Science subjective-objective

[invite1d7f7abc]

Bonsoir, bonjour,

Eh oui, ça me titille l'esprit...

Je voulais explorer cette idée que la science n'est peut être pas si objective qu'on le croie. Je me base simplement sur le fait que c'est un sujet pensant qui est derrière et qui y sera toujours, et donc que l'objectivité porte toujours cette empreinte quasi inavouable. Cela, me direz-vous, n'empêche pas que ça marche. Voilà qui est bien. Mais encore, même les outils fabriqués sont une extension de ce sujet pensant...

La réalité est-elle ce qu'on croit d'elle, ou est-elle cela et bien d'autres choses? J'ai l'étrange impression que plus l'on s'approchera d'elle plus il y aura de risques qu'on se frappe le nez! Mais nez à nez avec elle et que je me retourne, me verrai-je dans et avec mes propres yeux?

Je me suis aussi demandé récemment comment il se faisait que l'on puisse penser la relativité de l'intérieur d'elle-même... Ou elle est relative ou on se situe en absolu... C'est assez bizarre mais, en considérant l'une ou l'autre proposition, je dois dire que je ne me sens pas bien... Y a-t-il d'autres options? Ce regard est-il objectif? Subjectif? Subjectif-objectif?

L'important n'est peut-être pas tant la vérité que ce que l'on découvre (Tiens, je pense tout à coup à Bouddha!). Toujours plus loin, toujours plus plus près, découvrirons-nous l'immensité à perte de vue, l'ici du là, le là de l'ici? Ce pourrait être assez troublant... Fascinant, dirait notre ami vulcain! Incroyable, me mettrais-je à sourire aux sons d'applaudissements d'une seule main...

Et puis je me suis dit que l'épithète «relative» conviendrait mieux à la science que la sempiternelle «objective»...

L'objectif n'étant pas atteint, nous n'y sommes donc pas, et donc...

Mais l'absolu?

Bon, je m'en vais me coucher.

Scusez pour le mal de tête...

Claude
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[invitedb29450c]

Bonjour.

Ah! L'éternelle question de la subjectivité de l'Etre Humain!
Le temps me manque pour structurer un réponse convenable, mais de mon point de vue, la science est objective par nature. Ce sont les scientifiques et surtout l'usage que l'on fait des connaissances qu'elle apporte qui introduise la subjectivité. Mais là, ce n'est plus du domaine de la science, c'est du domaine de la conscience et de l'intelligence.
Désolé d'être si bref et non argumenté.

merci.

*******

"La réalité, c'est ce qui refuse de disparaître quand on a cessé d'y croire" P. K. Dick.

[invite09c6c378]

Hummm, je dirais que notre objectivité de scientifique est toute relative...
Je dirais qu'il y a une infinité de questions pour lesquelles nous ne saurons jamais les réponses...

[invitec9f0f895]

Le probleme en science (en tout cas en bio) est que certes les resultats sont "objectifs", mais que les interpretations sont sujets a subjectivite!
ne serait-ce qu'a cause de nos connaissances (ou de notre manque de connaissance)... les meme resultats peuvent ne pas etre interprete de la meme maniere par un biologiste ou par un chimiste...
ce qui montre bien la part "culturelle" importante dans l'interpretation des resultats...
J'irai meme plus loin, parfois il est difficile de determiner la pertinence de certains resultats, alors on a developper des tests statistiques qui vont nous dire que la difference observee entre l'experience A et l'experience B ont une chance sur 10000 d'etre dus au hasard....certains estimeront que ces resultats sont fiables d'autres diront qu'on est a la limite de validite...et qu'il faut prendre un echantillon plus grand (bref on recommence).

C'est pas simple
Yoyo

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite309fee4e]

Le problème avec ce genre de sujet c'est avant tout de définir ce qui est du domaine de la science et ce qui ne l'est pas.

Considérez vous que TOUS les domaines de la pensée sont inféodés à la science ?

A mon avis ce serait une grave erreur ... la spiritualité, la morale, sont des domaines de réflexions qui, à mon avis, devraient interférer le moins possible avec la science (et l'inverse est vrai).
C'est le principe de NOMA défendu par le très regretté SJ GOULD.

Le plus "sain" à mon avis, pour aborder ce sujet, serait déjà de se restreindre à la définition de la science selon Karl Poppers.

Selon lui une théorie n'est scientifique que si elle laisse la possibilité d'être réfutée.

Si l'on accepte cette contrainte, alors je pense que l'on peut considérer que la science est (assez) objective, en tout cas infiniment plus objective qu'un savoir dogmatique.

[invitedb29450c]

bonjour.

Je suis d'accord avec Actarus sur le fait qu'il est prioritaire dans un débat de définir précisement les mots.
En revanche, je ne suis pas d'accord quand il dit que Karl Poppers définit la science.
"une théorie n'est scientifique que si elle laisse la possibilité d'être réfutée"
Ceci est une définition d'une théorie scientifique, au demeurant tout à fait acceptable et même fort intéressante, mais la phrase ne défini pas la science. De plus, de ce point de vue, une certaine forme de recherches morales et philosophiques entre dans la catégorie des théories scientifiques, puisque partant d'un postulat de base qui peut être réfuté par convention. Cette phrase est donc jolie, mais de mon point de vue imprécise.

Je ne pense pas que la science ne dusse pas intervenir dans les reflexions morales et spirituelles. Une approche de la morale sans référent au réèl (que la science incarne, du moins en théorie) n'est que modélisation intellectuelle et exercice de style. Ceci n'est pas une inféodation, mais une connexion.

La science cherche a définir la réalité (en répondant à la question comment. La philosophie cherche à définir une vérité (en répondant à pourquoi)
Donc elle veut être objective, puisque générale.
Ce constat évident ne répond en rien à la question : la science est-elle vraiment objective?

merci.

*******

"j'aurai toujours plus de respect pour les enculeurs de mouche que pour les inventeurs de bombes à neutron" P. Desproges.

[invite09c6c378]

Alors je réponds... après cette définition, la science devrait essayer de toutes ses forces d'être objective...
Le fait-elle toujours??? et si oui, y arrive-telle???
J'aurais envie de dire oui, mais je pense qu'objectivement je dois répondre non... toutes les expériences, les observations ne donnent pas une réponse claire et catégorique... alors commence la dérive...

[invite309fee4e]

bonjour.
mais la phrase ne défini pas la science (...) Cette phrase est donc jolie, mais de mon point de vue imprécise.

Bien entendu, mais je n'avais pas la prétention de résumer la pensée de Poppers en une phrase.

Cependant, voici un extrait (en anglais) de sa pensée (qui devrait nous recentrer sur le problème de l'objectivité / subjectivité) :

"Popper was also critical of the naive empiricist view that we objectively observe the world. Popper argued that all observation is from a point of view, and indeed that all observation is coloured by our understanding. The world appears to us in the context of theories we already hold: it is 'theory laden'. "

[invitedb29450c]

bonjour.

Voilà une réponse claire!
Mais...
Un problème se pose à moi.
Devons nous vraiment faire une distinction entre la science en tant que concept et la science en tant que réalité concrète?
Car si la science se veut objective, mais qu'elle ne l'est pas, comment peut-elle mériter le nom de science? La "science" de ce point de vue est donc une forme dévoyée (car sortant de la vertue de l'objectivité) de l'idée que nous avons de la science.
Il y aurai donc deux "sciences". Une théorique et une pratique, la pratique restant à jamais dans le domaine de la création intellectuelle, ce qui me gène un peu. Je ne suis vraiment pas persuadé que faire un distingo (quel que soit le domaine) soit adéquat, car cela mène trop facilement légitimiser une ignorance et une imperfection sans avoir à les assumer.

La réponse à la question originelle ne peut être que la science est et n'est pas objective en même temps! Elle est l'un ou l'autre.
Pourtant elle l'est car c'est ainsi qu'elle est définie.
Pourtant elle ne l'est pas car l'objecticité n'exite pas.
Une seule solution : la science n'existe pas.
Allez savoir pourquoi, cette conclusion ne me convainc pas.

merci.


*******

"Je me demande si je ne suis pas en train de jouer avec les mots. Et si les mots n'étaient pas faits pour ça ?"
Boris Vian

[invite8bb88f80]

Bonsoir, bonjour,

Eh oui, ça me titille l'esprit...

Je voulais explorer cette idée que la science n'est peut être pas si objective qu'on le croie. Je me base simplement sur le fait que c'est un sujet pensant qui est derrière et qui y sera toujours, et donc que l'objectivité porte toujours cette empreinte quasi inavouable. Cela, me direz-vous, n'empêche pas que ça marche. Voilà qui est bien. Mais encore, même les outils fabriqués sont une extension de ce sujet pensant...

La réalité est-elle ce qu'on croit d'elle, ou est-elle cela et bien d'autres choses? J'ai l'étrange impression que plus l'on s'approchera d'elle plus il y aura de risques qu'on se frappe le nez! Mais nez à nez avec elle et que je me retourne, me verrai-je dans et avec mes propres yeux?

Je me suis aussi demandé récemment comment il se faisait que l'on puisse penser la relativité de l'intérieur d'elle-même... Ou elle est relative ou on se situe en absolu... C'est assez bizarre mais, en considérant l'une ou l'autre proposition, je dois dire que je ne me sens pas bien... Y a-t-il d'autres options? Ce regard est-il objectif? Subjectif? Subjectif-objectif?

L'important n'est peut-être pas tant la vérité que ce que l'on découvre (Tiens, je pense tout à coup à Bouddha!). Toujours plus loin, toujours plus plus près, découvrirons-nous l'immensité à perte de vue, l'ici du là, le là de l'ici? Ce pourrait être assez troublant... Fascinant, dirait notre ami vulcain! Incroyable, me mettrais-je à sourire aux sons d'applaudissements d'une seule main...

Et puis je me suis dit que l'épithète «relative» conviendrait mieux à la science que la sempiternelle «objective»...

L'objectif n'étant pas atteint, nous n'y sommes donc pas, et donc...

Mais l'absolu?

Bon, je m'en vais me coucher.

Scusez pour le mal de tête...

Claude

Mon cher Claude, la science repose sur la Nature, indépendante de l'homme et sur la raison, elle aussi indépendante (dans un contexte kantien), mais l'homme se sert de la raison et de la Nature et entâche le processus empirico-rationnel de son empreinte subjective.

S'agissant de Dieu, c'est pareil, remplace Nature par Dieu, science par théologie, et tu aura la figure symétrique (en principe, car c'est plus nuancé). La subjectivité humaine est un obstacle à la théologie.

Maintenant, je dis à Dieu, adieu à ce forum, je n'ai plus l'intention d'y participer

Au plaisir de recontrer sur un autre forum.

[invite7437d136]

MESSAGE DE LA MODERATION

Ce forum n'est pas un tchat.

Yoyo

[invite1d7f7abc]

Mon cher Claude, la science repose sur la Nature, indépendante de l'homme et sur la raison, elle aussi indépendante (dans un contexte kantien), mais l'homme se sert de la raison et de la Nature et entâche le processus empirico-rationnel de son empreinte subjective.

S'agissant de Dieu, c'est pareil, remplace Nature par Dieu, science par théologie, et tu aura la figure symétrique (en principe, car c'est plus nuancé). La subjectivité humaine est un obstacle à la théologie.

Mon cher Fulca,

Que vous dire sinon que oui...

Claude

[invitea4a042cf]

Le probleme en science (en tout cas en bio) est que certes les resultats sont "objectifs", mais que les interpretations sont sujets a subjectivite!

Ce qu'on cherche est aussi très subjectif. Et comme on trouve en général dans la direction où on recherche ... les résultats ont aussi une part de subjectivité, même s'ils sont "exacts".

[invitedb29450c]

Bonjour.

Je suis d'accord avec Cécile : on ne peut trouver que ce que l'on recherche, sauf exception.
Je prendrais un exemple qui me tiens à coeur, celui de l'homme de Neandertal, exemple typique de la subjectivité des scientifiques. Depuis sa découverte en 1868 si je ne m'abuse, les chercheurs ont voulu a tout prix prouver d'abord que c'était un dégénéré, puis qu'il n'appartenait pas à la lignée humaine, puis qu'il n'était qu'un cousin, puis qu'il était un humain à part entière et interfécond avec les homo sapiens sapiens, puis à nouveau qu'il n'en était pas un, etc. Toutes ces recherches sont empreintes d'idéologie (état extrème de la subjectivité). Néanmoins, pour la plupart, les résultats sont objectifs. C'est la question initiale qui est importante, et dans ce cas elle est biaisée par la volonté de contrer quelque chose.
Je ne sais pas si j'ai été clair, j'ai l'impression que non...
Mais une fois de plus, ce qui est subjectif, c'est les scientifiques, et non pas la science.
Je persiste à dire que la science est objective par nature, et si elle devient subjective, elle est dénaturée, donc n'est plus de la science.

vous me direz : elle est peut-être toujours dénaturée.
Alors, c'est que la science n'existe pas.

merci.

*******

" L'abscence de preuve n'est pas preuve de l'abscence"
A. Leroy-Gourhan.

[invitea4a042cf]

Salut Horologiom,

Je persiste à dire que la science est objective par nature, et si elle devient subjective, elle est dénaturée, donc n'est plus de la science.

Au contraire, je pense que la science est une démarche humaine, donc subjective. Mais sa particularité est qu'elle tente d'être le plus objective possible. Donc c'est l'honnêteté intellectuelle qui est importante en sciences (au sens large : ne pas truander, bien sûr, mais aussi rester à l'écoute de tout résultat qui ne va pas dans le sens qu'on croyait).

[inviteb865367f]

Si la science essaie de comprendre (expliquer/prédire) la réalité alors elle est clairement subjective.

Il faut d'abord définir ce qu'est la "réalité" ou le "réel" et se demander si c'est un concept qui nous est accessible objectivement.

Car si le réel se définit par les informations que recoit notre cerveau via nos sens, alors il est subjectif, non ?

Si on définit le réel par sa définition intuitive, comment dire, "ce qui est réellement", en admettant que l'univers qui nous entoure a bien une "réalité" intrinsèque, alors celui ci nous est inaccessible, ce qui veut dire qu'il "n'existe pas" (car il est en dehors de notre réalité).

En d'autre terme notre réalité est en faite une réalité biaisée.

Apres on peut se demander s'il existe "une entité" qui aurrait comme réalité LA réalité, ce qui me parrait nécessaire si on veut pouvoir dire que cette "réalité" "existe" au sens absolue. ( "Dieu" ? (au sens non religieux du terme) )

[invite1d7f7abc]

Si la science essaie de comprendre (expliquer/prédire) la réalité alors elle est clairement subjective.

Il faut d'abord définir ce qu'est la "réalité" ou le "réel" et se demander si c'est un concept qui nous est accessible objectivement.

Car si le réel se définit par les informations que recoit notre cerveau via nos sens, alors il est subjectif, non ?

Si on définit le réel par sa définition intuitive, comment dire, "ce qui est réellement", en admettant que l'univers qui nous entoure a bien une "réalité" intrinsèque, alors celui ci nous est inaccessible, ce qui veut dire qu'il "n'existe pas" (car il est en dehors de notre réalité).

En d'autre terme notre réalité est en faite une réalité biaisée.

Apres on peut se demander s'il existe "une entité" qui aurrait comme réalité LA réalité, ce qui me parrait nécessaire si on veut pouvoir dire que cette "réalité" "existe" au sens absolue. ( "Dieu" ? (au sens non religieux du terme) )

Intéressant message, mon cher Jeremy... Ce qui m'inspire ceci...

Du moins en ce début de message et à condition que l'intellect ou le mental fasse une percée dans l'étroitesse de sa vision et atteigne l'oeil de l'esprit, la réalité est indéfinissable... La réalité serait-elle l'«incirconscriptible» puisqu'à jamais dynamique, à jamais infinie, à jamais inatteignable, tout en étant inévitable? Oh! étonnant paradoxe!

Le moins donc que l'on puisse dire, c'est que la réalité est «tout ce qui est», et un peu plus incluant le visible et l'invisible, tout ce qui a été, est et sera...

[Ici je prends le temps de respirer et une aspirine en cas du mal de tête - mon petit côté médecine préventive...]

Ce constat «tout ce qui est» nous amène au «tout est», à l'être du tout, au tout de l'être. Y étant, étant aussi être, comment quelque chose de moi pourrait-il se perdre? Suis-je moins que mon corps au regard de l'être lors même que ce corps se transformera et ne quittera jamais le fait qu'il a été, mieux qu'il est toujours mais sous une autre forme? Comment même moi sans mon corps pourrais-je disparaître?

Bien relatif...

Un peu d'eau dans la figure devrait me faire du bien,

Scuzez,

Claude

[inviteb865367f]

Suis-je moins que mon corps au regard de l'être ?

Je dirai plutot : "Suis je plus que mon être au regard de mon corps ?