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Rapport du nippc




  1. #1
    marlobrandon

    Rapport du nippc

    Rapport de scientifiques de cinq pays differents qui denoncent les erreurs du rapport du giec disponible ici:

    ************


    Pour la moderation:

    Je ne comprend pas pourquoi ce message est supprimé ( deux fois). Qu'on m'explique alors pourquoi avec de bonnes raisons car c'est contraire a la liberté d'expression! Je rappel que nous sommes encore dans un pays démocratique:

    Premier alinéa de l’article 10 de la Convention Européenne de sauvegarde des droits de l’Homme et des libertés fondamentales (extrait) :

    "Toute personne a droit à la liberté d’expression. Ce droit comprend la liberté d’opinion et la liberté de recevoir ou communiquer des informations ou des idées sans qu’il puisse y avoir ingérence d’autorités publiques et sans considération de frontière"(...).

    -----

    Dernière modification par yves25 ; 09/07/2008 à 17h51.

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  3. #2
    _Ulysse_

    Re : Rapport du nippc

    Citation Envoyé par marlobrandon Voir le message
    Rapport de scientifiques de cinq pays differents qui denoncent les erreurs du rapport du giec disponible ici:

    ************


    Pour la moderation:

    Je ne comprend pas pourquoi ce message est supprimé ( deux fois). Qu'on m'explique alors pourquoi avec de bonnes raisons car c'est contraire a la liberté d'expression! Je rappel que nous sommes encore dans un pays démocratique:

    Premier alinéa de l’article 10 de la Convention Européenne de sauvegarde des droits de l’Homme et des libertés fondamentales (extrait) :

    "Toute personne a droit à la liberté d’expression. Ce droit comprend la liberté d’opinion et la liberté de recevoir ou communiquer des informations ou des idées sans qu’il puisse y avoir ingérence d’autorités publiques et sans considération de frontière"(...).
    Ce site n'est pas une autorité publique, ils ont le droit ne supprimer les messages qu'ils veulent, ils se basent sur leur interprétation de la charte du site pour cela. Ceci juste pour souligner que le dit article ne s'applique pas ici.

    Je ferais une remarque d'ordre plus pratique :

    Ton lien va sur le site "pensée-unique" qui est considéré par les modérateurs comme un site au contenu fallacieux, c'est pour cela qu'ils suppriment tes messages.

    Merci pour ta compréhension. J'ai un peu répondu à la place des modérateurs ici . A eux de juger si ils ferment la discution ou non.
    Dernière modification par yves25 ; 09/07/2008 à 17h52.

  4. #3
    humanino

    Re : Rapport du nippc

    Bonjour,

    tu aurais pu lire la charte d'utilisation du forum. Je te conseille fortement de le faire maintenant si tu souhaites continuer de discuter ici. Par exemple, les regles minimales de politesse sont en vigueur.
    La courtoisie est de rigueur sur ce forum : pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes. Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.
    En outre, il est fortement deplace de ta part de citer le droit a la liberte d'expression dans ce contexte. Si tu cries "au feu" a l'opera, es a l'origine d'un mouvement de panique et causes la mort de quelqu'un, tu peux aller en prison pour homicide involontaire. Tu as des responsabilites des que tu decides d'utiliser FS et tu t'es engage a les respecter. Il existe des moyens legaux pour obtenir ton identite, il ne faudrait pas que tu t'imgines completement a l'abri en toute impunite devant ton ecran d'ordinateur. Ce n'est pas une menace, juste une invitation a respecter le formidable outil qu'est FS et le travail benevole des moderateurs.

    Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
    Le document que tu nous proposes a-t-il ete revu par un panel independant faisant office de comite de revue ? Si oui, dans quel journal a-t-il ete publie ?
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"


  5. #4
    humanino

    Re : Rapport du nippc

    J'ajoute que la qualite du document propose est repugnante. Chaque paragraphe suggere un amateurisme desolant. Je refuse de discuter du texte dont je ne supporte pas la lecture. Venons-en au faits. J'ai regarde les 4 premieres figures, et franchement j'ai mieux a faire que perdre mon temps de cette facon. Alors donnez-nous une reference valable scientifiquement, un argument, meme si c'est dans ce papier, et on en discute.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  6. #5
    humanino

    Re : Rapport du nippc

    Citation Envoyé par marlobrandon Voir le message
    Vous parlez d'amateurisme, mais vous qui etes vous pour juger une vingtaine de scientifique de 5 pays différents?!!
    Scientifique professionel, merci de demander. Soit vous donnez un argument scientifique dont on puisse discuter comme je vous l'ai propose, par exemple dites le numero d'une figure dans votre papier, soit un moderateur passe par la avant que vous ne l'ayez fait, et c'est la fermeture assuree. Je ne crois pas etre "enferme dans un dogme", pour preuve l'effort que je fais de vouloir discuter avec vous malgre l'asbence totale de demarche scientifique. Je suis navre, a plus d'un titre, mais notamment parce que je n'arrive pas a vous aider.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    marlobrandon

    Re : Rapport du nippc

    voici la liste des contributeurs du nippc:

    Contributeurs
    Warren Anderson Etats-Unis Fred Goldberg Suède Olavi Kärner Estonie Tom Segalstad Norvège Dennis Avery Etats-Unis Vincent Gray Nouvelle Zélande Madhav Khandekar Canada S. Fred Singer Etats-Unis Franco Battaglia Italie Kenneth Haapala Etats-Unis William Kininmonth Australie George Taylor Etats-Unis Robert Carter Australie Klaus Heiss Autriche Hans Labohm Pays-Bas Dick Thoenes Pays-Bas Richard Courtney Royaume Uni Craig Idso Etats-Unis Christopher Monckton Royaume Uni Anton Uriarte Espagne Joseph D‟Aleo Etats-Unis Zbigniew Jaworowski Pologne Lubos Motl République Tchèque Gerd Weber Allemagne

    Je croyais qu'un scientifique ne prejugais pas les autres scientifiques qui ont un autre point de vie mais qu'il demontait les arguments, les remettaient en question.C'est un principe (il me semble!). Si vous jugez qu'ils ne sont pas dignes de faire partie de la communauté scientifique, expliquez moi car je n'y comprend plus rien...

  9. #7
    humanino

    Re : Rapport du nippc

    Citation Envoyé par marlobrandon Voir le message
    Si vous jugez qu'ils ne sont pas dignes de faire partie de la communauté scientifique, expliquez moi car je n'y comprend plus rien...
    Une autre facon d'enoncer ce principe est de refuser l'argument d'autorite, et je pense que vous y etes sensible. Il ne sert a rien de me donner une liste de 20 prix Nobel. Donnez-moi un argument scientifique que je puisse comprendre et dont on puisse discuter.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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  11. #8
    Pio2001

    Re : Rapport du nippc

    J'avais commencé l'analyse des premières pages de ce rapport dans une discussion à présent supprimée.

    J'y notais,
    Figure 1 : la légende affirme que les données ne montrent pas le petit âge glaciaire, or moi je le vois : la courbe descend de 2 degrés entre 1500 et 1900.

    Figure 4 : les relevés mondiaux, peu précis, qui montrent un réchauffement sont confrontés aux relevés étatsuniens, précis, qui ne montrent aucun réchauffement.
    Conclusion du texte : les relevés mondiaux sont faux.
    Or dans l'atlas Larousse, la répartition du réchauffement entre 1950 et 1993 montre une tendance globale à la hausse ET une tendance à la stagnation sur les Etats-Unis. Contrairement à ce que l'article prétend, les relevés précis confirment les données sur le réchauffement, et non l'inverse.

    Page 13 : les forages de glace montrent un décalage entre taux de CO2 et réchauffement. Ce point est expliqué ici : http://forums.futura-sciences.com/thread234268.html
    Cet argument est donc sans valeur.

    Wikipedia indique également que le Heartland institute, éditeur du NIPPC a publié un article où 500 scientifiques doutent du réchauffement climatique.
    D'après une enquête du journaliste Richard Littlemore, au moins 45 d'entre eux n'avaient jamais entendu parler de cet article, ni même douté de la réalité du réchauffement.
    Gregory Cutter, en particulier, convaincu de la réalité du réchauffement, a demandé à être retiré de la liste. Le Heartland institute a refusé, sous prétexte qu'il n'avait aucun droit de demander son retrait d'une bibliographie, et ils ont changé le statut des scientifiques de "co-auteurs", à auteurs de travaux contredisant le réchauffement climatique.

    Edifiant...
    Dernière modification par Pio2001 ; 07/07/2008 à 18h10.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  12. #9
    marlobrandon

    Re : Rapport du nippc

    C'est marrant que vous disiez que les figures 1 a 4 font figures d'amateurisme.elles sont pour la plupart tirées du rapport du giec ( la crosse de hokey figure 1 par exemple) mais commentées d'une facon differente sous l'angle critique. Les autres figures sont tirées de la nasa et des données satellites. C'est affligeant de la part d'un scientifique de critiquer un document sans l'avoir lu entierement. Vous voulez un argument scientifique ( je ne comprend pas lequel d'ailleurs) alors que vous refusez e lire le rapport en entier pour des raisons plus qu'obscures.

    Si la moderation veut fermer le topic sous pretexte qu'il vient du site pensee unique.fr, je peux livrer ce document sous sa forme originale qui n'a rien a voir avec le site:

    http://www.sepp.org/

    Quelles seront les raisons de la fermeture invoquées cette fois ci?

  13. #10
    humanino

    Re : Rapport du nippc

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    J'avais commencé l'analyse des premières pages de ce rapport dans une discussion à présent supprimée.
    J'admire ton courage. J'ai regarde encore plus de figures depuis tout a l'heure, et on ne sait simplement pas par ou commencer....

    ABC News has reported that Singer insists he is not on the payroll of the energy industry, but admits he once received an unsolicited $10,000 from Exxon.
    [...]
    Climate scientists from NASA, Stanford University and Princeton who were contacted by ABC News dismissed Singer's most recent report on global warming as "fabricated nonsense."
    bien qu'evidemment, l'argument d'autorite ne soit pas convaincant.
    Dernière modification par humanino ; 07/07/2008 à 18h14.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  14. #11
    marlobrandon

    Re : Rapport du nippc

    J'y notais,
    Figure 1 : la légende affirme que les données ne montre pas le petit âge glaciaire, or moi je le vois : la courbe descend de 2 degrés entre 1500 et 1900.

    Figure 4 : les relavés mondiaux, peu précis, qui montrent un réchauffement sont confrontés aux relevés étatsuniens, précis, qui ne montrent aucun réchauffement.
    Conclusion du texte : les relevés mondiaux sont faux.
    Or dans l'atlas Larousse, la répartition du réchauffement entre 1950 et 1993 montre une tendance globale à la hausse ET une tendance à la stagnation sur les Etats-Unis. Contrairement à ce que l'article prétend, les relevés précis confirment les relevés précédents, et non l'inverse.

    Page 13 : les forages de glace montrent un décalage entre taux de CO2 et réchauffement. Ce point est expliqué ici : http://forums.futura-sciences.com/thread234268.html
    Cet argument est donc sans valeur.

    Wikipedia indique également que le Heartland institute, éditeur du NIPPC a publié un article où 500 scientifiques doutent du réchauffement climatique.
    D'après une enquête du journaliste Richard Littlemore, au moins 45 d'entre eux n'avaient jamais entendu parler de cet article, ni même douté de la réalité du réchauffement.
    Gregory Cutter, en particulier, convaincu de la réalité du réchauffement, a demandé à être retiré de la liste. Le Heartland institute a refusé, sous prétexte qu'il n'avait aucun droit de demander son retrait d'une bibliographie
    Vous citez des sources comme larousse ou wikipedia alors que la rapport du nippc critique les conclusions du ar4 du giec qui sont disponible sur le net

    ici:

    http://www.ipcc.ch/
    Dernière modification par marlobrandon ; 07/07/2008 à 18h18.

  15. #12
    humanino

    Re : Rapport du nippc

    Citation Envoyé par marlobrandon Voir le message
    Vous citez des sources comme larousse ou wikipedia alors que la rapport du nippc critique les conclusions du ar4 du giec qui sont disponible sur le net
    C'est une demarche scientifique, contrairement a la votre. Serieusement, il serait dommage qu'un moderateur ne ferme cette discussion et que vous vous positionez en victime. Contribuez positivement a la discussion, donnez s'il vous plait un argument, un seul, sur lequel on puisse se concentrer. Nous n'allors pas ecrire 60 pages de commentaires pour relever toutes les erreurs.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  16. #13
    Pio2001

    Re : Rapport du nippc

    Citation Envoyé par marlobrandon Voir le message
    Vous citez des sources comme larousse ou wikipedia alors que la rapport du nippc critique les conclusions du ar4 du giec qui sont disponible sur le net
    Tout d'abord, je ne suis pas scientifique, et je ne lirai pas ce rapport jusqu'au bout tout simplement parce que le climat n'est pas dans mes spécialités, or les faits dont il parle sont précis, et il est nécessaire d'avoir sous les yeux les relevés originaux (par exemple les carottages de glace) pour en faire une analyse critique. Je n'ai pas une assez bonne connaissance des recherches en climatologie pour trouver les données dont il est question, et quelqu'un qui travaille dans l'étude du climat y parviendra 20 fois plus vite que moi.

    J'ai en effet téléchargé le rapport 2007 du GIEC, mais il n'était pas assez précis pour être confronté aux arguments du NIPPC. Il doit exister un autre dossier plus détaillé que je n'ai pas vu.

    Les données de l'atlas Larousse sont suffisantes pour être confrontées aux graphiques de la figure 4, qui, étrangement, compare températures globales et températures étatsuniennes, observe une différence, et en conclut que l'une des deux est fausse ! Pas besoin d'être scientifique pour trouver l'erreur dans le raisonnement. Le Larousse permet simplement de vérifier qu'il y a bien erreur de raisonnement (car on a observé des écarts selon les zones géographiques), et non une omission du NIPPC, qui aurait simplement présenté une conclusion d'études plus détaillées, et non reprises en entier dans leur rapport.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  17. #14
    marlobrandon

    Re : Rapport du nippc

    je crois que vous melangez les serviettes et les torchons pour les figures 4. En effet il est dit "la recente augmentation de temperature rapportée ici est suspecte et ne s'accorde pas avec les mesures de la tendance des temperatures de la troposphère"

    Par consequent, l'auteur ou les auteurs en arrivent a la conclusion que la courbe des temperature au sol ( figure 4a) est biaisée par rapport a l'evolution de temperature observée dans la troposphère, c'est à dire à 1km d'altitude, la ou le rechauffement urbain n'a aucune influence vous pouvez allez voir les mesures de l'uah qui mesure la temperature de la troposphère, vous serez surpris:

    http://wattsupwiththat.files.wordpre...ss_may_081.png

    .Il appuie ensuite son exemple avec l'evolution des etats unis ( au sol!!) car elles sont plus complètes et rigoureuses que celles prisent globalement mais cela s'arrete la...

  18. #15
    JPL

    Re : Rapport du nippc

    Il est excellent que , les modérateurs étant occupés à autre chose, ce soit des participants du forum qui aient mis les points sur les i. Ceci permet de montrer qu'il n'y a pas que les méchants modérateurs qui sont d'accord entre eux sur deux choses :
    • La première est que tu n'es pas sur un espace public où tu puisse revendiquer je ne sais quel droit. Tu es sur un espace privé modéré par des bénévoles qui ont adopté en commun un certain nombre de règles. Et si ces règles ne te plaisent pas , tu vas voir ailleurs. Mais je suppose que tu préfère utiliser la notoriété et la fréquentation importante de ces forums pour faire ta propagande.
    • La deuxième est que le site pensée unique est un ramassis de ragots plus ou moins fanatiques sans aucune valeur scientifique.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #16
    Pio2001

    Re : Rapport du nippc

    Citation Envoyé par marlobrandon Voir le message
    je crois que vous melangez les serviettes et les torchons pour les figures 4. En effet il est dit "la recente augmentation de temperature rapportée ici est suspecte et ne s'accorde pas avec les mesures de la tendance des temperatures de la troposphère"

    Par consequent, l'auteur ou les auteurs en arrivent a la conclusion que la courbe des temperature au sol ( figure 4a) est biaisée par rapport a l'evolution de temperature observée dans la troposphère, c'est à dire à 1km d'altitude, la ou le rechauffement urbain n'a aucune influence vous pouvez allez voir les mesures de l'uah qui mesure la temperature de la troposphère, vous serez surpris:

    http://wattsupwiththat.files.wordpre...ss_may_081.png

    .Il appuie ensuite son exemple avec l'evolution des etats unis ( au sol!!) car elles sont plus complètes et rigoureuses que celles prisent globalement mais cela s'arrete la...


    Oui, je vois cela... mais...

    Pour affirmer que "la recente augmentation de temperature rapportée ici est suspecte et ne s'accorde pas avec les mesures de la tendance des temperatures de la troposphère", il faut disposer de la relation entre température au sol et température dans la troposphère, et ce en montagne, en plaine, comme en océan.
    Et si les température ne s'accordent pas, qu'est-ce qui nous permet de dire que ce sont les relevés qui sont imprécis, et la relation théorique sol-air exacte, et non l'inverse ?

    "Là où le réchauffement urbain n'a aucune influence". Donc tu admet que la hausse de température au sol existe et est d'origine humaine (puisqu'urbaine) ?

    Je ne suis pas surpris par les mesures de l'UAH... de grosses variations rapides, avec une lente tendance au réchauffement, sauf à la fin... et ce sur 30 ans.

    Mais je ne vois pas en quoi la température des Etats-Unis au sol vient appuyer quoi que ce soit... Elle est évidemment différente de la température mondiale.
    Durant la seconde moitié du XXe siècle, il y a des zones qui se sont réchauffées (surtout la Sibérie), et d'autres qui se sont refroidies. Au total, la planète s'est un peu réchauffée (même la figure 13 le montre).

    Donc je ne vois pas ce qu'on peu en déduire... en tout cas pas que les relevés indiquant le réchauffement de la planète sont incorrects... ou alors l'explication est ailleurs...
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  20. #17
    gatsu

    Re : Rapport du nippc

    Salut,

    J'ai lu la moitié du rapport pour l'instant et je ne le trouve pas si mal que ça moi. (il y a des points discutables sur le "fitage" de courbes par exemple où ils soulignent quelque chose de juste mais un peu simplifié quand même).

    Je ne vois pas trop où est le problème en fait. Tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a réchauffement ensuite l'idée est de savoir quelle part de réchauffement est d'origine anthropique (pour l'instant).

    Alors que le rapport du giec dit que la majorité du réchauffement observé est très probablement due à l'homme, les gens du nippc disent que c'est majoritairement de cause naturelle (sortie de la petite aire glacière ou une fluctuation difficilement prévisble du climat).

    Personnelement je suis plutot d'accord avec l'idée que plus on a de rapports et mieux c'est. Mais l'idée de départ du giec était justement de se mettre d'accord...il faut croire qu'étant donné le grand nombre de climatologues qu'il y a sur Terre tout le monde n'allait pas être d'accord avec les protocoles utilisés et les conclusions qui en découlent.

    Tout ça pour dire que pour moi il s'agit d'une querelle d'experts, justifiée par une complexité extraordinaire, qui est de confronter des modèles théoriques très complexes, il faut le dire (étant données la quantité importante de facteurs à prendre en compte et le caractère assurément non linéaire du système étudié), à des mesures ayant elles mêmes subies un traitement statistique avant confrontation.

    En ce qui concerne les mesures politiques à prendre je trouve que ça ne change rien, il me semble assez clair (mais ça se trouve ça ne l'est pas) qu'à un moment ou à un autre l'augmentation faramineuse de gaz à effet de serre dans l'atmosphère va induire une élévation de température globale (ce qui n'est d'ailleurs absolument pas exclus par les experts du nippc).

  21. #18
    marlobrandon

    Re : Rapport du nippc

    Premeirement je suis d'accord avec gatsu

    Secondo je suis pas d'accord avec cela:

    La deuxième est que le site pensée unique est un ramassis de ragots plus ou moins fanatiques sans aucune valeur scientifique.
    Il rapproche différentes sources de scientifiques, d'études différentes qui ont été réalisés par des scientifiques de tout pays et de toute nature (comme le Giec).Il n'invente rien puisque les sources on nous les donne. Ce ne sont pas des ragots mais des théories tout aussi valable que les autres.Par exemple on apprend que plusieurs scientifiques avaient prevu un cycle solaire 24 faible pendant que la nasa s'entêtait a nous annoncer un cycle ultra fort comme on a pu le lire ici ou la depuis 2006:

    http://fr.mongabay.com/news/2006/0306-nsf.html

    Ce qu'on remarque c'est que ceux qui annonçaient un cycle 24 faible on raison pour l'instant puisque bien que commencé en janvier 2008 il est archi faible et pourrait ne commencer vraiment que dans un an. Ce minimum faible pourrait être le début d'un long minimum solaire comme celui de Dalton au début du 19 ème siècle et ainsi engendré un refroidissement (léger) d'ici 2020. Pour suivre le soleil:

    http://www.spaceweather.com/images20...11aa1m7ibaslu0

    on remarque dans les archives qu'il y a eu une dizaine de tache a peine visible pour certaine depuis janvier 2008 ce qui est très très peu!

    la théories du "polar see saw" de Svensmark sont intéressantes et pourraient expliquer l'opposition d'évolution entre l'arctique (record de minimum en septembre 2007 depuis 1979) et l'antarctique (record absolu d'extension sur la période septembre2007/juin 2008 depuis 1979)...
    Dernière modification par marlobrandon ; 08/07/2008 à 10h39.

  22. #19
    yves25

    Re : Rapport du nippc

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message

    Tout ça pour dire que pour moi il s'agit d'une querelle d'experts, justifiée par une complexité extraordinaire, qui est de confronter des modèles théoriques très complexes, il faut le dire (étant données la quantité importante de facteurs à prendre en compte et le caractère assurément non linéaire du système étudié), à des mesures ayant elles mêmes subies un traitement statistique avant confrontation.

    .
    Ce n'est pas tant une querelle d'experts qu'une querelle politique .
    S'il s'agissait comme d'habitude de science aussi éloignée de l'économie que l'astrophysique fondamentale, on ne ferait pas autant de vacarme.

    ..et personne n'essaierait de copier jusque dans la présentation le rapport d'un groupe international d'experts (le GIEC) qui regroupe la quasi totalité des spécialistes. En outre, ce sont de vrais spécialistes qui viendraient éventuellement contredire ce rapport. Ce n'est pas vraiment le cas ici .

    La lecture (en diagonale, c'est vrai) de ce rapport est assez édifiante: en gros, tout absolument tout ce que disent tous els services meteo et tous les experts tout cela est faux , on finit même par y lire que l'augmentation de la teneur en CO2 serait finalement positive

    C'est un peu trop , non?

    La quasi totalité des spécialistes peuvent avoir tort sur un point ou sur un autre mais sur tous , ça vous semble crédible????

    Pour en revenir au fond: quiconque a fait un peu de transfert radiatif sait que l'augmentation de la concentration en GES ne peut que réchauffer la planète. Cette question là ne se pose pas.

    Celle qui peut légitimement se poser , c'est de savoir si le réchauffement actuel est essentiellement dû à l'activité humaine ou seulement un peu .

    ...mais ça ne change rien au résultat final

    ...à moin qu'il n'existe cette fameuse rétroactrion négative salvatrice et que beaucoup cherchent (dont Lindzen qui n'a pourtant pas signé ce rapport )
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  23. #20
    yves25

    Re : Rapport du nippc

    Citation Envoyé par marlobrandon Voir le message
    la théories du "polar see saw" de Svensmark sont intéressantes et pourraient expliquer l'opposition d'évolution entre l'arctique (record de minimum en septembre 2007 depuis 1979) et l'antarctique (record absolu d'extension sur la période septembre2007/juin 2008 depuis 1979)...

    Dit comme ça, c'est totalement incompréhensible pour tout le monde.

    Svensmark a trouvé qu'il y avait une certaine corrélation entre l'évolution de la couverture nuageuse et les cycles solaires. Il l'a attribué au fait que les rayons cosmiques rendent les particules plus actives pour former les noyaux de condensation des nuages.


    D'autre part, certaines analyses statistiques tendent à montrer que lorsque l(Arctique se réchauffe, l'Antactique se refroidit et réciproquement

    Le polar see saw , c'est l'idée qu'une augmentation de la couverture nuageuse refroidit la planète partout sauf au dessus de l'Antarctique parce que là, la neige est si pure et si blanche que mettre des nuages en pls n'augmente pas l'albédo mais le diminue au contraire.

    Comme toujours, la question n'est pas de savoir si le mécanisme est possible (il l'est) mais de savoir si c'est bien comme ça que ça marche et si ça donne un signal significatif .
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  24. #21
    gatsu

    Re : Rapport du nippc

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Ce n'est pas tant une querelle d'experts qu'une querelle politique .
    S'il s'agissait comme d'habitude de science aussi éloignée de l'économie que l'astrophysique fondamentale, on ne ferait pas autant de vacarme.
    Oui mais ça n'a pas tant d'importance que ça je trouve. Parce que ce qui est certain c'est que le CO2 a énormément augmenté au cours du dernier siècle et la correlation avec les activités humaines est certaine. Ensuite savoir si cette activité est responsable de ce qu'on observe actuellement je trouve ça délicat d'autant que l'étude du climat n'a rien à voir avec la météo c'est sur des échelles de temps beaucoup plus grande et avec une dynamique d'évolution beaucoup plus lente mais pleine "d'inertie" si j'ose dire.
    A priori le pire est à venir il me semble (quels que soient les modèles et mêmes ceux du nippc) donc de toute façon il faut changer de politique au moins par prévention.

    ..et personne n'essaierait de copier jusque dans la présentation le rapport d'un groupe international d'experts (le GIEC) qui regroupe la quasi totalité des spécialistes. En outre, ce sont de vrais spécialistes qui viendraient éventuellement contredire ce rapport. Ce n'est pas vraiment le cas ici .
    Je n'ai pas fait attention aux CV des personnes ayant participé à cette étude mais ils ne me paraissaient pas trop à la masse non plus...

    La lecture (en diagonale, c'est vrai) de ce rapport est assez édifiante: en gros, tout absolument tout ce que disent tous els services meteo et tous les experts tout cela est faux , on finit même par y lire que l'augmentation de la teneur en CO2 serait finalement positive
    Sur la partie que j'ai lu correctement et sur le reste que j'ai lu en diagonal j'aisurtout compris qu'ils étaient partisant du fait qu'il était assez difficile de statuer sur la question posée : c'est à dire la responsabilité ou non de l'homme dans l'augmentation globale de la température observée.

    Mais je n'ai peut être pas lu les bons passages.

    C'est un peu trop , non?
    J'ai ressenti un peu mauvaise fois dans certains passages (comme celui sur les modèles à paramètre à ajuster avec les courbes experimentales) mais pas dans tous quand même.

    La quasi totalité des spécialistes peuvent avoir tort sur un point ou sur un autre mais sur tous , ça vous semble crédible????
    Je ne sais pas je ne suis pas du tout spécialiste du domaine mais il ne me paraissent pas, encore une fois, moins spécialistes que d'autres (mais je n'ai pas vu leur statut encore une fois).

    Pour en revenir au fond: quiconque a fait un peu de transfert radiatif sait que l'augmentation de la concentration en GES ne peut que réchauffer la planète. Cette question là ne se pose pas.
    Mais cette question n'est pas soumise à débat dans ce rapport il me semble.

    Celle qui peut légitimement se poser , c'est de savoir si le réchauffement actuel est essentiellement dû à l'activité humaine ou seulement un peu .

    ...mais ça ne change rien au résultat final
    Justement c'est ce que je dis..d'où la "querelle d'experts".

  25. #22
    floyd70

    Re : Rapport du nippc

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    .... on finit même par y lire que l'augmentation de la teneur en CO2 serait finalement positive

    C'est un peu trop , non?
    Il y a une chose que personne conteste, c'est que l'augmentation du CO2 est favorable pour la croissance des plantes.

  26. #23
    _Ulysse_

    Re : Rapport du nippc

    Ba oui le C02 ca fait pousser les plantes, je l'ai même constaté dans mon aquarium.

    J'ajouterais que je suis de Clermont-ferrand et j'y passe un WE de temps à autre. Je n'ai jamais de ma vie vu la végétation aussi belle que cette année.
    Avec 380 ppm de C02 et des pluies abondantes les plantes ça pousse!
    C'est pourtant une région ou une année sur deux toute la végétation est cramée l'été.

  27. #24
    yves25

    Re : Rapport du nippc

    Là, on rejoint un autre pb: c'est que tout le monde croit pouvoir tirer des conclusions de son expérience , même si elle est biaisée et incomplète.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  28. #25
    yves25

    Re : Rapport du nippc

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message


    Je ne sais pas je ne suis pas du tout spécialiste du domaine mais il ne me paraissent pas, encore une fois, moins spécialistes que d'autres (mais je n'ai pas vu leur statut encore une fois).
    Ben, non pas vraiment. C'est un peu comme si tu demandais leur avis sur le SIDA à Montagnier et Debré (pas Jean Louis);;et encore, je suis très gentil et beaucoup trop vis à vis de certains.

    Justement c'est ce que je dis..d'où la "querelle d'experts".
    C'est ce qu'ils veulent faire croire et j'imagine que les signataires le croient peut être vraiment ...quoique s'il leur reste un tant soit peu d'esprit critique....

    Mais ce rapport n'est pas sorti tout seul: il est financé par un organisme qui n'est pas vraiment neutre

    je cite un forumeur: skoll
    Ah, le NIPPC... notons que la rapport a été financé par l'Heartland Institute, institution américaine conservatrice célèbre - entre autres - pour promouvoir le libre-échange à travers l'opposition à la restriction du tabac et à la dénonciation d'un prétendu réchauffement climatique... mais aussi pour employer des cadres venant l'Exxon Mobil, de General Motors ou de Philipp Morris dans son conseil d'administration ainsi que dans les relations publiques.

    De quoi redonner tout son crédit au rapport, en effet. A ce propos, voici un lien des plus fascinant (lisez la partie consacrée au rapport 500 Scientists [...] Global Warming Scares): Heartland Institute sur la Wiki anglophone
    Le débat autour du réchauffement est complètement pollué par l'irruption de la politique et des intérêts financiers. J'ai commencé à travailler sur le sujet en 75, le débat est devenu de plus en plus vif au fur et à mesure que se répandait l'idée qu'il faudrait peut être en finir par faire qq chose.

    Alors ne soyez pas naïfs SVP.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  29. #26
    _Ulysse_

    Re : Rapport du nippc

    Yves, j'espère quand même que tu es d'accord que le C02 fait pousser les plantes?
    C'est d'ailleurs une condition pour avoir un aquarium bien planté, il faut beaucoup de C02 (et de la lumière, et du fer).

    Sinon tu semble indiquer que des gens sont contre le RCA à cause d'intérêts financiers. Je voudrais savoir lesquelles car en y réfléchissant à peu près tout le monde y trouve son compte dans le RCA y compris sur le plan financier.

  30. #27
    floyd70

    Re : Rapport du nippc

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message

    Le débat autour du réchauffement est complètement pollué par l'irruption de la politique et des intérêts financiers.

    Alors ne soyez pas naïfs SVP.
    Je constate que si on met en cause les intérêts financiers ou politiques des alarmistes, on est tout de suite remis à l'ordre par les modérateurs de Futura-sciences, car cela est contraire a la charte du forum, qui veut qu'on aborde que l'aspect scientifique des sujets et qu'on évite toute insinuation politique. Par contre on peut sans problème dire que les sceptiques sont pourris par l'argent et la politique, cela ne pose aucun problème!
    Il y a clairement deux poids, deux mesures.

  31. #28
    JPL

    Re : Rapport du nippc

    Qui a parlé de pourri ? Il a simplement été dit qui finançait ce rapport.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  32. #29
    yves25

    Re : Rapport du nippc

    Dire que le débat est pollué par les intérêts financiers , n'est ce pas une évidence?

    J'oubliais de mentionner l'idéologie (écolo ou l'opposé) .

    Pour Ulysse, oui le CO2 est nécessaire à la croissance des plantes mais renseigne toi et tu verras que l'effet bénéfique de l'augmentation du CO2 est variable suivant les espèces et que pour certaines, il s'inverse assez rapidement.

    Je crois qu'il y a une news là dessus sur FS
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  33. #30
    _Ulysse_

    Re : Rapport du nippc

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Dire que le débat est pollué par les intérêts financiers , n'est ce pas une évidence?

    J'oubliais de mentionner l'idéologie (écolo ou l'opposé) .

    Pour Ulysse, oui le CO2 est nécessaire à la croissance des plantes mais renseigne toi et tu verras que l'effet bénéfique de l'augmentation du CO2 est variable suivant les espèces et que pour certaines, il s'inverse assez rapidement.

    Je crois qu'il y a une news là dessus sur FS
    Effectivement, l'effet varie beaucoup d'une plante à l'autre. de la à ce que cela devienne contre-productif, il faudrait je pense des taux énormes de C02.

    Sinon de quels intérêts financiers parles-tu. Fais attention car il y a beaucoup de gens qui trouvent leur compte dans le thème du RCA.

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