Dans notre monde de plus en plus domine par le marketing (qui est de plus en plus insinueux), avez-vous encore confiance dans l'objectivité de la science ?
NB: Le marketing ne s'applique pas seulement aux entreprises privées mais aussi aux organismes publics.
Bonjour,
De la science, ou de ceux qui l'utilisent ?Dans notre monde de plus en plus domine par le marketing (qui est de plus en plus insinueux), avez-vous encore confiance dans l'objectivité de la science ?
If your method does not solve the problem, change the problem.
A la place du mot science, j'aurai du employe "le monde scientifique".
Je ne fais pas confiance a ceux qui l'utilisent directement.
Mais je ne n'ai guere confiance dans les scientifiques eux-memes qui ont une tendance de plus en plus lourde a "arranger" les resultats (demandes marketings a satisfaire, mais aussi obtention de credits de recherche lies a de "beaux" resultats....).
Il est vrai qu'on retrouve de tels arrangements, mais ce n'est pas commun à tous les scientifiques. Tout d'abord, on ne les retrouve que dans le cadre où il existe une pression sur les scientifiques, dans un cadre 'industriel' (lorsque les scientifiques doivent produire quelque chose). Ensuite, ce n'est pas forcément fréquent (un chiffre peut-être ?), et tous les scientifiques ne travaillent pas dans ce cadre, leurs travaux peuvent être théoriques, et dans ce cas, en quoi serait-il avantagé ?Mais je ne n'ai guere confiance dans les scientifiques eux-memes qui ont une tendance de plus en plus lourde a "arranger" les resultats (demandes marketings a satisfaire, mais aussi obtention de credits de recherche lies a de "beaux" resultats....).
If your method does not solve the problem, change the problem.
La science, oui, par définition.
La recherche, pas toujours ; il arrive qu'elle devienne peu scientifique. Mais nous avons les moyens de le détecter et d'y remédier, ce n'est qu'une question de temps.
et une question de volonté !Envoyé par Ryuujin
Bonjour,
Le mythe de l'âge d'or... Il y a quelques soupçons sur Galilée, et bien plus que des soupçons pour Mendel, par exemple.
S'il y a évolution dans le temps dans les pratiques, ça pourrait bien être dans l'autre sens!
Les entorses à la déontologie, c'est humain en général, pas spécifique à notre époque, ou à la science.
S'il y a une tendance particulière à notre époque (et à l'occident; et en comparaison avec les deux ou trois siècles précédents), c'est la diabolisation de la science, dont ce fil pourrait être pris comme y concourant.
Cordialement,
Dans une recherche qui pratique la culture du résultats, il va devenir de plus en plus difficile de rester objectif...
Si les moyens donnés aux chercheurs (financiers, thésards, ...) dépendent des publications et donc des résultats, la pression va s'accroitre et les entorses à l'éthique risque de se multiplier...
Mais ce n'est pas un phénomène nouveau comme le dit Michel, l'éthique a souvent dû fermer un peu les yeux, et pour des raisons non financières (comme quand la pomme est tombée de l'arbre...).
merci, c'est sympa pour une certaine proportion des utilisateurs du forum qui sont des scientifiques...Je ne fais pas confiance a ceux qui l'utilisent directement.
Mais je ne n'ai guere confiance dans les scientifiques eux-memes qui ont une tendance de plus en plus lourde a "arranger" les resultats (demandes marketings a satisfaire, mais aussi obtention de credits de recherche lies a de "beaux" resultats....).
Je n'ai jamais eu à arranger mes résultats pour ma part, c'est la nature qui en décide pas le financement.
J'aimerais bien que tu précises plus ta pensée. A quel domaine penses-tu en particulier? as-tu des exemples réels?
Arranger des résultats est stupide et contre productif dans pas mal de cas. Ce n'est parce qu'on arrange les résultats pour qu'une application fonctionne qu'elle fonctionnera : justement elle ne fonctionnera pas et on aura perdu du temps (et donc de l'argent).
m@ch3
PS: +1 pour deedee qui a bien failli me doubler et dont la fin du message rejoint mon point de vue
Never feed the troll after midnight!
Salut,
Tiens, moi j'ai lu que pour Mendel c'était assez injustifié. Quand on voit la masse de chiffres dans ses statistiques on peut difficilement parler de chiffres ajustés pour que ça colle, il n'en a pas eut besoin (ça l'a même déservi : cela a découragé ses contemporains et les gens se sont quasiment endormi à sa conférence où il a présenté ses résultats). N'oublions pas aussi le contexte : ses travaux n'ont pas eut de réel retentissement de son vivant. Il n'a donc manifestement pas été tenté par du tape à l'oeil frauduleux. Il s'est contenté de penser (avec raison) qu'un jour on comprendrait peut-être ses travaux (ceux-là du moins, n'oublions pas qu'il était un scientifique connu et reconnu, au moins dans sa région, en agriculture et en météorologie).
Par contre, dans le choix des plantes, on peut dire que c'était un sacré veinard(plantes avec des caractères très aisés à distinguer, monogénétique, phénotype et génotype clairement lié et des gènes biens séparés). Mais sa méthodologie aussi bien expérimentale et par l'étude de vérifications et contre-vérifications méritent une grande admiration.
Concernant le fond du débat. Je n'entrerai pas dans un débat sur l'éthique en général ou des considérations économiques ou politiques. Mais concernant la falsification des résultats. Je pense que la pression des résultats et la pression industrielle porte son propre antidote. A quoi bon falsifier les résultats si c'est pour obtenir des résultats qui ne marchent pasMaintenant, si c'est pour justifier certaines choses pas très jolies (comme l'inocuité sanitaire de certaines pratiques) on dérive dans un débat complexe qui n'est en réalité pas vraiment scientifique mais plutôt en marge de la science.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En ce qui concerne Mendel, de mémoire le point de départ provient du fait que la dispersion de ses résultats est nettement plus faible que ce à quoi on peut s'attendre pour ce type de distribution. L'interprétation vraisemblable qui a été donnée dans ce que j'ai lu jadis, c'est que Mendel aurait fait ce qui paraissait naturel à une époque où les stats n'étaient pas ce qu'elles sont aujourd'hui : il aurait de bonne foi écarté des résultats jugés non significatifs. Ceci n'a rien à voir avec une fraude.
Je crois aussi qu'on a avancé l'idée que son jardinier aurait pu jouer un rôle de ce type.
Mais mes sources sont enfouies je ne sais plus où et si quelqu'un a des lectures plus fraîches il est le bienvenu.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je distinguerais deux cas :
- les chercheurs qui "bidouillent". Cela va de cacher les résultats contradictoires avec ses thèses en passant par la fabrication de faux résultats (rares, mais Shön et Hwang sont là pour rappeler que ça existe). Les motivations peuvent être la carrière, les intérêts financiers, ...
- les chercheurs honnêtes, mais qui ont (comme nous tous) des a-prioris. Ces a-prioris sont plus faciles à observer dans l'histoire des sciences qu'aujourd'hui. Ils concernent toutes les sciences : anthropologie (les preuves "scientifiques" de la supériorité des blancs), physique (Einstein lui-même a refusé ou accepté tardivement certains aspects de la mécanique quantique, par idéologie),... je suis sûre que chacun a de nombreux exemples de cas où les a-prioris ralentissent la science. Les optimistes diront néanmoins que le nombre des chercheurs et le temps aident à dépasser ces a-prioris qui vont à l'encontre de la science. Les pessimistes diront que les travaux trop opposés à nos a-prioris ont été plus ou moins abandonnés. Je ne suis pas capable de trancher.
merci, c'est sympa pour une certaine proportion des utilisateurs du forum qui sont des scientifiques...
Je n'ai jamais eu à arranger mes résultats pour ma part, c'est la nature qui en décide pas le financement.
J'aimerais bien que tu précises plus ta pensée. A quel domaine penses-tu en particulier? as-tu des exemples réels?
Arranger des résultats est stupide et contre productif dans pas mal de cas. Ce n'est parce qu'on arrange les résultats pour qu'une application fonctionne qu'elle fonctionnera : justement elle ne fonctionnera pas et on aura perdu du temps (et donc de l'argent).
m@ch3
PS: +1 pour deedee qui a bien failli me doubler et dont la fin du message rejoint mon point de vue
Mach3, bonjour, je suis moi aussi de formation scientifique et j'en ai deja vu "des belles" :
-Dont un brevet depose et accepte sur des preuves totalement fausses (brevet de l'universite de Berkeley sur le fameux b-C3N4.) J'ai d'ailleurs eu du mal a faire accepter une communication scientifique "cassant les preuves" de ce brevet.
-Des resultats "ameliores" pour obtenir des financements d'etat (donc ces pratiques ne sont pas seulement l'apanage de l'industrie, loin de la). donc pas de perte d'argent car ces financements ne sont pas lies aux resultats mais au dossier qui est depose...(J'ai vecu un cas de ce genre lie, lui aussi au materiau b-C3N4)
-tous les resultats "scientifiques" appuyant certains produits commerciaux, je ne pense pas devoir apporter la preuve que ce sont des resultats sur commande, mais neanmoins provenant de scientifiques.
-La modification de resultats "pour une bonne cause" (dernier en date en sur la falsification de donnees d'etudes sur les effets des telephones portables, autres cas sur la fusion froide et certaines etudes sur le clonage en coree du sud si je ne me trompe pas)
Je ne vois pas ici de pratique concernant la science, mais concernant les scientifiques. Ce qui est légèrement mais fondamentalement différent
(la preuve, ces trucages ayant été remarqués et dénoncés)
Oui, je suis desole, je m'en suis rendu compte trop tard et j'ai envoye un message (3eme de la liste) pour modifier:Je ne vois pas ici de pratique concernant la science, mais concernant les scientifiques. Ce qui est légèrement mais fondamentalement différent
(la preuve, ces trucages ayant été remarqués et dénoncés)
"A la place du mot science, j'aurai du employer "le monde scientifique"."
bon, c'est un peu perdu dans le flux des reponses, mais quand meme present.
En effet désolé je l'avais oublié (alors que je l'avais lu)
c'est quand même un peu bizarre, vous ne trouvez pas, de parler de la Science intouchable qui se libère de tout... mais que personne n'a jamais réussi à faire parce que nous sommes tous scientifiques...
Je n'ai pas compris ta phrase...
bin ça doit vouloir dire que je dois m'abstenir d'écrire après minuit
d'après ce que je comprend, il y aurait d'un côté la Science, avec ses méthodes rigoureuses, sans préjugés, etc... et de l'autre côté les scientifiques qui essaient de faire de la Science, mais avec tous leurs défauts (plus ou moins importants suivant le bonhomme
Je dis alors que c'est un peu bizarre d'avoir cette science "parfaite" mais que personne n'arrive à faire, à cause de nos propres défauts.
finalement, je ne devrais peut être pas écrire avant 10h00 non plus
Bonjour,
Je trouve que pour un Martien tu maitrise assez bien notre langue.bin ça doit vouloir dire que je dois m'abstenir d'écrire après minuit
d'après ce que je comprend, il y aurait d'un côté la Science, avec ses méthodes rigoureuses, sans préjugés, etc... et de l'autre côté les scientifiques qui essaient de faire de la Science, mais avec tous leurs défauts (plus ou moins importants suivant le bonhomme
Je dis alors que c'est un peu bizarre d'avoir cette science "parfaite" mais que personne n'arrive à faire, à cause de nos propres défauts.
finalement, je ne devrais peut être pas écrire avant 10h00 non plus
Juste ces deux morceaux de phrase
"les scientifiques qui essaient de faire de la Science"
et
"que personne n'arrive à faire"
La science est objective puisque c'est ça définition, elle doit coller à l'expérience.
Parmis les scientifiques il y en a qui en essayant y parviennent sinon il auraient disparu depuis longtemps en ne pouvant atteindre l'objectif de la science.
Comme dit martien, il n'y a pas d'un côté la Science, désincarnée, parfaite, et de l'autre les scienfique. La science est faite par des scientifiques imparfaits, elle est donc elle aussi imparfaite. Je parle de la science réelle, telle qu'elle est faite, pas d'une science idéalisée.
Euh, ça me semble un peu naïf. Le simple fait de choisir telle ou telle expérience pour "prouver" quelque chose n'est pas objectif. Et puis il y a les interprétations.
Regardons, là encore, l'histoire des sciences. Les anthopologues disaient "scientifiquement, on démontre que les Noirs sont moins intelligents que nous, regardez la forme de leur crâne..."
(Caveat: Ma réaction à ce message s'applique toute aussi bien à d'autres. Le choix de répondre à celui-ci est contingent, sans grand rapport avec son contenu particulier.)
Plus je lis ce genre de discussion, plus je me pose de questions sur le sens du syntagme "la science" ou "la Science" dans l'esprit des intervenants.
Une expression comme "les scientifiques", je comprends.
Mais "la Science" tel qu'utilisé ci-dessus m'est difficile à saisir.
Il ne s'agit pas du corpus de connaissances élaboré selon la méthode scientifique, il ne s'agit pas de la méthode scientifique, il ne s'agit pas d'un ensemble concret genre ensemble de chercheurs. C'est quoi exactement?
Au vu du nombre de discussions qui déraillent autour de l'expression "la Science", il me semblerait utile que les intervenants soient clairs et rigoureux quand à l'emploi de ce terme.
Cordialement,
La science peut elle exister sans les scientifiques ?
+1 pour Michel... Et je crois que je vais faire ici comme pour une autre discussion du même type en cours : je vais m'abstenir et la laisser tomber, car on discute dans le vide.
+20 pour l'argument, l'utilite et la pertinence de du message!
Je n'arrive pas à comprendre qu'on puisse parler de science comme si un concept abstrait pouvait exister sans les individus pour la faire.
Newton a invente la gravite?
DMA, faut qu'on parle parce qu'on est pas d'accord!
La gravité comme tous les phénomènes est un concept qui a existé avant nous.
Par contre ce concept n'est venu à nous que par l'intermédiaires de scientifiques.
Le graviton n'a pas encore été découvert n'est ce pas ? (c'est incessament sous peu d'après mes souvenirs). Il n'est pas encore une réalité et même alors nous serons tributaires des chercheurs qui ont fait la découverte.
Evidemment il ne faut pas tomber dans le scepticisme exacerbé et douter de tout au point de ne donner crédit à rien..
Ah ok, j'ai mal compris ta phrase alors.... desole
Bonne question. Je ne suis pas sûr que la réponse soit évidente. Ou en tout cas elle devrait être nuancée.
Einstein a-t-il inventé l'espace-temps? Je ne crois pas que le concept existait avant lui. Peut-on dire que l'espace-temps existe indépendamment de nous? N'est-ce pas une vision simplifiée d'un phénomène plus vaste? (d'où les tentatives d'unification).
Peut-on dire de la RG que c'est une découverte, vu qu'elle n'est qu'un modèle approchant la réalité?
Y-a-t-il une réalité objective?
Ces questions n'ont-elle pas été posées des milliards de fois dans maints livres de philosophie?
Mon post est-il un condensé d'épistémologie indigeste à tendance vaguement métaphysique? (j'aime bien le concept de métaphysique vague)
