Rapport du nippc

[invite13fddc90]

A tu participer à la programmation d'un de ces modèle pour affirmer cela?

Je n'ai jamais travaillé sur des modèles météo mais j'ai déjà programmé des simulations physiques. Dans ce genre de programme, il y a toujours des paramètres sur lesquelles on doit jouer pour obtenir le meilleur résultat possible.


Pour la démonstration cela serait long et surtout il faudrait trouver les résultats COMPLETS sous une forme lisible (pas des tableaux de données brutes) des modèles en question. C'est assez difficile à trouver et ce sont les meilleurs résultats qui nous sont présentés. C'est toujours le cas dans les articles de recherche.
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[invite13fddc90]

Pour la démonstration cela serait long et surtout il faudrait trouver les résultats COMPLETS sous une forme lisible (pas des tableaux de données brutes) des modèles en question. C'est assez difficile à trouver et ce sont toujours les mêmes données que l'on nous présente (températures de surface). Ensuite, il faudrait pouvoir comparer ces résultats aux mesures.

Un exemple cependant :

les précipitations des cellules tropicales :

http://www.nerc-essc.ac.uk/~rpa/PAPE...soden_2007.pdf

[yves25]

Réponse: oui
Mais cette information n'est pas secrète, elle est disponible pratiquement partout et j'ai déjà expliqué plusieurs fois ce qu'est un tel modèle et comment on le réalise.

Les modèles climatqies ne sont pas ajustés sur le climat passé comme tu sembles le croire, ça ne veut évidemment pas dire qu'il n'y a pas de paramètres ajustables mais ils le sont différemment (sur des expériences, sur des comparaisons aux données satelliteetc..) en tout cas pas sur l'évolution de la température .

Si tu as fait de la simulation, tu sais qu'on ne peut en aucun cas fonctionner de la sorte : on n'utilise pas l'échantillon de validation pour ajuster le modèle.

[yves25]

Tu parles température et tu cites les précipitations tropicales. Il n'est pas question qu'un modèle climatique simule tous les paramètres du climat avec la même précision. C'est désirable sans doute

La question est alors: ce désaccord sur les précip tropicales
1 est il dû aux modèles?
2 aux observations (échantillonnage en particulier)
3 est il déterminant?
4 est il définitif? (cad, la variabilité climatique ne masque t elle pas encore le signal attendu?)

Si tu as fait des simulations, tu sais aussi qu'on ne cherche pas, en général, à simuler le détail mais les tendances générales.

[invite13fddc90]

Pour dire que les modèles sont fiables, il faudrait que ceux-ci calculent correctement tout ce qu'ils prennent en compte(températures atmo/océan/précipitations circulations atmosphériques et océanique etc ...). Il ne s'agit pas là de précision mais de divergences fortes entre les modèles ou entre les modèles et les mesures. Si tu as travaillé la dessus je comprend que tu défendes les modèles, ce sont de très bons outils pour améliorer notre compréhension et c'est en plus très pédagogique mais je crois qu'on est encore loin de pouvoir leur accorder notre confiance.

PS: j'ai aussi travaillé sur les observations, assez pour savoir qu'en tirer une tendance n'a rien de facile.

[yves25]

Relis donc le résumé de ce papier: on y dit explicitement que la différence peut être due, soit aux mesures soit aux modles

Un modèle climatique peux être fiable sans pourtant simuler les détails . J'ai cité l'exemple du bout de bois jeté dans un torrent, on peut parfaitement savoir ce qui va lui arriver, on peut même calculer sa vitesse moyenne , on ne peut pas calculer sa vitesse instantanée. On peut pourtant calculer aussi l'énergie cinétique turbulente.


l'évolution du climat se rajoute à ses fluctuations. Les modèles ne simulent pas les fluctuations mais l'évolution (c'est le cas de mon bout de bois)

[invite13fddc90]

Ta comparaison n'est malheureusement pas valable puisque c'est la tendance même qui est dans pas mal de cas divergente entre les modèles ou par rapport aux mesures.

[yves25]

Tu n'as pas compris.

Ce que l'on observe, le nez sur le guidon comme on l'est actuellement, ce sont les fluctuations plus la tendance. Les fluctuations climatiques existent à des échelles de temps pluriannuelles et pluridécennales.

A cause de ces fluctuations, il est très difficile de déterminer une tendance sur une periode aussi courte que les 25 années prises en compte dans ce papier et c'est encore plus vrai pour un paramètre comme les précipitations tropicales compte tenu de l'hétérogénéité des mesures. Sais tu seulement que les mesures satelliaires des précipitations convectives n'existaient pas avant TRMM cad avant 95 si mes souvenirs sont bons.

Je cite la NASA (site TRMM):
Before TRMM's launch measurements of the global distribution of rainfall at the Earth's surface had uncertainties of about 50 percent.

Avant de crier que les modèles se trompent là dessus (ou le contraire d'ailleurs) , il y a malheureusement encore beaucoup à faire.

[invite13fddc90]

Bon la suite de données est trop courte. Alors passons au cycle de l'eau dans son ensemble.

http://www.cerfacs.fr/globc/escrime/...nc_escrime.pdf

Le 5ième chapitre. C'est un document sur lequel tu aurais pu travailler.
Les auteurs se veulent optimistes mais pointent quand même les pbs et incohérences des modèles. Ce qui devrait les inciter à ne pas tirer de conclusions sur l'avenir mais ils le font quand même.

[yves25]

A te lire, il semblerait que tu connaisses mal le milieu scientifique.

Pour un chercheur, l'objectif n'est pas de répondre que le climat va se réchauffer de tant de degrés mais d'améliorer constamment son modèle. La modélisation n'est pas parfaite....ben oui , c'est certain , on met donc l'accent sur ce qui doit être amélioré.

Le cycle de l'eauet plus particulièrement les nuages sont un point faible et même probablement la principale cause d'incertitudes des prévisions (voir précisément le dossier http://www.futura-sciences.com/fr/co...638/c3/221/p1/ ; je ne vais pas répéter ici ce que j'y ai écrit).

Est ce que ça veut dire qu'il faut jeter le bebe avec l'eau du bain? En général, ce n'est pas ce que fait un scientifique.

Alors, voyons ce qu'il en est pour les nuages si tu veux.

Cela a, au moins, le mérie de déplacer la discussion des pinaillages sans fin sur des queues de poire vers les vrais pbs, à savoir: y a t il une rétroaction négative assez puissante pour contrecarrer la contrainte des GES?
Je ne cesse de répéter ici que c'est la seule question qui se pose, le reste n'est qiue pinaillage ou incompréhension.

[invite13fddc90]

Les défauts et pbs des modèles ne signifient certes pas qu'il faille jeter le bébé avec l'eau du bain mais au moins qu'il faille prendre des précautions quand aux prévisions et surtout au niveau de certitude qu'on leur accorde.

[Yoghourt]

Ulysse,
La citation intégrale et verbatim du message précédent nuit à la lisibilité du forum. Ca devient franchement lourd pour moi de virer systématiquement ces citation superflues.
Merci de faire un effort...
Pour la modération,
Yoghourt

[invitee8560949]

En outre, il est fortement deplace de ta part de citer le droit a la liberte d'expression dans ce contexte. Si tu cries "au feu" a l'opera, es a l'origine d'un mouvement de panique et causes la mort de quelqu'un, tu peux aller en prison pour homicide involontaire.

Bonjour, je ne comprends pas le sens de ces propos... Il me semble que si quelqu'un ou tout un groupe crie au feu, c'est plutôt le GIEC, non ?
Je me demande qui est Humanino pour pouvoir critiquer quel texte que ce soit ?
Et enfin, le véritable adage est : "Puisque ces mystères me dépassent, feignons d'en être l'organisateur." (Jean Cocteau)

[JPL]

Dans le message 73 tu fais un commentaire sur une phrase qui se trouve dans le message 3. D'une part ton commentaire tombe totalement hors contexte, d'autre part il constitue une attaque ad hominem vis à vis d'humanino. Ce n'est pas ainsi qu'on souhaite dialoguer ici et c'est un mauvais départ pour un premier message.

[invitee8560949]

Je ne vois pas en quoi une question peut-elle être une attaque ?
Et je me réfère au début de la discussion en m'adressant à Humanino qui doit être assez grand pour me répondre s'il en a envie.

[invite8ef897e4]

'jour

Je ne vois pas en quoi une question peut-elle être une attaque ?
Et je me réfère au début de la discussion en m'adressant à Humanino qui doit être assez grand pour me répondre s'il en a envie.

Effectivement, la classe americaine, y'a pas a dire.
Je suis tombe sur ce message completement pas hasard.
Puis-je savoir exactement, specifiquement, ce que l'on me reproche ?

[Yoghourt]

Je ne vois pas en quoi une question peut-elle être une attaque ?

N'avez-vous jamais entendu des questions du type: Monsieur X, êtes-vous intellectuellement limité ou le faites vous exprès? Etonnant...
Au fait, grammaticalement, une question suit une forme interrogative, et non affirmative avec un point d'interrogation à la fin.

Et je me réfère au début de la discussion en m'adressant à Humanino qui doit être assez grand pour me répondre s'il en a envie.

Charte.2:

La courtoisie est de rigueur sur ce forum (...) Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.

Qu'Humanino soit "assez grand pour répondre" n'entre pas en ligne de compte dans l'application de la charte.
Respirez un coup, reformulez courtoisement, et la discussion continuera constructivement comme sur des roulettes.

Cordialement,
Yoghourt

[invitee8560949]

Je ne doute pas être en gens de bonne compagnie ici.
Je demandais seulement à Humanino qu'elle était sa qualité pour affirmer qu'un document était dégoutant après en avoir lu que le début ?
Le document en question n'est que le pendant du résumé pour décideurs du GIEC. Je ne vois pas où est le danger de le diffuser quand on est si sûr qu'il n'a aucune valeur et que ses arguments seront facilement démontés.
Je trouve, pour ma part, intéressant que des scientifiques ne soient pas en accord avec ta thèse officielle.

[invite8ef897e4]

Je trouve, pour ma part, intéressant que des scientifiques ne soient pas en accord avec ta thèse officielle.

Je suis completement d'accord avec ce point. Neanmoins, la lecture du rapport qui m'avait ete propose me suggerait plutot que le NIPCC ne servait pas proprement la cause qu'il s'etait donne. Lorsque je constate qu'une figure a ete scannee, je doute immediatement de la qualite du document. Ma premiere reaction a donc ete "ne serait-ce que l'aspect esthetique suggere deja un document de mauvaise qualite". Si ma facon de l'exprimer vous a choque, j'en suis desole et vous presente mes excuses, bien que mon opinion reste la meme.

En fait, je trouve meme ironique que l'on puisse se definir par une negation.

Quoi qu'il en soit, la discussion s'est developpee bien au-dela de l'aspect esthetique par des gens plus competents que moi en matiere de sciences du climat. Considerant le message de moderation #47 notamment, il serait souhaitable de se restreindre a des questions techniques, precises, et scientifiques.

[Pio2001]

Je trouve, pour ma part, intéressant que des scientifiques ne soient pas en accord avec ta thèse officielle.

Oui mais lesquels ? Des dizaines de scientifiques prétendûment auteurs de ce rapport n'en ont en fait jamais entendu parler. L'un d'eux, Gregory Cutter, a même officiellement demandé à être retiré de la liste des auteurs de ce document. Le NIPPC a refusé !