Rapport du nippc

[invitede5261f9]

Qui a parlé de pourri ? Il a simplement été dit qui finançait ce rapport.

Alors disons 'pollué'. Mais les modérateurs de ce forum devraient reconnaitre que le débat est pollué des deux côtés.
Des deux côtés il y a des intérêts financiers et politiques.
Pour avoir osé affirmer une fois que le GIEC était aussi influencé par la politique, mon message a été tout de suite supprimé et j'ai eu un message privé d'avertissement comme quoi mon message était de la diffamation.
Par contre des messages du style:

Ce n’est même pas un débat, c’est au contraire un FAIT SCIENTIFIQUEMENT PROUVE que seuls les hypocrites des lobby pétroliers ou autres puissantes multi-nationales aux chiffres d’affaire astronomiques refusent d’admettre ou remettent en doute pour semer la confusion totale et sauver leurs intérêts.

ne sont pas considérés comme de la diffamation!

Ce message est pris de la discussion suivante:
http://forums.futura-sciences.com/sh...=rechauffement

Alors oui, je le répète il y a deux poids deux mesures, et ce n'est pas à l'honneur de FuturaSciences.
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[yves25]

En premier lieu, il était hors sujet.
Vois donc ce qui lui a été répondu

Ensuite, tu confonds: j'ai remis le rapport dans son contexte : il a été financé par un organisme qui soutient des intérêts nettement marqués alors que le GIEC est un organisme international . Il n'est pas question de mettre tout sur le même plan, c'est bien ce que désireraient certains mais je ne joue pas ce jeu là .

Ensuite, je ne tomberai pas dans le piège qui consiste à dire qu'il faut être impartial. C'est peut être vrai en politique mais pas en sciences.

EDIT: de plus , il ne cite personne de particulier, ce n'est donc pas de la diffamation me semble t il (l'avis d'un juriste SVP!)

[invite93279690]

Ben, non pas vraiment. C'est un peu comme si tu demandais leur avis sur le SIDA à Montagnier et Debré (pas Jean Louis);;et encore, je suis très gentil et beaucoup trop vis à vis de certains.

Sans être méchant ce n'est pas un argument. Je n'ai pas lu le rapport du giec et je ne suis pas climatologue, est ce que toi par exemple (tu as apprement travaillé sur le climat) tu peux nous expliciter un point précis où ils contredisent le rapport du giec et où c'est faux, scientifiquement parlant bien sûr ?

Mais ce rapport n'est pas sorti tout seul: il est financé par un organisme qui n'est pas vraiment neutre

En fait je me moque complètement de qui a financé cette étude je veux juste savoir où est l'erreur dans ce qu'ils avancent, ça a l'air d'être tellement nul que ça doit pas être bien difficile non ?

Alors ne soyez pas naïfs SVP.

Ok mais ne soit pas obtu non plus svp .

[yves25]

Je suis d'accord avec humanino, ce rapport est difficilement lisible , il est énervant au possible à force de sous entendre sans dire explicitement

mais un exemple de la rhétorique employée

L‟IPCC sous-estime le forçage qui résulte de l‟activité solaire (vent solaire et ses effets magnétiques) – qui est probablement beaucoup plus important que le forçage résultant du CO2.

or, il n'y a aucune estimation quantitative de ce type de forçages s'ils existent même. Les seules choses qui soient disponibles sont des corrélations d'ailleurs très discutables entre température et activité solaire ou entre nuages et activité solaire.

Alors dire qu'on sous estime un forçage dont on ne sait même pas s'il existe; c'est un pêu gros. D'autant que l'activité solaire est cyclique , il faudrait donc commencer par estimer la variation du forçage cyclique.

Le GIEC reste dans le domaine du scientifiquement établi, c'est son boulot!

C'est d'ailleurs pour cette même raison que les effets de seuil n'ont pas été considérés.

Avec le soleil, ce qui est établi , c'est une variation de l'irradiance totale qui reste limitée à 1 moins de 1 W/m2 par rapport à une moyenne de 1360.

[invitede5261f9]

EDIT: de plus , il ne cite personne de particulier, ce n'est donc pas de la diffamation me semble t il (l'avis d'un juriste SVP!)

Donc si je dis que les alarmistes sont des hypocrites qui veulent imposer leurs idéologies en manipulant les gens avec la peur, ce n'est donc pas de la diffamation, on est d'accord? Puisque je ne site personne en particulier

[invite8ef897e4]

Donc si je dis que les alarmistes sont des hypocrites qui veulent imposer leurs idéologies en manipulant les gens avec la peur, ce n'est donc pas de la diffamation, on est d'accord? Puisque je ne site personne en particulier

C'est a la limite de l'interpretation du droit, et probablement a un juge de decider. Cela me semble une simple injure. Dans le cas precis, j'ai du mal a croire qu'un juge tranche coupable, ou meme qui quiconque dans la communaute se sente offense suffisamment pour porter plainte.
Diffamation en droit français

Toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation. La publication directe ou par voie de reproduction de cette allégation ou de cette imputation est punissable, même si elle est faite sous forme dubitative ou si elle vise une personne ou un corps non expressément nommés, mais dont l'identification est rendue possible par les termes des discours, cris, menaces, écrits ou imprimés, placards ou affiches incriminés.

Toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l'imputation d'aucun fait est une injure.

De toute maniere, la discussion diverge. Il a deja ete dit que le point important c'est que le rechauffement est la, et je me demande pouquoi on discute sans fin pour savoir qui en est la cause. Il y a des choses plus importantes a discuter.

[invitede5261f9]

Le GIEC reste dans le domaine du scientifiquement établi, c'est son boulot!

Extrait du livre de Lomborg, L'Ecologiste Sceptique:

Comme nous l’avons déjà fait remarquer, une décision politique a empêché le GIEC d’examiner le coût-bénéfice total du réchauffement climatique, et il s’est alors concentré sur les façons de réduire de plus fortes émissions de gaz à effet de serre. Cela montre que le débat fondamental concernant les coûts de nos choix politiques – qui peuvent impliquer des billions de dollars de dépenses supplémentaires – n’a plus lieu dans le cadre des rapports du GIEC. Au lieu de cela, certaines analyses du GIEC ont commencé à relier la politique climatique à tous les autres domaines politiques :

« Les futures émissions seront déterminées non seulement en tant que politique climatique, mais, plus important, par le “monde” dans lequel nous allons vivre. Les décisions sur la technologie, l’investissement, le commerce, la pauvreté, la biodiversité, les droits communautaires, les politiques sociales, ou la gouvernance, qui ne semblent pas liées à la politique climatique, peuvent avoir de puissants impacts sur les émissions, l’étendue de l’atténuation requise, et les coûts et bénéfices qui en résultent. Inversement, les politiques climatiques qui concernent implicitement des problèmes sociaux, environnementaux, économiques ou sécuritaires peuvent s’avérer être des leviers très importants pour la création d’un monde viable. »

Ainsi donc, la politique climatique peut être utilisée comme un outil et une justification pour diriger l’évolution du développement sur une autre voie. Mais « dans le cadre de pénuries environnementales », cette évolution doit se concentrer sur l’efficacité économique, l’écologie industrielle, la consommation économiquement efficace, etc.. En gros, le GIEC conclut qu’il sera nécessaire de dissocier bien-être et production. De fait, il s’agira de faire comprendre aux gens qu’il faudra choisir entre la protection de l’environnement et la course au progrès.
Par exemple, « des vitesses de plus en plus grandes dans les transports sont (sans tenir compte des gains de rendement) peu défendables du point de vue environnemental à long terme. Mais cela n’a pas d’importance, puisqu’« il est douteux que cette évolution améliore vraiment la qualité de la vie ». Au lieu de cela, le GIEC préconise la mise au point de voitures et de trains à vitesses maximales réduites, vante les qualités des bateaux à voile, de la biomasse (qui est la « ressource renouvelable fondamentale pour l’humanité depuis des temps immémoriaux ») et des bicyclettes. Il suggère aussi de réduire les besoins de transports en mettant en œuvre une régionalisation de l’économie.
Fondamentalement, ce que le GIEC suggère, et reconnaît ouvertement, c’est que nous devons changer notre mode de vie personnel et réduire notre consommation. Nous devons nous ef-forcer de partager les ressources (copropriété par ex.), préférer le temps libre à la richesse, la qualité à la quantité, et augmenter « la liberté en limitant la consommation ». À cause du chan-gement climatique, nous devons remanier notre monde et trouver « des modes de vie plus appropriés ».
Le problème, c’est que « les conditions d’acceptation par le public de telles solutions sont rarement réunies à une large échelle ». Au contraire, il est même « difficile de convaincre les acteurs locaux de l’importance du changement climatique et de la nécessité d’une attitude rectificative ». Le GIEC va jusqu’à insinuer que la raison pour laquelle nous ne sommes pas enclins à accepter une voiture plus lente (ou pas de voiture du tout) et une économie régionalisée avec des bicyclettes mais pas de transport international, est que nous avons été endoctrinés par les médias, qui nous proposent des personnages de téléfilms comme modèles pour nos vies, et qui façonnent nos valeurs et nos identités. Par conséquent, le GIEC estime que les médias pourraient également apporter leur contribution à une tentative de créer un monde plus viable : « Une meilleure prise de conscience parmi les journalistes professionnels de la nécessité d’une atténuation des gaz à effet de serre et du rôle des médias dans le choix du mode de vie et des aspirations du public serait une façon efficace d’encourager un changement culturel plus large. »
Si nous pensons vouloir davantage de biens matériels, c’est simplement parce que nous avons été conditionnés en ce sens. Selon le GIEC, nous n’avons pas besoin de consommer plus : la recherche montre qu’« il n’existe pas de lien net entre le niveau du PNB et la qualité de vie (ou la satisfaction) au-delà de certains seuils ». L’argument s’appuie sur une étude montrant que « bien que la consommation ait doublé aux États-Unis depuis 1957, le citoyen américain moyen considère que son bonheur a diminué depuis cette date ». Cependant, cette étude n’est pas correctement rapportée, des études de ce type étant réputées très difficiles à comparer dans le temps et, à présent, elle est surtout inexacte : pour la seule série de données depuis 1957, le bonheur ne montre pas de tendance marquée et a en fait dépassé le résultat de 1957 en 1988 et en 1990. En outre, la prétendue absence de lien entre argent et bonheur est inexacte : on sait qu’il y contribue!
Néanmoins, cet exposé montre clairement que le réchauffement climatique ne concerne pas seulement les quotas de CO2, la mesure des températures et le choix de la voie destinée à laisser un monde le plus riche possible à nos descendants. Le GIEC s’est jeté dans la mêlée en disant que les délibérations sur le climat ne se limitent pas à une politique climatique mais touchent « un grand nombre de questions, dont celles du développement, de l’équité, de la viabilité et du développement viable ».

Donc le GIEC ne reste pas uniquement dans le domaine scientifique

[invite93279690]

Le GIEC reste dans le domaine du scientifiquement établi, c'est son boulot!

Si tu me dis ça a priori ça me suffit (on ne demande rien de plus au giec que de renseigner sur l'état actuel des connaissances).
Mais j'ai quand même une dernière question, qu'en est il de ces histoires de protocoles utilisés par le giec pour discriminer les causes humaines des causes naturelles qui ne seraient pas standards ?
Parce que c'est quand même gros comme erreur non ?

[invite8ef897e4]

Mettre le cout-benefice dans le panier est tres interessant en revanche. Car il existe des gens serieux qui ont etudie cette question. Et croyez le ou pas, le rechauffement ne faisait pas partie des priorites auquels ils ont abouti.

Bjorn Lomborg: Our priorities for saving the world

L'Écologiste sceptique

[invite8ef897e4]

L'Écologiste sceptique

Il est trop tard pour que je modifie mon message, j'aurais pu demander a un moderateur, mais je veux juste ajouter que je n'aurais pas du dire "des gens serieux" vu la contreverse autour de la reference donnee. Si je l'ai donnee, c'est en reponse aux autres documents proposes dont je pense qu'ils sont tout autant sujets a contreverse, et afin de presenter la vaste etendue des opinions possibles pour re-equilibrer un peu les choses. Je m'attend a etre critique pour mon message precedent

Lorsque je disais "des gens serieux", je voulais aussi signifier que "cout-benefice" n'est pas un critere simple aborder scientifiquement, et que la personne qui presente ces travaux pretend avoir fait une etude serieuse.

[yves25]

On est sur un forum scientifique.
En ce sens, on peut parfaitement discuter de tel ou tel point mineur ou non dans la problématique de l'augmentation des GES.
On peut aussi discuter de tel ou tel point dans la problématique du réchauffement global
puis de savoir si la balance des faisceaux de présomptions conduit à penser que l'un est la cause essentielle de l'autre ou seulement un peu.

On peut aussi considérer , comme tu sembles le faire que c'est un fait acquis , que ça va continuer et qu'il est 100 fois plus intéressant de discuter de la façon de s'y préparer ou (éventuellement) d'y remédier.

Je signale qu'il y a un groupe du GIEC qui s'occupe justement de ces aspects (y a pas que Lonborg)
Ce n'est pas celui dont on parle le plus.

On peut aussi considérer que le pb du climat n'est qu'un des pbs qui se profilent à l'horizon et pas forcément le plus grave et même qu'il fait passer sous silence des pbs peut être plus importants.

Perso, je suis assez d'accord avec cette façon de voir mais ma compétence est dans les aspects purement scientifiques du réchauffement

[yves25]

Extrait du livre de Lomborg, L'Ecologiste Sceptique:



Donc le GIEC ne reste pas uniquement dans le domaine scientifique

Euh......tu cites un texte polémique comme une preuve????

Vas donc voir dans le détail comment ça fonctionne et en te contente pas d'infos de seconde main.

[yves25]

Si tu me dis ça a priori ça me suffit (on ne demande rien de plus au giec que de renseigner sur l'état actuel des connaissances).
Mais j'ai quand même une dernière question, qu'en est il de ces histoires de protocoles utilisés par le giec pour discriminer les causes humaines des causes naturelles qui ne seraient pas standards ?
Parce que c'est quand même gros comme erreur non ?

Qu'appelles tu "protocole"?
précises stp, ce n'est pas compréhensible en l'état.

[invitede5261f9]

Euh......tu cites un texte polémique comme une preuve????

Qu'un texte soit polémique ou pas, je vois pas en quoi cela change la validité des arguments. Je n'ai pas inclu dans l'extrait précédent, mais le livre de Lomborg met toujours les références des phrases qu'il cite.

Pour preuve:

« Les futures émissions seront déterminées non seulement en tant que politique climatique, mais, plus important, par le “monde” dans lequel nous allons vivre. Les décisions sur la technologie, l'investissement, le commerce, la pauvreté, la biodiversité, les droits communautaires, les politiques sociales, ou la gouvernance, qui ne semblent pas liées à la politique climatique, peuvent avoir de puissants impacts sur les émissions, l'étendue de l'atténuation requise, et les coûts et bénéfices qui en résultent. Inversement, les politiques climatiques qui concernent implicitement des problèmes sociaux, environnementaux, économiques ou sécuritaires peuvent s'avérer être des leviers très im-portants pour la création d'un monde viable1086. »

1086 : GIEC 2001c : 1.4.1.

En gros, le GIEC conclut qu'il sera nécessaire de dissocier bien-être et production1089

1089 : GIEC 2001c : 1.4.3.

Par exemple, « des vitesses de plus en plus grandes dans les transports sont (sans tenir compte des gains de rendement) peu défendables du point de vue environnemental à long terme1090

1090 : GIEC 2001c : 1.4.3.1.

Mais cela n'a pas d'importance, puisqu'« il est douteux que cette évolution améliore vraiment la qualité de la vie1091 ».

1091 : GIEC 2001c : 1.4.3.1.

Au lieu de cela, le GIEC préconise la mise au point de voitures et de trains à vitesses maximales réduites, vante les qualités des bateaux à voile, de la biomasse (qui est la « ressource renouvelable fondamentale pour l'humanité depuis des temps immémoriaux ») et des bicyclettes1092

1092 : GIEC 2001c : 1.4.3.1.

Il suggère aussi de réduire les besoins de transports en mettant en œuvre une régionalisation de l'économie1093

1093 : GIEC 2001c : 1.4.3.2.

Fondamentalement, ce que le GIEC suggère, et reconnaît ouvertement, c'est que nous de-vons changer notre mode de vie personnel et réduire notre consommation1094.

1094 : GIEC 2001c : 1.4.3.3.

Nous devons nous efforcer de partager les ressources (copropriété par ex.), préférer le temps libre à la richesse, la qualité à la quantité, et augmenter « la liberté en limitant la consommation1095 ».

1095 : GIEC 2001c : 1.4.3.3.

À cause du changement climatique, nous devons remanier notre monde et trouver « des modes de vie plus appropriés1096 ».

1096 :GIEC 2001c : 1.4.3.3 ; cf. GIEC 2001c : TS. 5.2 : « L'adoption de formes de consommations plus viables. »

J'arrête la les exemples. Ce sont des citations directement prises du GIEC, et non des infos de seconde main. Ces citations montrent bien que le GIEC ne s'occupe pas uniquement de climatologie, mais de politique.

[invite93279690]

Qu'appelles tu "protocole"?
précises stp, ce n'est pas compréhensible en l'état.

Dans cette citation par exemple (tirée de la page 12 du rapport du nippc).

L'IPCC n'applique pas les méthodologies généralement admises pour déterminer quelle fraction du réchauffement actuel est naturelle, ou encore, quelle fraction d'entre-elle est causée par l'augmentation des gaz à effet de serre (GES). La comparaison des "signatures" obtenues à partir des meilleures observations disponibles avec les modèles actuels de GES, conduit à la conclusion que la contribution (humaine) aux GES est négligeable. La connaissance de cette "signature‟ était disponible mais l'IPCC l'a ignorée.

Et c'est détaillé ensuite un peu plus loin.

[Yoghourt]

Discussion temporairement fermée.

[yves25]

Il serait très dommageable que les sujets portant sur le réchauffement climatique doivent être systématiquement fermés. Ce risque existe réellement car il n'est pas question de faire de ce site une tribune pour les "sceptiques militants".

On va donc rouvrir cette discussion mais la modération tient à souligner

1 que l'ouverture de cette discussion est bel et bien un contournement inadmissible de la décision initiale de la modération de supprimer deux messages de marlobrandon sur le même sujet dans deux forums différents (doublon proche du spam).

2 que cette relance s'est faite dans un contexte de critique de la modération et du forum inacceptables.

3 Ceci n'a été possible que parce qu'aucun modérateur n'était disponible à ce moment là.

4 cela a permis de redémarrer une discussion vague et non scientifique: il ne suffit pas de donner référence à un document.

En la matière, ce n'est pas aux scientifiques d'argumenter sur le rapport cité , C'est à ceux que ça intéresse de venir ici poser les questions précises A quelques exceptions près, la communauté scientifique concernée se reconnaît dans le rapport du GIEC. Les dénonciations non argumentées ou de type politique ne seront donc pas admises sur ce site qui a l'appui des organismes scientifiques et qui, en retour, a la responsabilité d'afficher clairement son ancrage scientifique .

Désormais, tout ce qui sortira de ce cadre sera supprimé.

Le fil est rouvert à ces conditions expresses.

Yves pour la modération

[_Ulysse_]

Je vais poser une question précise mais à laquelle je pense qu'il est à la fois facile et difficile de répondre.

L'incertitude sur le forçage des aérosols est égale sinon supérieure au forçage du C02 d'origine anthropique. Comment avec ces estimations on peut conclure de manière scientifique que la responsabilité du C02 anthropique dans le RC est quasi certaine? C'est pourtant ce que fait le dernier rapport du GIEC.

[invite7aaf789b]

C'est ca la réponse à l'intervention de Floyd qui donne des sources officielles ?

[JPL]

@DMA: Je ne comprends pas.

[yves25]

L'intervention de Floyd ne cite pas des sources officielles mais l'interprétation qui en est donnée.
..et, en effet, cet aspect là du sujet est clos

[yves25]

Réponse simple, alors:
Bof, réfléchis un peu:
le forçage des aérosols est négatif, ils ont donc tendance à refroidir
or on observe un réchauffement
Ce qui poserait question ça serait un forçage positif autre que les GES et c'est bien pour ça que certains cherchent à amplifier les variations solaires.

[_Ulysse_]

Quand on regarde l'incertitude, l'effet des aérosols pourrait être bien plus important qu'il n'est. Donc pour expliquer le réchauffement actuel cela impliquerait un autre forçage positif en supplément et cela diminuerais la part anthropique du RC. En gros si les autres forçages sont plus importants (en positif comme en négatif) cela réduit la part relative du forçage anthropique.
Mais tout ceci ne répond pas à ma question de base :

Comment avec des incertitudes aussi fortes on peut conclure que le grand responsable est le C02 avec une certitude de 90% ?

[yves25]

Non.
Tu confonds forçage et réponse du climat.
Si le forçage est très fortement négatif (je signale quand même qu'il reste , même dans sa fourchette max , inférieur en valeur absolue au forçage des GES), alors le réchauffement actuel peut n'être du qu'aux GES mais avec une sensibilité climatique plus forte.

[_Ulysse_]

Ou que des phénomènes ne sont pa pris en compte.
Mais tout cela ne répond pas à la question que je pose :

Comment avec de telles incertitudes sur les valeurs des forçages on peut-t-on aboutir à une conclusions sûre à 90%?

[yves25]

C'est pourtant simple: tu fais le bilan de tous les forçages autres que les GES avec leur barre d'erreur et tu vois ce qu'il reste .
Conclusion: même dans le pire des cas, il faut mettre les GES

En pratique, on n'a pas fait que ça, on a a utilisé les modèles pour simuler la réponse du climat avec les forçages naturels, avec les forçages anthropiques et avec les deux .

[_Ulysse_]

C'est très joli les simulations mais celles-ci ne sont justes que sur les températures de surface. C'est très insuffisant pour décréter que cela est fiable à 90%. Dans tout les cas c'est mon point de vue. Le GIEC me semble très optimiste sur la fiabilité de ces simulations.

[yves25]

Pourquoi les simulations seraient elles plus justes pour les tempé de surface que pour les tempé atmosphériques?

A part ça, je trouve ta conclusion quelque peu présomptueuse.

[_Ulysse_]

Il n'y a pas de raison "en soit", c'est une constatation.
il y aurait une explication possible :

On vit en surface donc ce sont les températures de surface qui nous intéresse le plus.
Dès lors dans les simulations ils privilégient peut être ces températures sur les autres résultats (vents, précipitations , températures atmosphériques hors surface etc). Cela permet de donner ce type de courbe :

Ce sont bien les températures de surface qui sont indiquées ici avec les relevés, et les résultats pour 19 simulations. Ces courbes sont tirées du dernier rapport du GIEC.

De prime abord une interprétation rapide de ces courbes conclue que les modèles ont une certaine fiabilité puisqu'ils "recalculent" ce qui s'est passé.
Mais le résultat présenté ici est le meilleur résultat possible et il est extrêmement partiel. Pour valider les modèles ils faut confronter tous les résultats aux mesures et pas seulement les températures de surface. Le pb est justement qu'une telle comparaison amène à la conclusion que les modèles ne représentent pas correctement la réalité.

Les images doivent être mises en pièces jointes et leur source indiquée (ce qui avait été fait pour la source).

JPL, modérateur

[yves25]

Il n'y a pas de raison "en soit", c'est une constatation.

Peux tu nous démontrer ça stp?

On vit en surface donc ce sont les températures de surface qui nous intéresse le plus.
Dès lors dans les simulations ils privilégient peut être ces températures sur les autres résultats (vents, précipitations , températures atmosphériques hors surface etc). Cela permet de donner ce type de courbe :

Les modèles calculent les mouvements de l'atmosphère ainsi que les échanges de chaleur. La temérature de l'air à la surface n'est qu'un paramètre parmi d'autres et il n'y a pas de différence de traitement entre la tempé à la surface et celle à à 1000m ou ailleurs . On ne peut tout simplement pas privilégier la témpérature à la surface dans un modèle, ce n'est pas possible pratiquement.