particule".un système inter-particules est élément de deux ensembles de systèmes inter-particules et chaque tel ensemble de systèmes inter-particules possède exactement un élément en commun avec chaque autre ensemble de systèmes inter-particules.
De cette phrase je comprends 2 choses :
1) "une particule est élément de 2 particules" je l'interprète comme "une particule de la théorie Popol est équivalente à une relation entre 2 particules dans la théorie orthodoxe".
2) Du coup "chaque telle particule possède exactement un élément en commun avec chaque autre particule" je l'interprète dans le langage orthodoxe comme "chaque relation inter-particule possède une particule en commun avec chaque autre relation inter-particule".
Je ne comprends vraiment rien ou c'est un peu ça ?
Pouah ... j'vois pas ben c'que vient faire le "libre arbitre" là-dedans !
Bonjour,
Bien joué !
Ceci étant dit, notre univers observable est limité, non ? Or, les physiciens ... pensent-ils qu'au-delà de cette limite l'univers existe encore ou alors pensent-ils qu'il n'y a rien derrière ?
Si seules les choses observables existent, il faut revoir un certain nombre de théories en physique.
Mais peu importe le sens qu'on donne au sens exister, après tout, comme je crois le suggère spi100, on pourrait parler de la calculabilité de l'univers.
Oui, je ne vois pas pourquoi on devrait se cantonner à ce qui est observable. Les astrophysiciens imaginent bien quelque chose au-delà des limites observables, les biologistes imaginent également que les dinosaures d'autrefois étaient bien vivants ... même si on n'en a jamais observé vivre. On pense également que le centre du soleil est rempli d'atomes d'hydrogène et d'hélium, alors qu'on ne peut les observer.
En réalité, il y a de très nombreuses choses non observables dont on postule l'existence uniquement parce que cela va bien dans le modèle mathématique qui soustend la théorie !
Pourquoi ? Parce que cette partie serait la seule à laquelle il faudrait renoncer. Tu en connais d'autres ?
Une partie dis-tu ? Mais à part le petit truc dont on discute et qui relève de la MQ, tout semble trouver une explication grâce à une modélisation mathématique.
Est-ce avoir une position extrême que d'espérer une généralisation à tout l'univers, lorsque tous les phénomènes étudiés ... sauf peut-être 1, semblent pouvoir trouver une explication avec un modèle mathématique ?
A+,
Argyre
Bonsoir,
C'est un point compliqué! Parce qu'il y a ce qui est observé, ce qui a été observé mais qui ne l'est plus, ce qui sera observé.
Ensuite, une grosse partie de ce qu'on considère exister est inductif. On voit des rayons lumineux qui ont mis 2 millions d'années pour nous arriver de la galaxie d'Andromède, et par induction on considère qu'elle existe "maintenant" (si tant est que cela veuille dire quelque chose), ou du moins, toujours par induction, on considère qu'on en recevra d'autres rayons demain ou dans 10 ans ou dans 10000 ans.
Si maintenant on parle de ce qui n'a jamais été observé et ne pourra jamais être observé, par exemple ce qui est au-delà de la limite posée par l'expansion, faut bien admettre qu'on tombe en pleine spéculation, non? On peut donc "penser" qu'il y a quelque chose, mais ça n'a rien de scientifique.
Non. Le noyau dur et scientifique de la physique consiste à prédire des observations. Ne considérer que ce qui est observable rend l'expression des lois permettant les prédictions lourdes et peu compréhensibles, mais cela ne correspond pas à "revoir les théories".Si seules les choses observables existent, il faut revoir un certain nombre de théories en physique.
Quand à ce qui n'est pas dans ce noyau dur et scientifique, ce ne sont pour moi que des interprétations, de la philosophie même. Si ces aspects là sont à revoir, et bien, c'est peut-être une bonne chose...
Tu utilises le mot "imaginer"... Comme Jules Verne imaginait l'intérieur de la Terre ou la surface de la Lune?Oui, je ne vois pas pourquoi on devrait se cantonner à ce qui est observable. Les astrophysiciens imaginent bien quelque chose au-delà des limites observables,
Mais ils en observent les traces! La rétrodiction est une activité scientifique dont le but est de décrire un passé cohérent avec les observations actuelles, ou du passé récent (documenté par des humains) et surtout futures. C'est bien une activité centrée sur l'observation.les biologistes imaginent également que les dinosaures d'autrefois étaient bien vivants ... même si on n'en a jamais observé vivre.
D'ailleurs la rétrodiction est courante en science, même en physique, genre description d'une collision de particules dont on n'observe que les conséquences.
Ibidem. Ce n'est qu'un modèle dont on exige deux choses: que les conséquences sont cohérentes avec les observations des conséquences, ici l'observation de la surface ou des flux de neutrinos, et cohérentes avec les théories générales elles-mêmes liées aux observations.On pense également que le centre du soleil est rempli d'atomes d'hydrogène et d'hélium, alors qu'on ne peut les observer.
Encore une fois, on pourrait exiger que tout cela soit exprimé entièrement en termes d'observations sans changer la teneur de la connaissance. C'est simplement plus lourd.
Ce qui n'est pas acceptable par contre est une description de quelque chose que l'on ne peut pas traduire en termes d'observations. Aucun des exemples que tu prends dans ton message ne tombent dans cette catégorie.
Faut distinguer différents cas:En réalité, il y a de très nombreuses choses non observables dont on postule l'existence uniquement parce que cela va bien dans le modèle mathématique qui soustend la théorie !
- la rétrodiction, qui couvre tous les cas que tu as cités;
- les objets du modèle, genre le potentiel électro-magnétique, et bien d'autres. On peut effectivement discuter si cela "existe" ou pas. Souvent même ce qui "existe" est assez différent de ce qu'on présente; ainsi le potentiel n'existe certainement pas, mais la différence de potentiel a peut-être un statut un peu plus "existant".
En bref, beaucoup d'objets du modèle n'existent qu'en tant que tel, comme éléments du modèle. Mais encore une fois on peut réécrire la physique de manière à revenir aux observables...
Le "petit truc"Une partie dis-tu ? Mais à part le petit truc dont on discute et qui relève de la MQ, tout semble trouver une explication grâce à une modélisation mathématique.... La notion même de particule pose problème. Belle modélisation dont les fondements même sont le "petit truc" mal compris...
Cordialement,
Bonsoir à vous deux
J'aimerais beaucoup répondre à vos questions mais cela devient embêtant car ce fil n'est pas dédié à ma théorie ni à quelque théorie particulière que ce soit, admise ou non, mais bien au concept de hasard en général.
Si l'un d'entre vous est intéressé à poursuivre la discussion sur cette théorie, il peut ouvrir un fil à ce sujet et j'y participerai avec plaisir.
Je terminerai en disant qu'il y a bel et bien dans cette théorie des prédictions incompatibles avec les théories actuelles, dont l'une au moins est apte à être mise à l'épreuve expérimentale dès maintenant avec les technologies déjà existantes.
Merci pour vos questions
Amicalement
Bonsoir le monde,
Bravo pour tous vos posts très interessants!
Voici ma position : Le monde semble déterministe à notre échelle mais la MQ semble impliquer un méchanisme de hasard intrinsèque(exact?). Selon moi, le chaos peut expliquer de manière parfaite un aléatoire apparent, à un niveau non obervable...et ce niveau serait suffisament bas pour que seul le résultat du déterminisme à l'origine de ce chaos soit observable.
Pour ce qui est de la modélisation, la théorie M et les autres alternatives, me paraissent, (corrigez moi s'il le faut), être une tentative de modéliser le réel observable à un niveau non observable(définitivement?), juste de manière à unifier la physique. J'imagine qu'il n'est pas impossible de trouver notre univers dans un automate cellulaire en cent vingt trois dimensions avec une seule règle binaire pour chaque cell. Donc certainement point de hasard intrinsèque nécéssaire.
En y réfléchissant, si l'origine du hasard de la MQ est chaotique ou non, on constate que le déterminisme domine néanmoins la physique( comme l'écrivait Argyre, i think). Certains phénomènes complètement aléatoire peuvent intervenir dans un système physique(ou virtuel) sans en modifier sa cohérence (peut-on imaginer un système où TOUT est aléatoire?), et donc, modéliser ces processus de manière fine n'est finalement pas nécessaire, mais cela ne veut pas dire que le monde n'est pas fondamentalement déterministe. Tout ceci dépasse la portée de la science actuellement, mais la question reste ouverte, n'est ce pas?
Cordialement
Je passais .... par hasard !
La « théorie du chaos », selon laquelle certains systèmes dynamiques classiques présentent un phénomène de forte sensibilité aux conditions initiales démontre que la moindre imprécision dans la mesure initiale entraîne à terme de fortes variations dans l'évolution du système, ce qui rend l'évolution future du système imprédictible à long terme.
La physique quantique quand à elle n’est qu’un modèle empirique et statistique qui décrit le comportement des particules et des rayonnements sans rien dire de leur nature intrinsèque.
La théorie du chaos décrit un système déterministe non prédictible.
Ces deux théories ne contredisent ni le principe de causalité ni le déterminisme.
En tout état de cause, le déterminisme universel n'est qu'une hypothèse. Pour que celle-ci soit avérée, il faudrait être en mesure de prédire l'évolution de l'univers avec une absolue précision, ce qui n'est pas concevable aujourd'hui.
Il me semble que l'ensemble de la discussion bien que trés instructive débouche sur des conclusions "indécidables". Qu'en pensez-vous?
Anton
Je suis d'accord, ce qui n'empêchera pas de continuer à lire sur Futura (et ailleurs) des phrases comme :Il me semble que l'ensemble de la discussion bien que trés instructive débouche sur des conclusions "indécidables". Qu'en pensez-vous?
Anton
"La physique quantique montre le caractère intrinsèquement aléatoire de la nature."
"La désintégration d'un atome est régi par le hasard."
"Les mutations génétiques sont dues au hasard."
Mai bon, c'est quasi culturel, il faut faire avec.
Salut
Si je plante un clou, le hasard n'aura pas lieu sur ce coup ci
Le 11 septembre 2001 n'a pas laissé non plus beaucoup de chances au "hasard" ...
Si dans quelques années la vie devient impossible sur la Terre, cela ne sera pas non plus le fait du "hasard" ...
Quand on construit la statue de la Liberté, une fusée, quand on fabrique la bombe atomique, le hasard n'intervient guère là-dedans ...
Il y a quelques cas comme ceux-là, où le hasard n'intervient qu'en de très faiblardes proportions
Bonjour,
Permets moi de sélectionner 2 points important de ton message :
Lorsqu'on intègre une fonction pseudo-aléatoire à la MQ, on espère bien pouvoir prédire un résultat observable !
En effet, in fine, lorsqu'il y a réduction du paquet d'ondes et qu'on observe par exemple les impacts localisés d'électrons sur une plaque, les statistiques d'observation corroborent l'hypothèse de la présence de cette fonction pseudo-aléatoire ! Il y a donc bien possiblité de vérifier le modèle par l'observation.
Ce qui me parait surprenant dans cette affaire, c'est qu'il n'y a pas d'alternative proposée à cette fonction pseudo-aléatoire, et donc, si on enlève cette hypothèse, on est bien obligé de penser que la théorie de la MQ est incomplète ... ce qui suggère l'ajout de quelque chose !
Mais mieux encore, comme je l'ai déjà écrit par ailleurs, et comme cela a déjà été proposé par d'autres scientifiques, il est tout à fait possible de tester certaines fonctions pseudo-aléatoires connues. Autrement dit, on peut espérer trouver la fonction qui permettrait de déterminer le résultat de chaque expérience, sans plus avoir recours aux statistiques !
En fait, comme il existe une quasi-infinité de fonctions pseudo-aléatoires, c'est un travail qui pourrait ne jamais aboutir, mais toujours est-il que ces modèles peuvent être testés et que donc, ils tombent dans la catégorie "vérifiable par l'observation", contrairement à ce que tu sembles croire.
Ce que je défends donc, c'est que, en attendant de faire ces innombrables tests, il me paraît acceptable de croire que la solution est dans le tas, car cela permet de compléter la théorie de la MQ.
Cordialement,
Argyre
Je ne suis pas sûr que ce soit très réaliste, expérimentalement parlant. Les suites de mesures sont finis, entachées d'erreurs, amha on ne pourrait rien décider par ce biais.
GCS/S s: a C++ DI++>+++ UL++A++HIS++$ P++>+++$ E+>++$ W+>++$ N+ Y+ e++++ t+++ y+++
Justement une manière de rentrer dans ces innombrables tests consiste à partir d'hypothèses (telle par exemple celle que tu as faites) et d'essayer de les confronter à l'observation.en attendant de faire ces innombrables tests, il me paraît acceptable de croire que la solution est dans le tas, car cela permet de compléter la théorie de la MQ
Mais n'es-tu pas en train de décrire tout simplement la substance des travaux de tous scientifiques ?
Bonsoir,
Pour moi cette approche est "à l'envers". Ce que tu appelles une "fonction pseudo-aléatoire" entraîne l'existence de corrélations. D'une certaine manière toute la physique consiste à modéliser des corrélations. Mais la première chose à faire, avant même de chercher un modèle qui va bien (ta fonction), il faudrait montrer l'existence de corrélations. Et pour le moment, il y a absence de preuve expérimentale de quelconques corrélations pour certaines mesures.
Ce n'est pas une question de "croyance", mais bien une question de ce qui est observé. Tant que les observations ne montrent aucune corrélation significative, le modèle probabiliste est nécessairement aussi bon qu'un autre(1). Et réciproquement, un modèle autre ne sera meilleur que s'il montre des corrélations observables: s'il fait juste aussi bien que le modèle probabiliste, le rasoir d'Ockham joue contre lui.
Donc, où sont ces corrélations? C'est bien plus simple d'en montrer ne serait-ce qu'une toute petite que de sortir une fonction pseudo-aléatoire qui irait bien, non?
Cordialement,
(1) A l'aune de la capacité de prédiction, le reste c'est de l'interprétation...
il n'y a rien de nouveau sous le soleil.tout à été prédestiné.
Bonjour,
j'ai posé ma question à Popol par MP et voici sa réponse :Pour moi c'est beaucoup plus clair, et il me semble que cela retranscrit précisément ce que disais Bohr, à savoir qu'une particule ne se définit qu'au travers de ses relations avec les autres particules.
Je suis 100% d'accord avec cette hypothèse de base, même si je suis incapable d'aller plus loin dans la critique comme peut le faire gillesh38.
Bonjour,
Il y a une grosse différence entre les deux, à mon avis. Si je ramène cela aux maths, un réel n'est défini qu'à travers les relations possibles qu'il a avec d'autres réels (ou d'autres objets mathématiques); un réel est quelque chose qui peut intervenir dans des comparaisons, des additions, des multiplications, ... Si on enlève tout cela, la notion de réel n'a pas de sens. Ce que tu cites de Bohr est cohérent avec cela: ce qu'on appelle une particule ne prend sens que par les interactions qu'elle peut avoir avec d'autres particules.
Popol dit autre chose. Il me semble qu'il propose de remplacer les particules par les relations entre particules. Comme si on remplaçais un réel par les multiplications ou les additions.
Personnellement, ça ne "sonne" pas bien. Une particule c'est d'abord, à mon sens, une valeur propre d'un hamiltonien. En langage plus mondain, c'est quelque chose qui dure, qui présente une forme d'invariance, une "permanence" pendant un temps suffisamment long pour qu'on puisse en définir l'énergie. Et je ne vois pas où cette "permanence dans le temps" apparaît dans l'approche de Popol.
Cordialement,
Personnellement comparer les réels à des relations ne me parle pas du tout !
Et tu compares les opérations aux particules ???
Je pense également que Popol cherche à remplacer les particules par leurs relations.
Si une particule est "permanente" c'est à mon avis parce qu'aucune de ses relations avec les autres ne subit une variation supérieure à un certain seuil.
Mais Popol pourra surement te répondre mieux que moi.
Oui, en Physique des particules, comme en Physique-tout-court d'ailleurs, les relations comptent plus que les substances j'ai l'impression
Relations entre des nombres davantage qu'entre des faits d'ailleurs, me semble-t-il en tout cas ...> comme cela apparaît clairement dans la loi de la chute des corps dans le vide par exemple : x(t) = 1/2 gt^2 + V0t + X0 ...> prévoir aussi un système d'unités de mesures ...
L'important étant de savoir ce que les choses deviennent davantage que ce qu'elles sont ...
Je suis d'accord que la physique moderne ne se préoccupe plus trop du problème de la "substance" (on pourrait presque dire que c'est une longue histoire d'abandon de la "substance" au profit de la "structure"). Mais je suis en désaccord sur le fait de dire qu'elle se préoccupe plus de "nombres" que de "faits". Bien au contraire, elle essaie le plus possible de ramener les théories à l'explication de faits : les nombres ne sont là que pour permettre une comparaison quantitative entre faits (expériences) quantifiés et valeurs calculées.Oui, en Physique des particules, comme en Physique-tout-court d'ailleurs, les relations comptent plus que les substances j'ai l'impression
Relations entre des nombres davantage qu'entre des faits d'ailleurs, me semble-t-il en tout cas ...> comme cela apparaît clairement dans la loi de la chute des corps dans le vide par exemple : x(t) = 1/2 gt^2 + V0t + X0 ...> prévoir aussi un système d'unités de mesures ...
L'important étant de savoir ce que les choses deviennent davantage que ce qu'elles sont ...
Non absolument pas, il s'agit bien des relations entre la nature des choses et pas sur les nombres.
Alors bien sûr, au final ce qu'on voit ce sont des nombres mais c'est une vision restreinte de la science.
Ce qu'il faudrait plus retenir, à mon sens, c'est l'équation, par exemple, que le nombre.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 18/01/2007 à 18h04.
"Infractions
Message Date Date d'expiration Points Motif Envoyé par
Le hasard existe-t-il ? 16/01/2007 11h59 15/02/2007 11h59 0 Théorie indémontrable JPL"
JPL j'espère que tu n'as pas cru que j'y croyais sérieusement Je présentais ça comme un archétype de théorie "alternative" de la Meca Q, pour dire qu'aucune théorie "déterministe" proposée n'avait une valeur prédictive supérieure à cette théorie (idiote on est bien d'accord) du "Grand Livre". Je suis content de cet avertissement, puisqu'il prouve bien ce que je voulais illustrer : c'est que toutes ces théories "déterministes" alternatives avaient pour le moment un caractère indémontrable, et etaient donc justiciables du même courroux des modérateurs de FS
Salut
L'équation différentielle x(t) = 1/2 gt^2 + V0t + X0 est une relation mathématique entre des nombres réels. On retombe sur la réalité physique quand, après avoir défini les unités de mesure en usant du principe du déterminisme (ici le mètre et la seconde, mais comme le mètre dérive de la seconde, la définition de l'unité de temps ici suffit), on "vérifie" qu'en effet à l'instant t indiqué par le chronomètre correspond la hauteur x(t) prévue par la loi mathématique. Ensuite on applique le déterminisme ...> on obtient une "loi expérimentale" si on peut dire (on utilise aussi je crois le principe d'inertie là-dedans ...).
Donc, formellement, on décrit non pas des "faits bruts", mais seulement des faits construits, des "faits scientifiques".
C'est une "nature" reconstituée, con-struite, sur laquelle on peut agir, ce n'est sans doute certainement pas la véritable nature des choses ... D'ailleurs, en Physique ne reconstruit-on pas géomètriquement le "mouvement" ?
Rem : x(t) = ... est une équation différentielle puisque dans le vide g = cte = d^2x/dt^2 (dans le vide l'accélération ne dépend pas de la masse, et on suppose que g ne varie pas selon l'altitude... si mes souvenirs sont bons ...).
Bonne fin de soirée.
Ce n'est peut etre pas la véritable nature des choses mais on se restreint bien entendu à ce que l'Homme percoit de la réalité, on ne peut parler qu'en tant que ce que nous sommes des Hommes, c'est évident.C'est une "nature" reconstituée, con-struite, sur laquelle on peut agir, ce n'est sans doute certainement pas la véritable nature des choses ...
Dernière modification par invite7863222222222 ; 18/01/2007 à 21h35.
Non x(t)=... est l'équation horaire solution de l'équation différentielle d^2x/dt^2=cste, tu devrais revoir un peu les livres de mathématiques et physique, je pense.
