Le hasard existe-t-il ?

[invitefa5fd80c]

peut être que si elle est peu connue, c'est justement qu'elle n'est pas très satisfaisante ?

L'interprétation en question est essentiellement basée sur les deux postulats suivants :

1- Le "Principe de non spatialité des distances" :
La distance entre deux particules élémentaires, ainsi que
l'orientation de cette distance, appartient en propre aux deux dites particules.

2- Le "Principe de géométrie libre" :
Dans la situation physique la plus générale, il n'y a aucune relation obligatoire entre les diverses distances et orientations présentes dans le monde physique.

Ces deux postulats permettent une interprétation déterministe des phénomènes quantiques.

J'aimerais sincèrement savoir ce que tu trouves personnellement non satisfaisant dans l'un ou l'autre de ces postulats.

Amicalement
-----

[invitef4234238]

Ah bon? Explique comment arrive-t-on à "hors de tout doute"?

Cordialement,

PS: Il me semble que beaucoup d'interprétations, de cette expérience ou de celle d'Aspect, tombent quelque part dans le piège de la "CFD", contra-factual definiteness. J'ai du mal à comprendre l'implication de l'abandon total de la CFD, mais je ne serais pas étonné that, ay, there's the rub.

Bonjour,

D'après ce que j'ai compris les deux particules ne sont pas dans la même sphère de causalité, de plus, le mouvement des cibles(mirroirs) fait que chacune des particules "se pense" dans le futur de l'autre; ce qui interdit toute communication ou signal à distance, quelle que soit la vitesse envisagée

L'expérience est bien décrite par les physiciens dans le lien que j'ai envoyé. Je ne peux en dire plus parce que ça me dépasse.

Amicalement,

Anton

[invite8915d466]

L'interprétation en question est essentiellement basée sur les deux postulats suivants :

1- Le "Principe de non spatialité des distances" :
La distance entre deux particules élémentaires, ainsi que
l'orientation de cette distance, appartient en propre aux deux dites particules.

2- Le "Principe de géométrie libre" :
Dans la situation physique la plus générale, il n'y a aucune relation obligatoire entre les diverses distances et orientations présentes dans le monde physique.

Ces deux postulats permettent une interprétation déterministe des phénomènes quantiques.

J'aimerais sincèrement savoir ce que tu trouves personnellement non satisfaisant dans l'un ou l'autre de ces postulats.

Amicalement

Bonsoir

à vrai dire, ce que je trouve peu satisfaisant, c'est que j'ai du mal à savoir comme ça en les lisant ce que tu veux dire....

Cordialement
Gilles

[invite6c70dc8b]

Bonjour, une question m'intrigue sur le hasard, et plus precisemment sur le lance de dés. Pourquoi dit-on qu'un lancé de dés est aléatoire? Le "roulement" du dés ne depend pas t'il pas de comment tombe le dés?? Si il tombe sur une arrete, son centre d'inertie peut etre excentré, ce qui induirait qu'il aurait une tendance a basculé d'un coté plutot que sur un autre, et avec son energie cinétique, il serait entrainé, et ainsi de suite jusqu'a ce que son energie cinétique devienne nul, ou il finirait par s'arreter. Donc en théorie, si on sait comment le dés tombe, a quelle vitesse, avec son accéleration, sa masse (pour calculer Ec), et peut etre d'autres paramètres (force de frottements etc...), ne pourrait-on pas prévoir sa "trajectoire" et ainsi déterminé sont point d'arret et sa position???
Bien sur en pratique, il faudrait pouvoir arriver a calculer tous ses parametres et faire les calcul dans un temps reduit (avant que le dés ai fini de rouler), ce qui pour l'instant est je pense impossible, mais si un tel appareil existait, ne pourrait-on pas le faire?
Il en va de meme pour le jeu de la roulette, avec d'autres parametres.

Merci.

[invite7863222222222]

Bonjour, une question m'intrigue sur le hasard, et plus precisemment sur le lance de dés. Pourquoi dit-on qu'un lancé de dés est aléatoire? Le "roulement" du dés ne depend pas t'il pas de comment tombe le dés?? Si il tombe sur une arrete, son centre d'inertie peut etre excentré, ce qui induirait qu'il aurait une tendance a basculé d'un coté plutot que sur un autre, et avec son energie cinétique, il serait entrainé, et ainsi de suite jusqu'a ce que son energie cinétique devienne nul, ou il finirait par s'arreter. Donc en théorie, si on sait comment le dés tombe, a quelle vitesse, avec son accéleration, sa masse (pour calculer Ec), et peut etre d'autres paramètres (force de frottements etc...), ne pourrait-on pas prévoir sa "trajectoire" et ainsi déterminé sont point d'arret et sa position???
Bien sur en pratique, il faudrait pouvoir arriver a calculer tous ses parametres et faire les calcul dans un temps reduit (avant que le dés ai fini de rouler), ce qui pour l'instant est je pense impossible, mais si un tel appareil existait, ne pourrait-on pas le faire?
Il en va de meme pour le jeu de la roulette, avec d'autres parametres.

Merci.

Si on pourrait mais le système est très sensible aux conditions initiales si au moment de lancer le dès tu le tournes aussi légérement que tu veux, toutes choses étant égales par ailleurs, il ne tombera pas sur la même face quand même.


Sinon ce point a déjà été évoqué au message #325 .

[invite6c70dc8b]

Peut importe les conditions initiales, si l'ont connait l'acceleration, la vitesse, le point de contact, car ce qui nous interesse, on peut déterminé comment va tomber le dés, quelle sera sont point de contact sur la table, donc comment il va réagir.
Car meme s'il est difficile a prévoir, en théorie il est possible de le faire, si par exemple on enregistre le lancé d'un dés avec un PC, on peut apres calculer son accéleration, sa vitesse, etc, meme si cela demande du temps. Si on le fait pour chaque lancé, on peut prevoir qu'elle sera le nombre que va faire le dés pour chaque lancé. Vu qu'il est régit par les loi de la physique, sont etat n'est pas vraiment aléatoire car prévisible par ces memes lois de la physique. Enfin peut etre que je me trompe, meme surement, car si c'etait si simple le facteur "hasard" n'interviendrai pas aussi souvent, mais le "hasard", ne serait-il pas du a un manque de connaissance en matiere de physique ou de mathematique.

Car peut-etre que chaque chose "hasardeuse" est régit par des centaines de lois physique qui nous échappe, et que nous les regroupons sous le terme "aléatoire", car sans toutes les données, nous ne pouvons prédire ce qui se passera la fois suivante, mais peut-etre qu'en connaissance de toutes ces causes, le hasard ne serai plus. Qu'en pensez-vous??

[invite7863222222222]

Peut importe les conditions initiales, si l'ont connait l'acceleration, la vitesse, le point de contact, car ce qui nous interesse, on peut déterminé comment va tomber le dés, quelle sera sont point de contact sur la table, donc comment il va réagir.

Non pas peu importe, si tu connais pas suffisamment les conditions initiales, tu ne peux de tte facon pas prédir avec les calculs sur quelle face va tomber le dé.

[invitefa5fd80c]

Bonsoir

à vrai dire, ce que je trouve peu satisfaisant, c'est que j'ai du mal à savoir comme ça en les lisant ce que tu veux dire....

Cordialement
Gilles

Bonjour

Je vais alors exprimer sous forme plus mathématique ces deux principes. De plus, étant donné que ce fil n'est pas dédié à l'interprétation que je propose, je vais présenter la chose sous sa forme la plus simplifiée, c'est-à-dire que nous laisserons de côté les ajustements requis dans le cas relativiste (RR et RG): nous considérerons uniquement ici une situation descriptible dans un espace et un temps newtoniens avec transformations galiléennes. De plus, pour ne pas surcharger inutilement, nous ne parlerons que de distances sans orientations.

Donc le modèle est le suivant:

1- À un instant quelconque, l'univers est constitué d'un nombre N bien défini de particules

2- À chaque paire de particules est associé un système physique. Pour fins de référence, appelons ce système "système inter-particules". Dans un univers de N particules, il y a N(N-1)/2 tels systèmes.

3- La quantité "distance" que nous mesurons entre les deux particules est une quantité (variable dans le temps) caractérisant le système inter-particule associé à ces deux particules. Cette quantité n'a pas le sens qualitatif d'éloignement entre les deux particules mais plutôt le sens d'une variable dynamique du système inter-particule ayant un sens analogue à la masse ou la charge d'un objet, par exemple.

4-Dans la situation physique la plus générale, et c'est le point essentiel, il n'y a aucune relation obligatoire entre les quantités caractérisant les divers systèmes inter-particules: autrement dit, ce que nous appelons les "lois de la géométrie" ne sont pas des lois mais des règles qui peuvent ou non être respectées, dépendamment des circonstances.
En termes mathématiques, dans un univers de N particules, lorsque les lois de la géométrie sont parfaitement respectées, toutes les distances inter-particules peuvent être spécifiées par 3N quantités (ce que nous appelons les coordonnées des N particules). Par contre dans le cas extrême où les lois de la géométrie ne sont pas du tout respectées, nous avons besoin de N(N-1)/2 quantités pour spécifier toutes les distances inter-particules.

Lorsque les lois de la géométrie ne sont pas parfaitement respectées et que nous essayons de décrire malgré cela un système de N particules avec les 3N coordonnées des particules, il manque donc des données pour spécifier entièrement le système: c'est le cas typique d'un système déterministe que l'on décrit de façon statistique.

Dans ce modèle du monde physique, la description telle que fournie par la MQ émerge par conséquent de façon naturelle et obligatoire. Et ceci en utilisant uniquement des choses connues: des particules et des distances. Essentiellement, tout ce que nous faisons est de laisser tomber les lois de la géométrie en tant que contrainte absolue.

Est-ce que c'est plus clair comme ça ?

Si oui, vois-tu quelque chose d'insatisfaisant dans cette interprétation ?

Amicalement

PS pour le(s) modérateur(s): il 'est pas du tout dans mes intentions de développer davantage ce sujet dans ce fil, à moins bien sûr que vous m'y invitiez vous-mêmes.

[invite8915d466]

Dans ce modèle du monde physique, la description telle que fournie par la MQ émerge par conséquent de façon naturelle et obligatoire. Et ceci en utilisant uniquement des choses connues: des particules et des distances. Essentiellement, tout ce que nous faisons est de laisser tomber les lois de la géométrie en tant que contrainte absolue.

Est-ce que c'est plus clair comme ça ?

Si oui, vois-tu quelque chose d'insatisfaisant dans cette interprétation ?

Bonsoir

ben euh.. comment tu fais à partir de là pour calculer le spectre de l'atome d'hydrogène par exemple !

mais bon effectivement on s'éloigne du sujet, il faudrait y consacrer un autre fil, mais j'ai peur que ta théorie ne soit pas dans un état assez achevé pour certains modos...

Cordialement

Gilles

[invitefa5fd80c]

...comment tu fais à partir de là pour calculer le spectre de l'atome d'hydrogène par exemple !

De la même façon que présentement. Comme expliqué plus haut, une description statistique est requise dans les cas où les lois de la géomértie ne sont pas respectées et où l'on veut décrire les systèmes en termes de positions de particules (c'est-à-dire 3N coordonnées pour N particules). La MQ décrit correctement les systèmes microscopiques, alors il est considéré dans la théorie que la MQ est la description statistique appropriée pour ces systèmes.

Il faut comprendre le développement de la théorie de la façon suivante : en un premier temps, on prend les théories physiques actuelles telles quelles et on tente d'en induire les propriétés et comportements des systèmes inter-particules.

mais bon effectivement on s'éloigne du sujet, il faudrait y consacrer un autre fil, mais j'ai peur que ta théorie ne soit pas dans un état assez achevé pour certains modos...

Effectivement on déborde du cadre du fil et il vaudrait mieux ne pas poursuivre dans ce fil. Si cela t'intéresse d'approfondir davantage, tu peux ouvrir un autre fil et ce sera un plaisir de répondre à tes questions. Mais je comprendrais parfaitement aussi que tu ne le fasses pas.

Amicalement

[invite6c70dc8b]

Non pas peu importe, si tu connais pas suffisamment les conditions initiales, tu ne peux de tte facon pas prédir avec les calculs sur quelle face va tomber le dé.

Pourtant les conditions initiales comme la hauteur, la acceleration etc, peuvent etre quantifie en faisant des mesures, des lors le calcul devrait etre possible nan??

[invite8915d466]

De la même façon que présentement. Comme expliqué plus haut, une description statistique est requise dans les cas où les lois de la géomértie ne sont pas respectées et où l'on veut décrire les systèmes en termes de positions de particules (c'est-à-dire 3N coordonnées pour N particules). La MQ décrit correctement les systèmes microscopiques, alors il est considéré dans la théorie que la MQ est la description statistique appropriée pour ces systèmes.

bonjour
Je ne vois pas très bien ce que la géométrie a a voir avec la Meca Q. Si tu mesures les positions de trois particules, tu ne connais pas d'avance le résultat mais les positions obeissent bien sur à la géométrie habituelle (inégalité triangulaire etc....). D'autre part si tu ne changes pas la Meca Q, tu n'en fais qu'une interpretation : je ne vois pas comment tu rends compte de la violation des inégalités de Bell sur des mesures de spin par exemple si il y a des varaibles cachées (d'ailleurs je ne vois même pas comment tu peux décrire le spin).

Cordialement

Gilles

[invite216e4957]

bonjour, je suis le post dans l'ombre depuis un moment et cette question du hasard a l'air terriblement difficile a apprehender. J aurai simplement voulu rappeler que selon les théories des cordes si tenter quelles sois sur la bonne voie nous indique simplement qu'il y aurai entre 7 et 11 dimensions voir plus . Comment alors prétendre pouvoir faire des prévisions alors que nous ne sommes pas capable de rendre compte de leur éxistence et des interactions innherente a l'éxistence de celle ci .merci

[invitea20bed5c]

Ce qui est surprenant avec cette expérience, c'est qu'il est démontré hors de tout doute qu'en MQ le principe causal n'existe pas.

Bonjour,
pour arriver à cette conclusion "hors de tout doute" on ne prend en compte que l'interaction des photons entre eux c'est ça ?

[invitea20bed5c]

peut être que si elle est peu connue, c'est justement qu'elle n'est pas très satisfaisante ?

Vous parlez (gillesh38 et Popol) d'interprétations déterministe et indéterministe de la MQ.
Peut-être faudrait-il préciser à quelle échelle spatiale ce déterminisme ou cet indéterminisme font référence.

En effet, si on considère qu'une particule interagit fortement avec son environnement plus ou moins proche (voir même très éloigné), alors il est tout à fait logique de constater un comportement apparemmment aléatoire si on étudie cette particule à un niveau local, sans prendre en compte l'ensemble des interactions agissant sur son comportement.

Si on est d'avis qu'une particule libre de toute interaction est une vue de l'esprit, alors on doit conclure qu'une théorie quantique déterministe localement (niveau particule) est également une vue de l'esprit.

Ce qui ne signifie nullement que la nature soit indéterministe à des échelles supérieures.

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Malheureusement en Meca Q il n'existe pas plus de possibilité de connaitre le résultat d'une mesure en déterminant d'autres paramètres (comme le lancer du dé dans ton exemple). Il n'y a pas moyen, c'est tout. C'est comme si tu cherchais à échapper à la gravitation : de par la structure même de la RG, une théorie géométrique, c'est par nature impossible.

Ben, c'est ce que je dis, non ? Si ces variables cachées sont non observables, il n'y a pas moyen de déterminer d'autres paramètres, c'est effectivement impossible.
Et donc, je ne comprends toujours pas tes objections.

A part ça je ne vois pas comment tu appliques les inégalités de Bell dans ton exemple, ni en quoi elles sont violées. Elles ne supposent pas une évolution déterministe, elles supposent juste que les objets aient des caractéristiques bien définies ("vert" ou "rouge") de façon que tu puisses faire un dénombrement du type n(A) = n(A,B) + n(A,nonB), ce qui est impossible en Meca Q.

C'est sûr, dans l'exemple que j'ai pris, c'est du 50% et je n'ai pas décomposé l'objet rond et rouge. Il aurait fallu que cet objet rond et rouge puisse être décrit par 2 objets, l'un rond et l'autre rouge, suivant une trajectoire séparée par exemple et ensuite il faudrait une règle pour interférer avec l'objet rond et vert qui fait office de mesure.
En fait, c'est sur le principe de l'expérience d'Aspect que je discute. Dans l'expérience d'Aspect, on considère 2 photons séparément, alors qu'en vérité c'est toujours le même objet, bien qu'il suive 2 trajets différents à la fois. La preuve, c'est que la MQ fournit un descripteur unique !
Faut pas s'étonner après que les inégalités de Bell soient violées ! Dans l'expérience d'Aspect, on part d'une hypothèse fausse (il y a 2 photons non liés) et on aboutit à la conclusion qu'il ne peut pas exister de variable supplémentaire attachée à chaque photon permettant de décrire les résultats expérimentaux.
Mais là où l'interprétation est sujette à caution, c'est qu'au lieu de dire qu'il ne peut pas exister 2 photons non liés, on dit qu'il n'existe pas de variable cachée locale (ce qui est juste) mais certains cherchent à extrapoler à toute variable cachée possible.
Puisque les 2 photons sont liés et ne représentent qu'un seul et même objet, c'est sûr qu'il faut renoncer au principe de localité et c'est bien ce que dit la MQ. Mais c'est tout.
En particulier, je ne vois pas pourquoi on ne peut imaginer un lancer de dé comme je l'ai proposé dans mon analogie (fonction pseudoaléatoire). Il s'agit d'une variable cachée non locale, non observable, mais qui permet de prédire les mêmes résultats que la MQ, pas plus, pas moins, avec une nuance fondamentale : il n'y a plus d'indéterminisme mathématique; ou plutôt, on préserve la possibilité d'un univers calculable.
Je suis peut-être naïf ou pas assez fort en MQ, mais personne n'a encore réussi à me persuader que ce n'est pas comme ça qu'il faut interpréter les choses.

Cordialement,
Argyre

[invité576543]

Bonjour,

Si on admet une influence de l'environnement plus ou moins proche, il reste quand même à expliquer pourquoi les statistiques (et donc les prédictions) sont si précises.

Prenons le cas d'une particule préparée en spin selon z, la mesure du spin selon x va donner une stat 1/2, 1/2, avec une très grande précision. S'il y a influence de l'environnement, ne devrait-on pas être capable de trouver des environnements particuliers donnant une statistique significativement biaisée par rapport à 1/2 1/2 ?

Cordialement,

[invite8915d466]

En particulier, je ne vois pas pourquoi on ne peut imaginer un lancer de dé comme je l'ai proposé dans mon analogie (fonction pseudoaléatoire). Il s'agit d'une variable cachée non locale, non observable, mais qui permet de prédire les mêmes résultats que la MQ, pas plus, pas moins, avec une nuance fondamentale : il n'y a plus d'indéterminisme mathématique; ou plutôt, on préserve la possibilité d'un univers calculable.
Je suis peut-être naïf ou pas assez fort en MQ, mais personne n'a encore réussi à me persuader que ce n'est pas comme ça qu'il faut interpréter les choses.

Cordialement,
Argyre

Bonjour

le problème est qu'il ne suffit pas de dire "on pourrait imaginer une espèce de dé qui ferait que..." pour en faire une théorie physique. Il faudrait faire un peu plus : dire exactement ce que c'est que ce dé et comment il fait pour interagir de façon non locale avec les deux détecteurs en même temps. C'est cela que je n'ai jamais vu nulle part, et pourtant des tas de gens ont essayé de le faire pour des raisons philosophiques. C'est l'absence de toute théorie alternative suffisammment précise qui me fait dire, pour le moment, que la meilleure théorie qu'on connait ne fait pas appel à un déterminisme sous-jacent par des variables cachées.

Il est d'ailleurs très amusant de comparer la situation de la Meca Q avec celle du libre arbitre humain (point qui a été très brievement abordé dans le fil ici , mais sans beaucoup de suite. Curieusement, beaucoup de gens (peut etre la majorité) répugnent à l'idée que le monde matériel (décrit par la Meca Q ) puisse etre indeterminé, mais répugnent également à l'idée que l'être humain puisse être déterminé, et passent beaucoup d'énergie à argumenter que la Meca Q POURRAIT en fait etre une théorie approchée d'un monde "foncièrement" déterministe et que l'être humain POURRAIT avoir une part d'indéterminisme.

Or ce que je veux dire, c'est que les faits expérimentaux actuellement disponibles montrent très simplement l'inverse. Comparons deux situations :
* un jet d'atome d'argents (de spin 1/2) polarisés selon Oz par l'expérience de Stern et Gerlach, qui sont ensuite mesurés selon Ox. Selon la Meca Q, l'analyseur selon Ox donnera 50 % du temps +1/2 et 50% -1/2 de façon imprédictible.

* un être humain auquel on demande de choisir aléatoirement +1/2 ou -1/2.

Maintenant, vous disposez de tous les appareils de mesure que vous voulez (toutes les techniques de microscopie, de RMN, ou que sais je encore ) et d'un ordinateur le plus puissant que vous puissiez avoir, et avec cela, le défi est d'essayer de deviner à l'avance ce que l'analyseur de spin ou l'être humain va dire. La question est : pouvez vous améliorer un peu votre résultat par rapport à la statistique aléatoire de 50 % de réussite?

Suivant les connaissances actuelles , la réponse est NON pour le Stern et Gerlach et OUI pour l'être humain.

Je précise : suivant la Méca Q , la réponse est ESSENTIELLEMENT NON pour le SG, quelle que soit la mesure qu'on effectue avant sur ce qu'on veut, l'appareil de mesure, l'observateur, ou que sais je encore. Même une amélioration minime du résultat à 50,0001 % (bien sur sur un nombre assez grand de mesures pour que ce 0,0001 % soit statistiquement significatif) serait un résultat expérimental fondamental qui obligerait à abandonner l'ensemble de la construction de la mécanique quantique (l'équivalent de Morley Michelson pour la mécanique classique si on veut).

Pour l'etre humain au contraire, on arrive très facilement à améliorer le score sans mesure compliquée, un simple prédicteur de Shannon qui repère des régularités inconscientes dans la suite que nous générons arrive vite à avoir mieux que 50%.

Personnellement, j'en tire les conclusions qui me semblent naturelles (je ne dis pas que ce sont des preuves, mais juste des indices qui me font basculer vers un avis, si je devais partir d'hypothèses a priori équiprobables pour savoir si le système est vraiement aléatoire ou pas). Tout montre actuellement que le résultat d'une mesure quantique est fondamentalement aléatoire, et que l'esprit humain ne l'est pas, et donc que son caractère aléatoire n'est qu'apparent et du à la meconnaissance des mécanismes complexes sous-jacents. Il me semble raisonnable d'extrapoler qu'avec des mesures très fines, on pourrait prédire de mieux en mieux le comportement humain, alors que rien, absolument rien ne laisse envisager cela pour une particule. Comme je disais, curieusement, on rencontre beaucoup de gens qui dépensent beaucoup d'énergie pour essayer de justifier l'inverse. Mais je n'y vois pas de raison à part des raisons de préférence psychologique !

Cordialement

Gilles

[invite8915d466]

En fait, c'est sur le principe de l'expérience d'Aspect que je discute. Dans l'expérience d'Aspect, on considère 2 photons séparément, alors qu'en vérité c'est toujours le même objet, bien qu'il suive 2 trajets différents à la fois. La preuve, c'est que la MQ fournit un descripteur unique !

petite précision : les photons ne sont pas des "objets" mais une façon de représenter une réalité plus complexe qui est un état quantique du champ électromagnétique. En particulier ils ne suivent pas vraiement des trajectoires. Les deux détecteurs peuvent etre effectivement considérés comme des appareils faisant deux mesures différentes sur le même objet (le champ em), mesures dont les résultats sont corrélés suivant les règles de la Meca Q.

[invite7863222222222]

les photons ne sont pas des "objets" mais une façon de représenter une réalité plus complexe qui est un état quantique du champ électromagnétique.

Désolé de mettre un peu la grouille, mais dans l'interprétation d'Everett même si elle n'apporte pas grand chose, ils sont considérés davantage comme des objets avec une trajectoire etc...

[invitea20bed5c]

Bonjour,

Si on admet une influence de l'environnement plus ou moins proche, il reste quand même à expliquer pourquoi les statistiques (et donc les prédictions) sont si précises.

Prenons le cas d'une particule préparée en spin selon z, la mesure du spin selon x va donner une stat 1/2, 1/2, avec une très grande précision. S'il y a influence de l'environnement, ne devrait-on pas être capable de trouver des environnements particuliers donnant une statistique significativement biaisée par rapport à 1/2 1/2 ?

Cordialement,

Si tu mesures uniquement le spin d'une particule alors tu ne prends pas en compte l'environnement, qu'il conviendrait de mesurer également car il a pu être influencé par la particule (les interactions se font dans les 2 sens).
D'autre part l'interaction de l'environnement pourrait se faire sur une autre variable que le spin.
De façon plus général les mesures quantiques nécessitant une préparation, on peut se demander si on ne prépare pas également le résultat de la mesure.

[invitea20bed5c]

Bonjour

le problème est qu'il ne suffit pas de dire "on pourrait imaginer une espèce de dé qui ferait que..." pour en faire une théorie physique. Il faudrait faire un peu plus : dire exactement ce que c'est que ce dé et comment il fait pour interagir de façon non locale avec les deux détecteurs en même temps. C'est cela que je n'ai jamais vu nulle part, et pourtant des tas de gens ont essayé de le faire pour des raisons philosophiques. C'est l'absence de toute théorie alternative suffisammment précise qui me fait dire, pour le moment, que la meilleure théorie qu'on connait ne fait pas appel à un déterminisme sous-jacent par des variables cachées.

Il est d'ailleurs très amusant de comparer la situation de la Meca Q avec celle du libre arbitre humain (point qui a été très brievement abordé dans le fil ici , mais sans beaucoup de suite. Curieusement, beaucoup de gens (peut etre la majorité) répugnent à l'idée que le monde matériel (décrit par la Meca Q ) puisse etre indeterminé, mais répugnent également à l'idée que l'être humain puisse être déterminé, et passent beaucoup d'énergie à argumenter que la Meca Q POURRAIT en fait etre une théorie approchée d'un monde "foncièrement" déterministe et que l'être humain POURRAIT avoir une part d'indéterminisme.

Or ce que je veux dire, c'est que les faits expérimentaux actuellement disponibles montrent très simplement l'inverse. Comparons deux situations :
* un jet d'atome d'argents (de spin 1/2) polarisés selon Oz par l'expérience de Stern et Gerlach, qui sont ensuite mesurés selon Ox. Selon la Meca Q, l'analyseur selon Ox donnera 50 % du temps +1/2 et 50% -1/2 de façon imprédictible.

* un être humain auquel on demande de choisir aléatoirement +1/2 ou -1/2.

Maintenant, vous disposez de tous les appareils de mesure que vous voulez (toutes les techniques de microscopie, de RMN, ou que sais je encore ) et d'un ordinateur le plus puissant que vous puissiez avoir, et avec cela, le défi est d'essayer de deviner à l'avance ce que l'analyseur de spin ou l'être humain va dire. La question est : pouvez vous améliorer un peu votre résultat par rapport à la statistique aléatoire de 50 % de réussite?

Suivant les connaissances actuelles , la réponse est NON pour le Stern et Gerlach et OUI pour l'être humain.

Je précise : suivant la Méca Q , la réponse est ESSENTIELLEMENT NON pour le SG, quelle que soit la mesure qu'on effectue avant sur ce qu'on veut, l'appareil de mesure, l'observateur, ou que sais je encore. Même une amélioration minime du résultat à 50,0001 % (bien sur sur un nombre assez grand de mesures pour que ce 0,0001 % soit statistiquement significatif) serait un résultat expérimental fondamental qui obligerait à abandonner l'ensemble de la construction de la mécanique quantique (l'équivalent de Morley Michelson pour la mécanique classique si on veut).

Pour l'etre humain au contraire, on arrive très facilement à améliorer le score sans mesure compliquée, un simple prédicteur de Shannon qui repère des régularités inconscientes dans la suite que nous générons arrive vite à avoir mieux que 50%.

Personnellement, j'en tire les conclusions qui me semblent naturelles (je ne dis pas que ce sont des preuves, mais juste des indices qui me font basculer vers un avis, si je devais partir d'hypothèses a priori équiprobables pour savoir si le système est vraiement aléatoire ou pas). Tout montre actuellement que le résultat d'une mesure quantique est fondamentalement aléatoire, et que l'esprit humain ne l'est pas, et donc que son caractère aléatoire n'est qu'apparent et du à la meconnaissance des mécanismes complexes sous-jacents. Il me semble raisonnable d'extrapoler qu'avec des mesures très fines, on pourrait prédire de mieux en mieux le comportement humain, alors que rien, absolument rien ne laisse envisager cela pour une particule. Comme je disais, curieusement, on rencontre beaucoup de gens qui dépensent beaucoup d'énergie pour essayer de justifier l'inverse. Mais je n'y vois pas de raison à part des raisons de préférence psychologique !

Cordialement

Gilles

Je suis tout à fait d'accord avec toi !
Le système constitué d'atomes d'argent est indéterministe car à mon avis des mesures à l'échelle atomique ne permettent pas la prise en compte de la majorité des interactions du système avec son environnement.
Par contre un système macroscopique comme l'être humain est beaucoup plus déterministe. Il ne l'est pas totalement cependant du fait qu'il est lui aussi en interaction avec son environnement.

Sinon je ne pense pas que tu m'ais répondu sur ceci :
Je ne parle pas de l'univers, je parle de l'étude d'un système quantique (mesure ou résolution d'équation) : cette étude est limitée par le principe d'incertitude. Ne serait-ce pas parce que ce système quantique est "incomplet", parce que, comme a écrit Bohr « Des particules matérielles isolées sont des abstractions, leurs propriétés n'étant définissables et observables qu'à travers leur interaction avec les autres systèmes. » ?
Merci !

[invite8915d466]

Sinon je ne pense pas que tu m'ais répondu sur ceci :
Je ne parle pas de l'univers, je parle de l'étude d'un système quantique (mesure ou résolution d'équation) : cette étude est limitée par le principe d'incertitude. Ne serait-ce pas parce que ce système quantique est "incomplet", parce que, comme a écrit Bohr « Des particules matérielles isolées sont des abstractions, leurs propriétés n'étant définissables et observables qu'à travers leur interaction avec les autres systèmes. » ?
Merci !

Oui tout a fait, Bohr etait d'avis que l'incompletude de la Meca Q venait du fait que les objets qu'elle manipulait (y compris l'existence des particules) n'avaient pas de réalité concrète mais etait une représentation de l'information partielle que nous avions d'une réalité inconnue. Essentiellement, il se refusait à spéculer sur la nature de cette réalité et se contentait "d'enregistrer" que la Meca Q permettait la meilleure description de cette information.

Cordialement

Gilles

[invite8915d466]

Désolé de mettre un peu la grouille, mais dans l'interprétation d'Everett même si elle n'apporte pas grand chose, ils sont considérés davantage comme des objets avec une trajectoire etc...

non je ne pense pas, dans l'esprit d'Everett on garde les descriptions quantiques, y compris des champs. Ce n'est que le processus de mesure qu'il réinterprète. Mais l'interprétation d'Everett a aussi des difficultés justement sur le fait de savoir ce que représente cet état quantique finalement : quelque part il cherche a faire ce que Bohr refusait de faire, càd donner une réalité "concrète" à la fonction d'onde (a mon avis d'ailleurs la plupart des physiciens le font aussi, et ne suivent pas vraiment l'avis de Bohr - a tort selon moi).

[invite7863222222222]

non je ne pense pas, dans l'esprit d'Everett on garde les descriptions quantiques

Oui mais concrètement dans cette interprétation, on parle bien de trajectoires, là dessus il n'y a pas d'ambiguité ou d'incomplétude contrairement à l'interprétation de CopenHague.

Mais l'interprétation d'Everett a aussi des difficultés justement sur le fait de savoir ce que représente cet état quantique finalement

Non, je ne pense pas, pour Everett, il n'y a pas superpositions d'états, la mesure finale n'est que la mesure de l'interférence de la particule avec celle d'un autre univers. Et le multivers obéit aux lois données par la Physique quantique.

[invite7863222222222]

Essentiellement, il se refusait à spéculer sur la nature de cette réalité et se contentait "d'enregistrer" que la Meca Q permettait la meilleure description de cette information

Bohr était donc instrumentaliste ?

ne suivent pas vraiment l'avis de Bohr

Plutôt qu'un avis c'est plutot un refus de prendre position en fait.

[invite8915d466]

Oui mais concrètement dans cette interprétation, on parle bien de trajectoires, là dessus il n'y a pas d'ambiguité ou d'incomplétude contrairement à l'interprétation de CopenHague.

Non je ne pense pas où as tu vu qu'Everett parlait de trajectoire? tu ne confonds pas avec l'interprétation de Bohm par hasard?

Non, je ne pense pas, pour Everett, il n'y a pas superpositions d'états, la mesure finale n'est que la mesure de l'interférence de la particule avec celle d'un autre univers. Et le multivers obéit aux lois données par la Physique quantique.

Non plus, il n'y a pas d'autre Univers, dans la théorie d'Everett. La mesure n'est pas une mesure justement, juste une évolution (déterministe) de la super fonction d'onde de l'Univers dans lequel l'observateur se retrouve "partagé" entre différentes composantes qui n'interferent plus entre elles.

[invite7863222222222]

Non plus, il n'y a pas d'autre Univers, dans la théorie d'Everett

La théorie d'Everett, c'est la théorie des multivers et il n'y a pas d'autres univers ?

Non je ne pense pas où as tu vu qu'Everett parlait de trajectoire?

Ben oui c'est comme ca qu'il explique les interférences.

[invitea20bed5c]

Oui tout a fait, Bohr etait d'avis que l'incompletude de la Meca Q venait du fait que les objets qu'elle manipulait (y compris l'existence des particules) n'avaient pas de réalité concrète mais etait une représentation de l'information partielle que nous avions d'une réalité inconnue. Essentiellement, il se refusait à spéculer sur la nature de cette réalité et se contentait "d'enregistrer" que la Meca Q permettait la meilleure description de cette information.

Ta formulation laisse supposer que tu n'es pas de cet avis.
Si c'est le cas tu penses donc qu'une particule peut être considérée comme un système isolé dont le comportement est intrinsèquement aléatoire. C'est bien ça ?

[invite7863222222222]

Après vérification, c'est vrai que la théorie d'Everett ce n'est pas vraiment exactement ce que j'ai dit.

Ce à quoi je faisais allusion, c'est plutôt la vision de David Deutsch de la théorie multivers, extrait de wikipédia :

One of MWI's strongest advocates is David Deutsch. According to Deutsch the single photon interference pattern observed in the double slit experiment, can be explained by interference of photons in multiple universes.