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La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?



  1. #181
    humanino

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?


    ------

    Citation Envoyé par astro-math Voir le message
    D'un côté : Des chercheurs du Fermilab qui affirment quelque chose
    D'un autre côté : vous, qui êtes très intelligent et m'affirmez le contraire.
    La flatterie me laisse un arriere gout d'amertune. Je ne me place pas contre le fermilab. J'ai dit ailleurs par exemple, je ne crois pas aux excitations exotiques hadroniques, mais en tant que scientifique je participe a leur recherche.

    C'est bon que le fermilab verifie qu'il ne voit pas de graviton. Mais qu'ils ne publient meme pas leur resultat negatif reflete l'interet scientifique limite que cela presente. Les chercheurs eux-memes en ont parfaitement conscience, et n'ont peut etre meme pas tente une telle publication. Je serais franchement tres heureux, honnetement, que l'on me presente un Phys Rev Lett publiant la recherche negative du graviton au fermilab, ou au RHIC.

    -----
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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  3. #182
    Gwyddon

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Je confirme ce que dit humanino, ayant personnellement fréquenté des chercheurs du FermiLab sur ce domaine : aucune recherche réelle n'a été faite pour la détection du graviton, déjà parce que des scénarios un tant soit peu réalistes d'un point de vue phénoménologique à des énergies typiques du Tévatron, on en a pas des masses
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  4. #183
    mtheory

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Je serais franchement tres heureux, honnetement, que l'on me presente un Phys Rev Lett publiant la recherche negative du graviton au fermilab, ou au RHIC.
    Hello

    Je pensais pas qu'ils l'avaient vraiment fait mais si.

    http://arxiv.org/abs/0710.3338

    http://arxiv.org/abs/hep-ex/0309051v3
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  5. #184
    humanino

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Je pensais pas qu'ils l'avaient vraiment fait mais si.
    Ah ben ca m'en bouche un coin merci pour la reference, je vais l'imprimer (voire, l'encadrer)
    Joli PRL, je m'incline et m'affuble du
    Je n'aurais d'ailleurs pas cru que pythia faisait tellement bien pour tout dire
    D'ailleurs, cela ressemble fort a ce qu'ils comptent faire pour chercher les non-particules de Georgi. Je m'y perd un peu moi tient...
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  6. #185
    astro-math

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Je serais franchement tres heureux, honnetement, que l'on me presente un Phys Rev Lett publiant la recherche negative du graviton au fermilab, ou au RHIC.
    Je pensais pas qu'ils l'avaient vraiment fait mais si.
    Le CERN va essayer de poursuivre le travail commencé du FERMILAB. Celui-ci est muni d'un collisionneur de particules. En bombardant des atomes d'hydrogène avec de grandes quantités d'électricité, ils les "dépouillent" de leurs électrons et injectent des protons dans un tunnel circulaire de 6,5 km enterré sous la prairie. Et lorsqu'ils approchent de la vitesse de la lumière, ils sont mis sur la trajectoire des particules circulant en sens opposé. La majorité des collisions n'engendrent que des étincelles mais par moments, il se produit un choc frontal. Il en résulte une pluie de particules subatomiques inhabituelle. Et parmi ces particules, ils espèrent trouver une minuscule unité de gravité : le graviton. Selon la théorie des cordes, les gravitons sont des boucles fermées de sortes qu'ils peuvent flotter dans les dimensions suplémentaires. S'ils parviennent à saisir un graviton au moment où il s'échappe, ils auront, selon eux "gagné la partie".

    Le FERMILAB n'a toujours pas trouvé ce graviton et une autre équipe de chercheurs du CERN vont essayer et ont plus de chances d'y parvenir. Ce n'est qu'une question de temps.
    Vous êtes rigolo quand même, dans cette discussion il y a certaines personnes connaissant très bien la situation du FermiLab, mais vous persistez quand même

    Lorsqu'on dit que tout est relatif, j'en vois une preuve. Voilà qui devient intéressant au sujet du graviton ... je vais étudier ça de beaucoup plus près à partir de maintenant ...

  7. #186
    ondo.h

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    j'ai une question dans le style de Hilbert les physiciens ont énuméré un certains nombres de questions qu'ils considèrent comme essentiels voir conférence Strings 2000 (Ann Arbor) par là:

    http://feynman.physics.lsa.umich.edu...illennium.html

    Combien de problème ont déjà eu de réponse ?

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  9. #187
    Gwyddon

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Aucun à l'heure actuelle. Bon après faut voir que ces problèmes ont été formulés par des gens orientés "hautes énergies"... Donc pas vraiment représentatifs de toute la physique (quid de la dynamique des fluides et de Navier-Stockes ? Quid de l'effet Hall quantique fractionnaire et des statistiques anyoniques, de la géométrie non-commutative ? Quid du problème de la mesure quantique et de la décohérence ? etc...)
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  10. #188
    humanino

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Bon après faut voir que ces problèmes ont été formulés par des gens orientés "hautes énergies"... Donc pas vraiment représentatifs de toute la physique
    Je n'avais jamais vu cette liste. Il y a quelque chose qui me derange beaucoup plus : les 23 problemes de Hilbert n'ont pas tous ete resolus (voire par exemple, l'hypothese de Riemann !). Et de facon plus importante, il y a la liste des 7 problemes du millenaire de l'institut Clay, qui etait explicitement censee repondre ou mettre a jour la liste de Hilbert (entre autres). Je ne comprend pas ou se place cette liste, politiquement, vis-a-vis de l'institut Clay. Car il clair que l'on ne peut pas ignorer la confrontation. Et cela peut-etre pris comme "la liste de l'institut Clay n'est pas pertinente, la notre est meilleure". Serieusement. Sinon, pourquoi faire une autre liste ?

    Bon, je realise que l'on va me dire "physique et mathematiques, ce n'est pas la meme chose". Mais je ne me satisfait que partiellement d'une telle reponse. Peut-etre parce que je reagis "a chaud" a la decouverte de cette liste alternative.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  11. #189
    ondo.h

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Aucun à l'heure actuelle. Bon après faut voir que ces problèmes ont été formulés par des gens orientés "hautes énergies"... Donc pas vraiment représentatifs de toute la physique (quid de la dynamique des fluides et de Navier-Stockes ? Quid de l'effet Hall quantique fractionnaire et des statistiques anyoniques, de la géométrie non-commutative ? Quid du problème de la mesure quantique et de la décohérence ? etc...)


    oui!
    Mais les voies de la sciences sont souvent pleins de surprises mais on note tout de même des questions du genre la gravité quantique permet t'elle d'expliquer l'origine de l'univers ?la durée de vie du proton ,pourquoi vivons nous dans un univers à 4-D?comment résoudre le problème de la perte de l'information dans un trou noir ?
    je crois que la gravité quantique peut aussi répondre à ce genre de question

  12. #190
    Gwyddon

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Citation Envoyé par ondo.h Voir le message
    je crois que la gravité quantique peut aussi répondre à ce genre de question
    Euh il n'y a aucun lien entre la gravité quantique et les équations de Navier-Stockes par exemple...
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  13. #191
    ondo.h

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Je n'avais jamais vu cette liste. Il y a quelque chose qui me derange beaucoup plus : les 23 problemes de Hilbert n'ont pas tous ete resolus (voire par exemple, l'hypothese de Riemann !). Et de facon plus importante, il y a la liste des 7 problemes du millenaire de l'institut Clay, qui etait explicitement censee repondre ou mettre a jour la liste de Hilbert (entre autres). Je ne comprend pas ou se place cette liste, politiquement, vis-a-vis de l'institut Clay. Car il clair que l'on ne peut pas ignorer la confrontation. Et cela peut-etre pris comme "la liste de l'institut Clay n'est pas pertinente, la notre est meilleure". Serieusement. Sinon, pourquoi faire une autre liste ?

    Bon, je realise que l'on va me dire "physique et mathematiques, ce n'est pas la meme chose". Mais je ne me satisfait que partiellement d'une telle reponse. Peut-etre parce que je reagis "a chaud" a la decouverte de cette liste alternative.
    Comme disait Gwyddon ''ces problèmes ont été formulés par des gens orientés "hautes énergies" et on constate que sa surtout un lien directe avec leur secteur d'activité!

  14. #192
    ondo.h

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Euh il n'y a aucun lien entre la gravité quantique et les équations de Navier-Stockes par exemple...
    juste! mais mon avis est donné ci-dessus et d'ailleurs tu y avais déja répondu

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  16. #193
    ondo.h

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    euh! je voudrais comprendre quelque chose, que dit le principe de l'action spectrale d'alain connes et surtout pourquoi sa théorie pour unifier la RG et la MQ n'est pas encore consideré comme une théorie quantique?

  17. #194
    humanino

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Citation Envoyé par ondo.h Voir le message
    euh! je voudrais comprendre quelque chose, que dit le principe de l'action spectrale d'alain connes et surtout pourquoi sa théorie pour unifier la RG et la MQ n'est pas encore consideré comme une théorie quantique?
    Malheureusement, la geometrie non-commutative ne dit pas grand chose de neuf pour l'instant. Je dis malheureusement, pacr que par ailleurs elle fournit le modele standard couple a la gravite d'Einstein a partir de gravitation seulement sur un espace non-commutatif, le tout tenant sur un timbre post comme le dit Alain Connes Elle fournit egalement un cadre rigoureux a la procedure de renormalisation.

    L'idee generale de base est simple vraiment. Il s'agit de prendre au serieux la non-commutativite de la MQ et de continuer "simplement" le programme de von Neumann. Dans un livre fameux sur les fondations mathematiques de la MQ, ce dernier a attaque l'approche symbolique de Dirac en exposant une methode axiomatique rigoureuse n'utilisant que des objets mathematiques ayant definition precise. Cela repond egalement au programme de Hilbert. Mais la generalisation a la theorie quantique des champs, avec une infinite continue de degres de liberte, demandait beaucoup de travail, et c'est essentiellement le travail d'Alain Connes.

    L'approche geometrique n'est pas intuitive. Les objets geometriques usuels, dans le sens construits a partir de points, peuvent etre representes completement en termes d'algebre commutative. Il est possible de generaliser cette procedure a une algebre non-commutative, mais la geometrie associee ne possede plus la notion de point ! Il faut noter cependant que c'est exactement ce dont a besoin la MQ a cause du principe de Heisenberg selon lequel l'espace des phases possede un volume minimum. L'espace geometrique non-commutatif le plus simple serait d'ailleurs l'espace des phases de l'oscillateur harmonique en MQ.

    Le resultat principal de ce programme et de fournir une explication pour le modele standard, couple a la gravite, avec un minimum d'hypotheses. Notamment, la masse du Higgs et du top sont calcules a partir des autres parametres. Le top tombe la ou on le trouve, et le Higgs la ou on l'attend. Pour un physicien, cela peut etre considere comme mignon mais inutile, dans la mesure ou par exemple rien n'est dit au sujet de la constante cosmologique ou de la matiere noire. Plus de details :
    A Dress for SM the Beggar

    J'ajoute encore une chose que je ne peux m'empecher de mentionner. La dimension du point fait partie des hypotheses d'apres ce que je comprend. Elle vaut 6. C'est une dimension en terme de K-theorie, mais tout de meme, c'est pareil qu'en theorie des cordes ! "Non" me direz-vous, c'est 11 et pas 10. Ah oui, mais la encore, autre coincidence : l'Univers d'Alain Connes a 2 feuillets, juste comme la theorie-M presente une dimension supplementaire...
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  18. #195
    humanino

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Je realise que je n'ai pas repondu a la question sur la quantification. Je m'emporte d'enthousiasme sans doute

    Be wise, quantize! (NCG blog)
    Citation Envoyé par AC
    This topic of "quantization and NCG" is very relevant. The word "quantum", from the beginning, is not so much related to "non-commutativity" but rather to "integrality". In the word "quantum" there is really this discovery by Planck, of the formula for blackbody radiation, from which he understood that energy had to be quantized in quanta of . There is a confusion, created by people doing deformation theory who let one believe that quantizing an algebra just means deforming it to a non-commutative one. They take a commutative space and since they deform the product into a non-commutative algebra, they believe they are quantizing. But this is wrong: you succeed in quantizing a space only if you give a deformation into a very specific algebra : the algebra of compact operators. And then, there is an integrality, the integrality of the Fredholm index. The use of the wrong vocabulary, creates confusion and does not help at all to understand. That's why I am so reluctant to use the word "quantum" - instead of "non-commutative" and am against talking about "quantum spaces" or "quantum geometry".... this looks more flashy, perhaps, but the truth is that you are doing something quantum only in very particular cases, otherwise you are doing something non-commutative, that's all. Then this may be less fashionable at the linguistic level, but never mind: it is much closer to reality.

    La encore, la quantification est tout a fait possible, mais n'apporte rien de neuf. Les amplitudes sont finies et c'est compris rigoureusement pour le modele standard, mais on ne sait pas deformer l'algebre de facon inambigue lorsqu'on inclut la gravite.

    Il est tres possible que la GNC permette de retrouver la gravite en boucle.
    On Spectral Triples in Quantum Gravity I
    On Spectral Triples in Quantum Gravity II

    Une proposition recente pour etendre le programme a la gravite :
    Non-Commutative Geometry, Categories and Quantum Physics

    Canonical quantization and the spectral action, a nice example

    Intersecting Connes Noncommutative Geometry with Quantum Gravity

    Loop Quantum Gravity is a noncommutative geometry? (physicsforums)
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  19. #196
    ondo.h

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    franchement

    Par connes
    géométrie non commutative, modèle standard avec mélange de neutrino

    http://arxiv.org/abs/hep-th/9606001
    GNC et lle modele standard
    http://arxiv.org/abs/hep-th/0608226

  20. #197
    humanino

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Citation Envoyé par ondo.h Voir le message
    franchement
    Oui, c'est la sentation que cela donne : des travaux d'une importance considerable.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  21. #198
    aminelanimois

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    bonjours
    pour répondre à la question poser je dire juste que depuis toujours l'homme a crue tout savoir mais a chaque quelqu'un viens contredire. Nous pensons que même si cette théorie relève plus de la science fiction que de la physique mais je crois que l'homme n'est pas au bout de ces surprises si cette théorie et démontre je crois que finalement physique quantique et physique ne feront plus qu'une seul branche fondamental. mais je ne crois pas que se la vas arriver dans les jours qui viens car cette théorie et indémontrable "macroscopiquement"
    PS: macroscopiquement je sais pas est ce que ça se dit

    Votre avis personnel n'intéressera que très peu les lecteurs de cette discussion. Merci avant d'intervenir de prendre la mesure du niveau des arguments développés et de vous y adapter. Si vous ne le pouvez pas merci de ne pas casser la discussion.

    Pour la modération,
    piwi
    Dernière modification par piwi ; 10/07/2008 à 21h17.

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  23. #199
    ondo.h

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Salut!

    j'ai besoin de quelques éclaircissement sur des avis perso ! en ce moment je lis B.Despagnat
    ‘’une incertaine réalité’’ et qui y parle de critère pourqu' une théorie soit considéré comme en étant de la physique si j'ai bien comprit sa pensée à certains points et je lis aussi ''rien ne va plus en physique'' de Smolin et y a des trucs qui m'en bête
    Selon lee smolin ‘’ jusqu’à ce jour personne n’a été capable de formuler les principes fondamentaux de la M-théorie, ni d’écrire ses lois et ses équations’’
    Est-ce sérieux ?
    s’ils n’en connaisse pas les lois et les équations de cette M-théorie ils travaillent donc sur quoi ?

    - Comment se fait qu’ il existe un nombre infini de théories distinctes des cordes alors que j’ai toujours entendu parler de 5 « tdc ».
    -Et puis cette histoire de 10^500 tdc ces quoi ? Travailler sur 5 tdc ok! mais franchement sur un paysage de théories là ! comment font ils ces cordistes ?
    Que Newton soit, et la lumière fut!

  24. #200
    Weensie

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Il s'agit peut-être des possibilités de Théories Des Cordes .
    C'est bien là le problème des Cordistes , on ne parvient plus tellement à les comprendre :
    .

  25. #201
    humanino

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Citation Envoyé par ondo.h Voir le message
    Selon lee smolin ‘’ jusqu’à ce jour personne n’a été capable de formuler les principes fondamentaux de la M-théorie, ni d’écrire ses lois et ses équations’’
    Est-ce sérieux ?
    C'est tout a fait serieux. En fait, l'existence meme d'une telle theorie consistante n'est pas completement certaine. Ce dont on dispose pour l'instant, c'est d'un faisceau d'indications convergentes vers l'existence d'une telle theorie. Ces indications sont tres fortes et elegante. Mais la theorie-M reste pour autant une conjecture a l'heure actuelle.
    Citation Envoyé par ondo.h Voir le message
    s’ils n’en connaisse pas les lois et les équations de cette M-théorie ils travaillent donc sur quoi ?
    On pourrait dire, des mathematiques pures. Cependant, les resultats sont bien la. Par exemple, le vieux reve initial qui a motive l'invention de ce que l'on appelle aujourd'hui "theorie des cordes", a savoir disposer d'une theorie effective des hadrons, se realise de facon tres concrete avec des predictions numeriques impressionantes, dans des regimes ou l'on ne sait pas maitriser d'approximation pour QCD.
    Citation Envoyé par ondo.h Voir le message
    Comment se fait qu’ il existe un nombre infini de théories distinctes des cordes alors que j’ai toujours entendu parler de 5 « tdc ».

    Et puis cette histoire de 10^500 tdc ces quoi ? Travailler sur 5 tdc ok! mais franchement sur un paysage de théories là ! comment font ils ces cordistes ?
    5 tdc sont 5 uniques constructions explicites. De relations de dualite permettent de relier ces 5 versions l'une a l'autre. C'est en fait l'une des motivations pour l'existence d'une theorie sous-jacente, la theorie-M, dont ces 5 constructions explicites seraient des limites dans certaines approximations. 10^500, c'est une borne inferieure estimee au nombre possible total de solutions de la theorie-M elle meme.

    Le sujet est assez vaste et necessite des annees d'etude, post-master, pour arriver a une comprehension au moins superficielle.
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