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Les questions ont-elles toutes été posées?



  1. #61
    Gwyddon

    Re : Les questions ont-elles toutes été posées?


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    Bonjour,

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    pour résumer tout ça, je dirais (de manière un peu provocatrice dans le contexte de cette discussion mais pas tant que ça car c'est un résultat fondamental de la physique moderne) que la physique récente a au contraire prouvé que le photon n'existe pas, pas plus que les autres particules d'ailleurs. Ce qui "existe" ce sont des champs quantiques. Bien évidemment, ils existent jusqu'à être remplacés par autre chose (des supercordes, des pliures de l'espace-temps, où je ne sais quoi encore).
    Je ne vois pas pourquoi tu accordes plus d'existence au champ quantique, qu'à son excitation élémentaire ; de plus on manipule par exemple des photons uniques dans les expériences d'optique quantique, selon ta terminologie "un peu provocatrice" ( ) les physiciens manipulent un truc qui n'existe pas alors ?

    En fait je ne comprend pas ton objection à myoper, elle est pour moi injustifiée car tu fais un distingo artificiel et tu ne vas pas au bout de ton idée : soit tu acceptes qu'il existe des "objets" physiques sur lesquels on applique des concepts (par exemple ce qu'on appelle le "photon" existe, mais bien sûr le concept que l'on applique à cet objet évolue continuellement - dit autrement je suis totalement d'accord avec toi que la physique s'occupe de concepts, mais pour ma part cela ne signifie pas que ces concepts sont appliqués à des objets en soi) ; soit tu réfutes cela, et dans ce cas il n'y a pas de distinction à faire entre la Tour Eiffel et un photon..

    compte tenu de tout ce que tu dis avant, je le trouve justement injustifié... pour moi hazem ne disait rien de plus ou de moins, même si peut-être pas dans les "termes académiques".
    En sus de ce que je répond ci-dessus, je ferais remarquer qu'hazem mettait sur un même plan le graviton et le photon et c'est surtout sur ça que j'avais soulevé une objection.. A ma connaissance, on n'a même pas l'ombre d'une preuve expérimentale de l'existence du graviton même en tant que concept, selon ta propre terminologie

    -----
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

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  3. #62
    myoper
    Modérateur

    Re : Les questions ont-elles toutes été posées?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    ... que la physique récente a au contraire prouvé que le photon n'existe pas, pas plus que les autres particules d'ailleurs. Ce qui "existe" ce sont des champs quantiques. Bien évidemment, ils existent jusqu'à être remplacés par autre chose (des supercordes, des pliures de l'espace-temps, où je ne sais quoi encore).
    La, j'ai mieux saisi.
    Un modele (un concept) n'est valable que dans l'état de nos connaissances. Quand le concept est assez "réel" pour faire fonctionner mon ordinateur et permettre la création de tout dispositif de mesure, il faut des preuves assez bien établies de la nouvelle théorie.
    Et nous sommes en train de passer a une nouvelle théorie peut etre pas tout a fait complétement établie qui, ...

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    ... Bien évidemment, ils existent jusqu'à être remplacés par autre chose (des supercordes, des pliures de l'espace-temps, où je ne sais quoi encore).
    Sinon, il faut bien nommer les choses, la définition évoluant au fil du temps. On peut appeler "un photon", photon, en sachant que LE photon n'est qu'une modélisation d'un certain état physique.

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    Citation Envoyé par L'ydil MyO Voir le message
    Personnellement je comprends l'agacement de Gwyddon ...
    compte tenu de tout ce que tu dis avant, je le trouve justement injustifié... pour moi hazem ne disait rien de plus ou de moins, même si peut-être pas dans les "termes académiques".
    Peut etre simplement (conceptuellement ) a cause de ça:

    Citation Envoyé par hazem Voir le message
    Voila par respect pour ce forum et pas pour la personne auteur de ce messages ...
    A noter, que tu as, toi, Rincevent, justifié ta réponse. Et j'ai compris (peut etre mal, mais ce n'est pas ma "phote") dans les messages d'Hazem qu'il remettait en doute certaines réalités car non perceptibles par ses sens: c'est trrrrrrèèèès différent.

  4. #63
    Rincevent

    Re : Les questions ont-elles toutes été posées?

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Je ne vois pas pourquoi tu accordes plus d'existence au champ quantique, qu'à son excitation élémentaire
    parce qu'il a une existence indépendante de l'observateur. Le photon n'est qu'un concept utile pour caractériser un état du champ. Le phénomène d'oscillations des neutrinos par exemple illustre parfaitement que la notion de particule n'est pas fondamentale. Et je dirais pas que je lui accord plus d'existence : je lui accorde moins d'inexistence, nuance

    les physiciens manipulent un truc qui n'existe pas alors ?
    un peu comme quand on manipule un hologramme : il y a quelque chose qui "existe" derrière, mais ce n'est pas le truc que l'on croît "manipuler". Ils manipulent un champ électromagnétique, mais certainement pas un photon.

    En fait je ne comprend pas ton objection à myoper, elle est pour moi injustifiée car tu fais un distingo artificiel et tu ne vas pas au bout de ton idée : soit tu acceptes qu'il existe des "objets" physiques sur lesquels on applique des concepts (par exemple ce qu'on appelle le "photon" existe, mais bien sûr le concept que l'on applique à cet objet évolue continuellement - dit autrement je suis totalement d'accord avec toi que la physique s'occupe de concepts, mais pour ma part cela ne signifie pas que ces concepts sont appliqués à des objets en soi) ; soit tu réfutes cela, et dans ce cas il n'y a pas de distinction à faire entre la Tour Eiffel et un photon..
    j'ai expliqué la différence : tu peux voir deux fois de suite la tour Eiffel, mais ne peux pas voir deux fois de suite le photon car il n'existe pas UN photon. Quant à la distinction, elle est bien évidemment artificielle : on se doute fortement que le temps et l'espace n'existent pas, donc le reste non plus tout n'est que convention pour se faciliter la vie et la communication.

    En sus de ce que je répond ci-dessus, je ferais remarquer qu'hazem mettait sur un même plan le graviton et le photon et c'est surtout sur ça que j'avais soulevé une objection.. A ma connaissance, on n'a même pas l'ombre d'une preuve expérimentale de l'existence du graviton même en tant que concept, selon ta propre terminologie
    je suis d'accord qu'il y a une différence, mais elle ne change rien à l'idée de départ. Tu ne peux pas affirmer l'existence du photon, et surtout pas de la manière dont tu le faisais.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  5. #64
    myoper
    Modérateur

    Re : Les questions ont-elles toutes été posées?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    ... Le photon en revanche, il n'en existe pas UN, mais soit disant une infinité qui ont d'ailleurs des "propriétés" assez dérangeantes par rapport à ce que l'on appelle usuellement existence :

    pour résumer tout ça, je dirais (de manière un peu provocatrice dans le contexte de cette discussion mais pas tant que ça car c'est un résultat fondamental de la physique moderne) que la physique récente a au contraire prouvé que le photon n'existe pas, pas plus que les autres particules d'ailleurs. Ce qui "existe" ce sont des champs quantiques. Bien évidemment, ils existent jusqu'à être remplacés par autre chose (des supercordes, des pliures de l'espace-temps, où je ne sais quoi encore).
    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Je ne vois pas pourquoi tu accordes plus d'existence au champ quantique, qu'à son excitation élémentaire ; de plus on manipule par exemple des photons uniques dans les expériences d'optique quantique, selon ta terminologie "un peu provocatrice" ( ) les physiciens manipulent un truc qui n'existe pas alors ?

    ... tu fais un distingo artificiel et tu ne vas pas au bout de ton idée : soit tu acceptes qu'il existe des "objets" physiques sur lesquels on applique des concepts (par exemple ce qu'on appelle le "photon" existe, mais bien sûr le concept que l'on applique à cet objet évolue continuellement - dit autrement je suis totalement d'accord avec toi que la physique s'occupe de concepts ...
    Il me semble que , dès que l'on se sera mis d'accord sur une définition de concept ou modèle utilisable, on sera d'accord.
    Mais le terme "préjugé" est complétement inaproprié. "Postjugé" est mieux mais acceptable si on accepte qu'il évolue.

  6. #65
    Rincevent

    Re : Les questions ont-elles toutes été posées?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Sinon, il faut bien nommer les choses, la définition évoluant au fil du temps. On peut appeler "un photon", photon, en sachant que LE photon n'est qu'une modélisation d'un certain état physique.
    oui, et même sur l'existence des "états" on pourrait argumenter...

    Et j'ai compris (peut etre mal, mais ce n'est pas ma "phote") dans les messages d'Hazem qu'il remettait en doute certaines réalités car non perceptibles par ses sens: c'est trrrrrrèèèès différent.
    certes.... je ne les avais pas compris exactement comme ça, mais c'est une interprétation possible... simplement dans le doute je considère les gens comme non-coupables
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  7. #66
    myoper
    Modérateur

    Re : Les questions ont-elles toutes été posées?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    j'ai expliqué la différence : tu peux voir deux fois de suite la tour Eiffel, mais ne peux pas voir deux fois de suite le photon car il n'existe pas UN photon.
    Si la tour est toujours composée des memes particules (Si elles sont dans un état différent elle est différente ? Donc une autre ?), j'en aurai vu deux "représentations" différentes: ça sera des photons différents qui impriment ma rétine.
    j'ai donc encore besoin de ce concept, pour le moment. Jusqu'a ce que mon "oeil" me soit expliqué différemment.

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    tout n'est que convention pour se faciliter la vie et la communication.
    Ca va mieux en le disant.

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  9. #67
    Rincevent

    Re : Les questions ont-elles toutes été posées?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    j'ai donc encore besoin de ce concept, pour le moment. Jusqu'a ce que mon "oeil" me soit expliqué différemment.
    la Tour Eiffel interagit avec le champ électromagnétique quantique qui interagit avec ton oeil. Nul photon dans l'histoire

    d'autre part, l'aspect "composite" et "unique" est quand même une grande différence, même si on ne peut en toute rigueur pas les démontrer
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  10. #68
    ClaudeH

    Re : Les questions ont-elles toutes été posées?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    d'autre part, l'aspect "composite" et "unique" est quand même une grande différence, même si on ne peut en toute rigueur pas les démontrer
    Bonjour
    Je ne veux pas dire des bétises mais lorsque tu parles de l'aspect «composite», fais-tu allusion à
    l'aspect corpusculaire, (phénomènes photo-électriques).?
    Bon autre chose penses-tu que nous puissions réellement appréhender la MQ grace à nos cinq sens.
    Ceux-ci ne nous permettant que d'évoluer dans un monde macroscopique.
    Cordialement.

  11. #69
    invite36602837

    Re : Les questions ont-elles toutes été posées?

    Bonjour,

    je vais intervenir de facon ponctuel dans ce fil, exactement comme le ferais un profane par rapport a un spécialiste.

    Si je reprend le probleme de l'existence reel du photon comparer au concept de photon, le vrai probleme n'est pas de savoir si le photon est une réalité, mais ce que ce concept permet d'appréhender de la réalité. C'est le principe fondamental de la Science : chercher un modèle de la réalité qui permet de conceptualisé cette realité. La science c'est le processus de formalisation de la realité. Car malheureusement, n'est compréhensible que ce qui est intelligible. Et n'est intelligible que ce qui est perceptible.

    D'ou un probleme de compétence en science fondamental puisque en realité (je simplifie un peu), les scientifique ne sont plus de vrai chercheur, mais plutot des spécialistes de l'interpretation des resultat d'un appareil de mesure. Aujourd'hui, la vrai science, la vrai recherche n'est plus fait par des humains, mais par des appareils qui constitue des interface entre l'objet etudié et le cerveau du scientifique chargé d'interprété les resultat fournit par l'appareil.

    On le vois parfaitement avec le CERN où en réalité les chercheurs tentent de retrouver dans les experiences faites les données qui valide leur modèle.

    Le fond du problème se situe ici :
    La comprehension du monde ne peut arrivé que par une recherche empirique. Mais la science moderne ne fait plus de la recherche empirique son outil principal, mais cherche plutot a prouver un modèle par le controle des paramètres de l'experience.

    je ne fais pas de jugement de valeur, mais l'incomprehension entre profane et spécialiste vient de ce fossé. Les profane ne peuvent apporter leur pierre a l'édifice scientifique que par l'empirisme (c'est a dire l'observation puis tenté de formalisé cette observation) tandis que les scientifique cherche a demontré (ou infirmer) une theorie scientifique par l'experience.

    Seulement, en 2008, la recherche devient de plus en plus complexe et repose surtout sur les théories, d'ou la necessiter d'avoir une formation spécialisée, principalement dans les sciences exactes.

    Mais j'ai l'impression que les scienfitique moderne on tendance a rejeter les observation contradictoire d'emblé jusqu'a ce que l'un d'eux, contre vent et marrée, s'interesse a cette observation. C'est souvent comme cela que surviennent des découvertes fondemantale.

    Moralité, lorsque un profane propose un theorie du tout, certe (et je le pense) il n'as aucune chance d'y arrivé. Mais lorsqu'il propose une experience de pensée, les scientifique la rejete d'emblé car purement spéculative donc pas prouvable, alors que beaucoup de rupture scientifique et technologique sont issu d'experience de pensée (cf. Lenoard de Vinci, Einstein et d'autres).

    De plus, il y a aussi le langage qui intervient. les scientifique utilise des mots tellement precis que le profane ne sais pas exactement quel concept y est relié, d'ou souvent une incompréhension.

    Qu'en a l'aspect arrogance, je doit dire que je partage plus ou moins cette avis, dans le sens ou les scientifique ou souvent tendance a dire "prouve le", tout en partant du principe que leur avis est prouvé. Moi je dit qu'a cet instant, leur avis n'as pas encore été infirmé. De la a en faire une Vérité absolu, je m'y refuse, mais les scientifique on tendance a le faire. Et qu'en l'une de leur theorie s'effondre, ils se contente de retorquer : C'est ca la science, en oubliant que quelque mois auparavant ils defendait avec vehemence leur theorie (et je connais bien ce probleme, etant moi meme un spécialiste au contact de profane, et se tout les jours)

  12. #70
    L'ydil MyO

    Re : Les questions ont-elles toutes été posées?

    Citation Envoyé par uinet_propane Voir le message
    Si je reprend le probleme de l'existence reel du photon comparer au concept de photon, le vrai probleme n'est pas de savoir si le photon est une réalité, mais ce que ce concept permet d'appréhender de la réalité. C'est le principe fondamental de la Science : chercher un modèle de la réalité qui permet de conceptualisé cette realité. La science c'est le processus de formalisation de la realité. Car malheureusement, n'est compréhensible que ce qui est intelligible. Et n'est intelligible que ce qui est perceptible.
    jusqu'ici c'est une évidence !

    Citation Envoyé par uinet_propane Voir le message
    les scientifique ne sont plus de vrai chercheur, mais plutot des spécialistes de l'interpretation des resultats d'un appareil de mesure. Aujourd'hui, la vrai science, la vrai recherche n'est plus fait par des humains, mais par des appareils qui constituent des interfaces entre l'objet etudié et le cerveau du scientifique chargé d'interprété les resultat fournit par l'appareil.
    ah, j'oubliais que mon ordinateur pense à ma place

    Citation Envoyé par uinet_propane Voir le message
    La comprehension du monde ne peut arrivé que par une recherche empirique.
    Mais la science moderne ne fait plus de la recherche empirique son outil principal, mais cherche plutot a prouver un modèle par le controle des paramètres de l'experience.
    Et bien, heureusement que l'empirisme fut laissé de côté ! sinon on s'écroulerait sous une montagne de rapport phenomenologique redondant !
    Mais c'est un faux probleme : Connait tu la problématique de la double traduction ? (ref Pierre Duheim) C'est simple, toutes observations ne se pensent qu'aprés une traduction du signe en mot appartenant à une conception...même ton empiriste est dépendant de ce processus, l'ennui s'est qu'il l'ignore !

    Citation Envoyé par uinet_propane Voir le message
    Les profane ne peuvent apporter leur pierre a l'édifice scientifique que par l'empirisme (c'est a dire l'observation puis tenté de formalisé cette observation)
    Je ne dirais qu'une chose : On ne voit que ce que l'on sait voir.

    Citation Envoyé par uinet_propane Voir le message
    Seulement, en 2008, la recherche devient de plus en plus complexe et repose surtout sur les théories, d'ou la necessiter d'avoir une formation spécialisée, principalement dans les sciences exactes.
    Toute discipline intellectuelle fait appel à des connaissances car tu ne peux créer que dans la continuité.

    Citation Envoyé par uinet_propane Voir le message
    Mais j'ai l'impression que les scienfitique moderne on tendance a rejeter les observation contradictoire d'emblé jusqu'a ce que l'un d'eux, contre vent et marrée, s'interesse a cette observation. C'est souvent comme cela que surviennent des découvertes fondemantale.
    Non, elle rejète les farfelues qui croivent avoir tout compris alors qu'il ne maitrise même pas les rudiments : lorsque tu veux remettre une théorie en question, il faut apporter la preuve que ton nouveau modéle explique toutes les observations connues à ce jour !

    Citation Envoyé par uinet_propane Voir le message
    De plus, il y a aussi le langage qui intervient. les scientifique utilise des mots tellement precis que le profane ne sais pas exactement quel concept y est relié, d'ou souvent une incompréhension.
    Un intellectuel n'est pas un penseur du dimanche

    Citation Envoyé par uinet_propane Voir le message
    Qu'en a l'aspect arrogance, je doit dire que je partage plus ou moins cette avis, dans le sens ou les scientifique ou souvent tendance a dire "prouve le", tout en partant du principe que leur avis est prouvé.
    Prouvé peut être pas, mais qu'ils savent qu'il y a une montagne d'observations allant dans ce sens, ça c'est sur !

    Citation Envoyé par uinet_propane Voir le message
    Moi je dit qu'a cet instant, leur avis n'as pas encore été infirmé. De la a en faire une Vérité absolu, je m'y refuse, mais les scientifique on tendance a le faire.
    Je crois que la plupart des chercheurs ont une meilleur connaissance en épistémologie que toi.....

    Citation Envoyé par uinet_propane Voir le message
    Et qu'en l'une de leur theorie s'effondre, ils se contente de retorquer : C'est ca la science, en oubliant que quelque mois auparavant ils defendait avec vehemence leur theorie (et je connais bien ce probleme, etant moi meme un spécialiste au contact de profane, et se tout les jours)
    D'où vient la pensée sur la pensée ? De la confrontation (ref Heraclite).


    Et bien, je suis d'humeur pédagogue aujourd'hui !

    En fait de quel spécialité est tu donc ?

  13. #71
    Gwyddon

    Re : Les questions ont-elles toutes été posées?

    Bonsoir,

    Pour rebondir sur les remarques fort sensées de L'ydil MyO, je ferais juste remarquer que

    Seulement, en 2008, la recherche devient de plus en plus complexe et repose surtout sur les théories
    c'est loin d'être nouveau : toute observation présuppose un paradigme dans lequel on peut exprimer cette observation. Il est d'ailleurs souvent délicat de trancher, lorsque l'on tombe sur un fait expérimental nouveau, entre un changement de paradigme, et un changement de modèle s'exprimant dans ce paradigme...

    Si uiet n'est pas convaicu que ce n'est pas nouveau, je donne comme exemple le système de Ptolémé et les observations faites dans le cadre de ce modèle..
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  14. #72
    sarkolas

    Re : Les questions ont-elles toutes été posées?

    Je pense que uinet-propane est un prof !! "Un spécialiste au contact des profanes" hihihi. Je suis d'accord avec lui mais tout est relatif car cela dépend de de la façon dont la personne qui vient exposer sa théorie ou son concept se présente. Ici dans ce forum personne ne peut savoir (à moins de le dire ou le deviner) qui est l'autre (combien d'années d'études dans quelle spécialité) et si l'autre parle en connaissance de cause ou seulement de façon vague (comme une question implicite qui nécessite une réponse) et parfois avec toute sa bonne volonté le profane essaye d'y répondre... et se fait bouler !!! C'est normal car l'autre le malinterprète comme étant de l'arrogance alors qu'il essayait juste d'y répondreavec ses connaissances. Dans l'autre sens (cas de Hazem ) quelqu'un de spécialisé vient, dit qu'il n'est pas d'accord et les autres l'envoient bouler parceque trop arrogant ("qui c'est celui-là pour venir me contredire ... encore un autre arrogant qui croit tout savoir! "). Le fait que nous soyons dépersonnalisés joue donc -t-il un rôle dans tout ça ? moi je dis de façon arrogante que oui ! Et c'est pas mal parceque sinon das la vie réelle un technicien ne se permettrait pas de contredire un spécialiste plusieurs fois diplômé !

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  16. #73
    invite36602837

    Re : Les questions ont-elles toutes été posées?

    Citation Envoyé par sarkolas Voir le message
    Le fait que nous soyons dépersonnalisés joue donc -t-il un rôle dans tout ça ? moi je dis de façon arrogante que oui ! Et c'est pas mal parceque sinon das la vie réelle un technicien ne se permettrait pas de contredire un spécialiste plusieurs fois diplômé !
    Je suis d'accord avec toi. Je pense que le fait d'etre "dépersonnalisé" jou un role. On se sens en sécurité et on a moins de "retenu". Certains message que j'ai lu sur ce forum (et qui ne m'était pas directement adressé) n'aurait jamais passer dans une discution face-a-face.

    Citation Envoyé par sarkolas Voir le message
    C'est normal car l'autre le malinterprète comme étant de l'arrogance alors qu'il essayait juste d'y répondreavec ses connaissances

    Citation Envoyé par L'ydil MyO
    Citation Envoyé par Propane
    les scientifique ne sont plus de vrai chercheur, mais plutot des spécialistes de l'interpretation des resultats d'un appareil de mesure. Aujourd'hui, la vrai science, la vrai recherche n'est plus fait par des humains, mais par des appareils qui constituent des interfaces entre l'objet etudié et le cerveau du scientifique chargé d'interprété les resultat fournit par l'appareil.
    ah, j'oubliais que mon ordinateur pense à ma place
    Exemple typique de mauvaise interpretation. J'ai pas dit que l'ordinateur pensait a la place du scientifique, j'ai dit que le scientifique se basait sur ce que lui présentait l'ordinateur pour faire son interpretation mais que l'ordinateur présente qqch en fonction d'un algorithme créer par un humain, algorithme qui repose sur un modele mathématique abstrait. Pour moi, c'est un problème, parce que je n'arrive pas a voir comment, dans un tel processus, on peut determiné ce qui est reel ou pas. Et cela est valable dans bcp de domaine dit de science exacte (physique, chimie, astronomie, bio)

    Qu'en a ma specialité, j'en fais pas mystère, c'est dans mon profil. Je suis informaticien et je bosse dans une entreprise de service informatique, alors croyez moi quant je vous dit que je sais ce que c'est que d'etre un spécialiste (et j'ai pas dit un scientifique) au contact de profane et de devoir supporter leur remarque désobligeante. Heureusement que j'ai appris COMMENT expliquer aux gens pour qu'ils comprenne, éviter qu'ils se sentent pris pour des c..s (meme si au fond de moi c'est parfois ce que je pense) et que je prend en compte leur remarque et souhait. C'est ca se mettre au niveau du profane et pas dire "Vous n'avez qu'a apprendre a utilisé une souris", "vous n'avez qu'a évité d'ouvrir des pieces jointes inconnue", "vous n'avez qu'a sauver vos fichiers sur CD", etc.. Et mon experience dans ce domaine me fait dire que les plus recalcitrant et les moins comprehensible sont ........ désolé mais c'est un constat que j'ai fait, les universitaire (profs, chercheurs, étudiants). Et mon experience c'est 1an 1/2 a l'EPFL comme informaticien.

    D'un autre coté, je doit dire que les plus souples d'esprit sont aussi les universitaire (bien sur pas les meme que les recalcitrant). Je pense que c'est dû a la formation. D'un coté on leur enseigne des domaine tellement pointu qu'au final j'ai l'impression qu'ils se disent qu'ils sont les seuls a comprendre qqch (d'ou une forme d'arrogance) et d'un autre coté, certain on conscience de leur limites et on developper une certaines souplesse d'esprit.

    Maintenant, je peux comprendre que les mêmes spécialiste en ai marre de devoir tjs repeter les meme choses mais c'est comme ca. Si vous en avez marre, arretez de répondre, c'est plus efficace d'ignorer que de "detester" (c'est a dire répondre du genre : "tu dit n'importe quoi", "tu sais pas de quoi tu parle", "va réviser tes maths", etc...). Moi c'est ce que je fais et en general ca suffit pour que les gens reflechisse un peu plus avant de dire n'importe quoi.

    L'etre humain prefere etre detester qu'ignorer. Quant on deteste, on reconnais au moins que l'autre existe. En ignorant, l'autre disparait (c'est très présomptueux mais efficace)

  17. #74
    L'ydil MyO

    Re : Les questions ont-elles toutes été posées?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par uinet_propane Voir le message
    j'ai dit que le scientifique se basait sur ce que lui présentait l'ordinateur pour faire son interpretation mais que l'ordinateur présente qqch en fonction d'un algorithme créer par un humain, algorithme qui repose sur un modele mathématique abstrait. Pour moi, c'est un problème, parce que je n'arrive pas a voir comment, dans un tel processus, on peut determiné ce qui est reel ou pas. Et cela est valable dans bcp de domaine dit de science exacte (physique, chimie, astronomie, bio)
    La position philosophique à ce sujet fut apporté par mon post que je me permet de citer :
    Citation Envoyé par L'ydil_Myo
    La science n'a pas pour objet de déterminer "la chose en soi" mais d'établir des modeles permettant de donner l'explication la plus simple et puissante possible sur les phenoménes observables....Sachant cela, la réalité est notre conception théorique (ref Pierre Duheim : la nature change à chaque nouvelle théorie) et débattre sur l'existence ou non des photons n'a aucun interet pour un scientifique puisque c'est du domaine de la metaphysique. La science de part les enseignements d'Auguste Comte recherche (à juste titre je pense mais ça se débat) à se débarasser de toute concidération ontologique.
    Et pour répondre à Sarkolas, l'univers du sensible ne prouve pas pour autant l'existence d'une chose mais simplement l'existence de la perception que tu en as !
    Explique moi donc quelle est la différence entre observer avec tes sens et avec un appareillage aussi complexe soit-il ?

    Citation Envoyé par uinet_propane Voir le message
    Si vous en avez marre, arretez de répondre, c'est plus efficace d'ignorer que de "detester" (c'est a dire répondre du genre : "tu dit n'importe quoi", "tu sais pas de quoi tu parle", "va réviser tes maths", etc...). Moi c'est ce que je fais et en general ca suffit pour que les gens reflechisse un peu plus avant de dire n'importe quoi.

    L'etre humain prefere etre detester qu'ignorer. Quant on deteste, on reconnais au moins que l'autre existe. En ignorant, l'autre disparait (c'est très présomptueux mais efficace)
    Ben justement, toutes mes réponses sont des pistes de réflection...je ne t'ai pas dis d'"aller revoir tes maths" mais simplement de réflechir sur les quelques références que je t'ai donné et aller, si ça t'interesse d'y passer du temps, lire quelques bouquins de philosophie des sciences....Tu comprendras très vite que toutes tes interrogations ont été analysées et ce depuis plus d'un siecle (si ce n'est deux millénaires...).
    Mais entre nous, tu sais de part une formation minimale que certains termes ont une définition bien précise (par ex : empirisme) alors si tu l'utilises sans en avoir une connaissance précise, tu serais naif de croire que les gens vont te comprendre (parce qu'on a beau être caché derriere nos pseudo, il n'en reste pas moins qu'il y a beaucoup de spécialiste qui trène par ici....et que les non spécialiste ne comprendront pas mieux car un mot mal définis est bien plus amène à provoquer une interprétation subjective). D'ailleurs, tu remarqueras que ce que j'ai soit disant malinterprété (alors que j'ai très bien compris ce que tu disais....vu que c'est exprimé un français commun...) ne contient aucun terme de spécialiste...donc le mésaccord est bien sur le fond et pas la forme....
    Pour finir, ne crois pas forcement que les spécialistes les plus dure dans la confrontation sont forcement les plus fermés d'esprit..... Puisque que pour defendre une position intellectuelle, tu ne peux être que convaincu...du moins temporairement, la remise en question tu la réalise une fois seul avec ta pensée... La confrontation oblige l'interlocuteur à aller dans ses retranchements argumentatif et ainsi à aller au fond de sa pensée.

    Cordialement
    L'ydil myo.

  18. #75
    ClaudeH

    Re : Les questions ont-elles toutes été posées?

    Citation Envoyé par L'ydil MyO Voir le message
    Bonjour,

    Explique moi donc quelle est la différence entre observer avec tes sens et avec un appareillage aussi complexe soit-il ?
    L'ydil myo.
    Bonjour,
    Je me permet de répondre.
    Je pense que nos cinq sens nous permettent simplement d'appréhender qu'une partie de la réalité.
    Oui, certains instruments de mesures ne sont en faite que des «amplicateurs» de nos sens.
    D'autres appareils de mesure mettent en évidence des phénomènes qui ne sont pas accessiblent à nos 5 sens.
    Un exemple simple.
    Il nous est impossible de connaître ou de ressentir la vitesse à laquelle nous nous déplaçons dans un véhicule, quelle qu'elle soit, même si elle avoisine c.
    Dans tous les cas nous aurons une «sensation» d'immobilité.
    Nous sommes simplement sensible à l'accéleration, et à la décélération.
    Seul un instrument de mesure étalonnera la vitesse à laquelle nous nous déplaçons.
    Cordialement. Claude.
    Dernière modification par Philou67 ; 01/09/2008 à 14h46. Motif: Suppression citation incomplète

  19. #76
    L'ydil MyO

    Re : Les questions ont-elles toutes été posées?

    hi !
    Moralité, quand tu observes avec tes yeux : tu interprétes
    quand tu observes avec une machine : tu interprétes

    Fondamentalement, il n'y a aucune différence....

  20. #77
    ClaudeH

    Re : Les questions ont-elles toutes été posées?

    Citation Envoyé par L'ydil MyO Voir le message
    hi !
    Moralité, quand tu observes avec tes yeux : tu interprétes
    quand tu observes avec une machine : tu interprétes
    Fondamentalement, il n'y a aucune différence....
    Bonjour.

    Je te prie de m'excuser, car j'ai la vague sensation de t'avoir provoqué, vue ta réponse, mais ce n'était nullement mon intension.
    Tu réagis simplement à la dernière phrase de mon «post».
    Effectivement tu as raison, cette phrase étant prise en dehors de son contexte initial, va dans le sens de tes affirmations.- «Seul un instrument de mesure..etc..etc..»
    Mais lorsque je dis:
    Il nous est impossible de connaître ou de ressentir la vitesse à laquelle nous nous déplaçons dans un véhicule, quelle qu'elle soit, même si elle avoisine c.
    Si je me trompe, je te demande alors de m'indiquer quel sens en dehors des cinq me permettra de faire cette mesure.

    Cordialement.

  21. #78
    L'ydil MyO

    Re : Les questions ont-elles toutes été posées?

    Hi !

    non, je n'étais pas sur défensive juste pas le temps de plus développer.

    Ceci dis tu n'as pas compris ce que je cherchais à t'expliquer :

    Lorsque tu observes un phénomène quelconque avec un de tes sens, ce n'est qu'une stimulation nerveuse qui arrive à ton cerveau. La conscience que tu en as n'est qu'une interprétation permettant de donner du sens à cette stimulation. Maintenant, quand tu réalises une mesure, ce n'est également qu'une stimulation qui par l'intermédiaire de tes yeux arrive à ton cerveau, et alors tu interpréte pour lui donner du sens. Le processu est strictement équivalent que ce soit par lintermédiaire directe d'un de tes sens ou par plusieurs intermédiaires. Tout est une question de traduction d'un phénomène observé en fait intelligible. Il n'y aucune différence fondamentale entre observé par ses sens ou par un appareillage aussi complex soit-il !

    En fait, tous nos appareil de mesure ne sont que des prolongements de nos sens mais comme de toute façon nous sommes condamné à être enfermé dans une boite noire qu'est notre conscience, le chemin suivie par l'information stimulante n'a aucun interet (pour la problématique nous concernant évidemment) puisque nous serons toujours sousmis à la traduction inévitable d'un fait observé en objet intelligible.

    Toutes ces notions furent énormement débattues au siecle dernier.
    Si tu t'y interesses, je te conseille Pierre Duheim (critique de l'experimentum crusis).

  22. Publicité
  23. #79
    ClaudeH

    Re : Les questions ont-elles toutes été posées?

    Citation Envoyé par L'ydil MyO Voir le message
    Le processu est strictement équivalent que ce soit par lintermédiaire directe d'un de tes sens ou par plusieurs intermédiaires. Tout est une question de traduction d'un phénomène observé en fait intelligible. Il n'y aucune différence fondamentale entre observé par ses sens ou par un appareillage aussi complex soit-il !
    Bonjour.

    Merci L'ydil MyO de répondre à mes questions.

    Si, j'avais compris ce que tu voulais dire. D'ailleurs mon post #75 va dans le même sens.
    Sauf dans le cas du déplacement dans lequel aucun de nos 5 sens ne peux nous faire ressentir ce mouvement. Et quelle que soit la vitesse.
    Il n 'y a que la vue qui te permettra de «comprendre» que tu te déplaces, en prennant des répaires, visuels. Ceux-ci te donneront un renseignement sur le temps du déplacement, mais c'est tout.
    Mais en aucun cas te permettrons de ressentir cette vitesse à laquelle tu te déplaces..
    Car nous n'avons aucun sens, aucun organe qui nous permette de ressentir purement le déplacement
    Alors je vois mal sur quelle base serait batti un instrument de mesure qui nous permettrait de stimuler un sens que nous ne possédons pas.
    Un indicateur de vitesse n'est qu'un rapport entre une distance et le temps, et le faite de le lire ne nous donnera aucune «sensation» de vitesse.
    Je te remercie de ton conseille, lire Pierre Duheim (critique de l'experimentum crusis).

    Pourrais-tu donner ton avis pas rapport à mes affirmations.?

    Cordialement -> Claude

  24. #80
    L'ydil MyO

    Re : Les questions ont-elles toutes été posées?

    hi !

    Certes la vitesse n'est pas une caractéristique physique sensitivement accessible pour nous dans notre état primitif (sans connotation négative). Mais un appareil qui mesure un déplacement par rapport à un temps de donnera une vitesse que tu pourra lire......
    Ceci ne contrdit en rien mon affirmation qu'il n'y a aucune différence entre une façon "naturelle" de mesure (nos 5 sens) et une façon artificielle (nos appareils).

    Et évidemment, d'un point de vue scientifique, on préferera l'analyse par un outil artificiel pour des raisons de variabilité de la mesure aisément compréhensible (notre systéme biologique étant très variable d'un organisme à l'autre doù une différence de sensibilité).

  25. #81
    ClaudeH

    Re : Les questions ont-elles toutes été posées?

    Citation Envoyé par L'ydil MyO Voir le message
    hi !

    Certes la vitesse n'est pas une caractéristique physique sensitivement accessible pour nous dans notre état primitif (sans connotation négative). Mais un appareil qui mesure un déplacement par rapport à un temps de donnera une vitesse que tu pourra lire......
    Ceci ne contrdit en rien mon affirmation qu'il n'y a aucune différence entre une façon "naturelle" de mesure (nos 5 sens) et une façon artificielle (nos appareils).

    Et évidemment, d'un point de vue scientifique, on préferera l'analyse par un outil artificiel pour des raisons de variabilité de la mesure aisément compréhensible (notre systéme biologique étant très variable d'un organisme à l'autre doù une différence de sensibilité).

    Bonjour

    Cela veux peut-être dire que nous aurons un jour cette compétance.??
    Ben, je n'y crois pas pour l'instant.
    Non.. Un instrument de mesure par rapport au déplacement ne me donnera jamais la sensation de déplacement, ni la vitesse à laquelle je me déplace.
    Il m'indiquera simplement un chiffre auquel je dois me fier, et je l'interpeterai comme une vitesse, par rapprot à «la» définition de la vitesse.
    Bref.
    Les insturments de mesures actuels que nous utilisons, du moment qu'ils ne soient basé que sur une potentialisations de nos sens classiques, ne nous permettent d'évaluer qu'une partie de la réalité.

    Avons-nous un instrument de mesure qui nous permette d'étalonner la «douleur». Non.
    Parce que celle-ci ne relève que d'une sensation liée à la conscience, disons un phénomène psychosomatique.
    Revenons aux math.
    Nous évoluons actuellement dans un univers quadridimensionel, (3 spaciales, une temporelle).
    A l'instar de la MQ on admet d'autres dimensions qui ne sont ni spaciales, ni temporelles, si j'ai bien compris? 11 Dimentions au total, dont, seules trois ne sont accecibles à notre compréhention, car je considère qu'actuellement la compréhention du «temps» ne nous est toujours pas accessible.
    Quels sont les sens qui nous permettent d'apprehender les autres dimensions, et quels seraient alors les instruments de mesure qui nous permettraient de les mesurer.?
    A part la mathématique, et la comprehenson de celle-ci.
    Je pense d'une façon simple et naturelle que nos instruments de mesures bien qu'ils potentialisent nos sens, potentialisent également leur erreur d'interpretation.

    Cordialment - Claudeh.

  26. #82
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Les questions ont-elles toutes été posées?

    Citation Envoyé par L'ydil MyO Voir le message
    Certes la vitesse n'est pas une caractéristique physique sensitivement accessible pour nous dans notre état primitif (sans connotation négative). Mais un appareil qui mesure un déplacement par rapport à un temps de donnera une vitesse que tu pourra lire......
    L'exemple de la vitesse est un faux argument. Quand je suis assis dans un train en mouvement rectiligne uniforme, je suis aussi immobile que si le train était à l'arrêt, et pourtant les vaches dans les champs qui me regardent passer voient que je me déplace. C'est un simple petit problème de relativité galiléenne. Nous ne percevons rien... parce qu'il n'y a rien a percevoir.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #83
    L'ydil MyO

    Re : Les questions ont-elles toutes été posées?

    certes mais là n'etait pas la question.

    le propos était qu'il n'existe pas de différence épistémologique entre observer la nature par ses sens qu'avec des appareils de mesure (voir mes post précedent)....

  28. #84
    ClaudeH

    Re : Les questions ont-elles toutes été posées?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    L'exemple de la vitesse est un faux argument. Quand je suis assis dans un train en mouvement rectiligne uniforme, je suis aussi immobile que si le train était à l'arrêt, et pourtant les vaches dans les champs qui me regardent passer voient que je me déplace. C'est un simple petit problème de relativité galiléenne. Nous ne percevons rien... parce qu'il n'y a rien a percevoir.
    Bonjour J.P.L

    Bon: nous sommes un peux hors sujet.
    Oui. Les vaches, comme tu le dis me verrons me déplacer. Elles sont observatrires et se situent dans un «réfererentiel» différent du mien.
    Je peux faire de même, me situant dans ce train en mouvement rectiligne et uniforme, et même si je n'ai pas la sensation du déplacement, je vois la vache se déplacer.

    Par contre, j'ai cru comprendre que certains animaux étaient capables de percevoir la vitesse à laquelle ils se déplacaient. Notement par rapport à un sens que nous ne possédont pas.
    Je ne pense pas que ces animaux pourraient l'exprimer en km/h.
    Par rapport à leur «sonar», ils seraient capable d'estimer également la vitesse à laquelle se déplacent leur proies. Bon je ne t'apprends absolument rien.
    Alors dans ce cas, si nous ne percevons pas le déplacement, alors que d'autres espèces animales la percoivent, je me pose d'autre questions.
    Bon il se pourrait que mes informations soient fausse, dans se cas je te prie de m'orienter vers des sources plus précises.
    Cordialement.-> Claudeh.

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