Perte de masse

[invite7ce6aa19]

Pourquoi?

Soit (E,p) le quadrivecteur somme de tous les (E,p) des particules dans la boite, photons compris, que représente E²/c⁴-p²/c² ?

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Pour faire des sommations sur plusieurs particules tu peux (un repère étant choisi) sommer les quantités de mouvements d'une part, les énergies d'autre part mais pas les masses. C'est une conséquence de l'invariance temporelle et de translation

Oui. Mais comment définit-on la masse d'un système de plusieurs particules?

Cordialement,

La masse d'un système de plusieurs particules c'est la somme des masses - la somme des énergies de liaisons entre particules - l'énergie cinétique du centre de gravité.
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[invite93279690]

Vous ne devez pas parler de la même chose.
Cordialement,

ça c'est évident et ça ne serait pas la première fois (cf. plusieurs autres fils où on n'arrive pas à se comprendre l'un l'autre, je ne sais pas pourquoi ).
Déjà je pense qu'on ne parle pas de la même energie cinétique puisque je parle de celle des constituants du système et qu'apparemment mariposa pense à celle du système ce qui n'est pas du tout pareil on est tous d'accord là dessus.

[invite93279690]

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La masse d'un système de plusieurs particules c'est la somme des masses - la somme des énergies de liaisons entre particules - l'énergie cinétique du centre de gravité.

je suis désolé mais je n'ai rien compris à cette phrase, tu peux re-expliquer plus "lentement" svp ?

[invité576543]

La masse d'un système de plusieurs particules c'est la somme des masses - la somme des énergies de liaisons entre particules - l'énergie cinétique du centre de gravité.

Et ce n'est pas constant? Tu as écrit:

A la fin le tout "pése" moins lourd dans la balance.

Que faut-il comprendre de cette phrase, que la masse d'un système telle que tu l'as définie diminue?

Cordialement,

[invitec1242683]

C'est ca la question que je me pose , j'ai fait un pari avec quelqu'un qui me dit que la masse du systeme changera apres transformation de la masse en énergie!
que fait on du principe de lavoisier ? que fait on du principe d'équivalence masse énergie ? je maintiens que la masse du systeme reste inchangée

[invité576543]

que fait on du principe de lavoisier ?

Le principe de Lavoisier est caduc. Il portait sur la somme des masses, et on sait maintenant que la sommes des masses des constituants d'un système n'est pas constante.

Par exemple, dans une annihilation entre électron et positron donnant deux photons, la somme des masses avant est 2m_e, et c'est 0 après.

Cordialement,

[invité576543]

que fait on du principe d'équivalence masse énergie

Celui-là est simplement faux, si on l'utilise au premier degré. L'énergie d'un photon n'est pas nulle alors que sa masse est nulle.

Il y a bien évidemment un principe qui tient derrière cette expression, mais il faut utiliser son expression rigoureuse pour ne pas l'utiliser n'importe comment.

Un des pièges, exprimé en langage technique, est que la masse est un scalaire et l'énergie la composante temporelle d'un quadrivecteur. Elles ne peuvent pas être équivalentes, c'est comme faire une équivalence entre différence de latitude et distance.(1)

Cordialement,

(1) En général, ça fait bondir certains, quand je le présente comme ça...

[invitec1242683]

Oui bien sur .
En ce qui concerne l'énergie et la masse d'un photon c'est , je crois assez simple .
Prenons le cas général d'une boite fermée , adiabatique , ou se trouverait un noyau instable qui se désintégrerait en émettant un noyau fils en état excité qui librerait un photon . Il n'y a pas eu perte d'énergie puisque le photon reste dans le systeme et que l'énergie du photon , qui est de l'énergie pure lui même , est indépendante de la réaction .

[invite9c9b9968]

Je reviens quand même parce que j'ai une question à poser, et que quand même...

Oui bien sur .
En ce qui concerne l'énergie et la masse d'un photon c'est , je crois assez simple .

Tellement que tu as fait déjà 2 fautes que mmy a rectifié. Et tu n'as toujours pas répondu à ma demande d'exhiber la loi reliant énergie et impulsion en relativité restreinte. Mais bon..

Qu'est-ce que la masse d'un système de particules pour vous ? Pour ma part, mariposa donne une définition qui me paraît effective, à savoir la somme des masses des particules moins les énergies de liaison éventuelles entre ces particules si elles forment un état lié (dans le cas contraire je pense que parler de masse est assez délicat).

Et dans cette optique, même dans ta boîte il peut ne pas y avoir conservation de la masse (donc en général il n'y a pas conservation de la masse, on ne peut en faire un principe).

(1) En général, ça fait bondir certains, quand je le présente comme ça...

Pour ma part j'aime bien

Sinon j'ai une question, a priori hors-sujet mais en fait pas tant que ça. Prenons une bouteille, dans laquelle on fait le vide (théorique, bien sûr dans la pratique un vide n'est pas parfait). On la pèse avec une balance, ça donne une masse M.

Reprenons la même bouteille, toujours avec du vide à l'intérieur, mais cette fois j'y mets un petit robot qui a la capacité de voler (variante de la mouche, cette dernière ne pouvant vivre dans le vide ). Quelle va être la masse du système bouteille+robot en vol ?

[invite93279690]

Qu'est-ce que la masse d'un système de particules pour vous ? Pour ma part, mariposa donne une définition qui me paraît effective, à savoir la somme des masses des particules moins les énergies de liaison éventuelles entre ces particules si elles forment un état lié (dans le cas contraire je pense que parler de masse est assez délicat).

Ok j'avais pas compris que c'était un signe "-" mais une parenthèse dans sa phrase .

Et dans cette optique, même dans ta boîte il peut ne pas y avoir conservation de la masse (donc en général il n'y a pas conservation de la masse, on ne peut en faire un principe).

D'accord, c'est vrai que c'est une définition standard mais d'un point de vue experimental je m'interesse toujours à la masse d'une boite dans laquelle on a mis un atome excité .

Reprenons la même bouteille, toujours avec du vide à l'intérieur, mais cette fois j'y mets un petit robot qui a la capacité de voler (variante de la mouche, cette dernière ne pouvant vivre dans le vide ). Quelle va être la masse du système bouteille+robot en vol ?

D'abord elle volle comment ta mouche-robot ?

[invitec1242683]

Energie est egale à mc/( racine de 2 ( 1-(v/c)) .
En ce qui concerne ton robot , il consomme de l'énergie pour voler .
Donc son énergie de mouvement s'équilibre avec l'énergie fournie .
la masse reste inchangée

[invitec1242683]

gatsu , ton exemple est parfait , la masse , je crois reste inchangée pour les principes que j'ai évoqués ci dessus

[invite9c9b9968]

Energie est egale à mc/( racine de 2 ( 1-(v/c)) .

Je t'ai demandé le lien entre énergie et impulsion, donc ce n'est pas ça.

D'abord elle volle comment ta mouche-robot ?

Elle vole toute seule dans une expérience de pensée, en vrai elle vole avec un système par onde radio on va dire (faut bien la réaliser cette expérience )

En ce qui concerne ton robot , il consomme de l'énergie pour voler .
Donc son énergie de mouvement s'équilibre avec l'énergie fournie .
la masse reste inchangée

Ce n'était pas ça ma question. Je ne t'ai pas demandé si la masse était inchangée, je me fous de l'équilibre, ce que je veux savoir c'est ce que va peser ma balance avec la mouche en vol : M, ou M+m (m masse de la mouche) ?

[invitec1242683]

Tu veux les coordonnées du vecteur energie impulsion ?

[invite9c9b9968]

Tu veux les coordonnées du vecteur energie impulsion ?

La formule qui relie énergie et impulsion, je ne peux pas être plus clair... Au passage ta formule E=... est fausse.

[invitec1242683]

comme il y a un équilibre énergétique et que la mouche n'a pas de contact avec ta bouteille , a priori elle indique M .
Comme ta bouteille est vide , il n'y a pas de phénomènes de pression qui itnerviennent alors je dirais M

[invite93279690]

Elle vole toute seule dans une expérience de pensée, en vrai elle vole avec un système par onde radio on va dire (faut bien la réaliser cette expérience )

Oui mais comment elle fait pour voler toute seule ? Elle est supposée en impesanteur ? Elle ejecte de la matière comme les fusées ?
C'est important ça non ?

[invitec1242683]

p=E/C * v ?

[invite9c9b9968]

Oui mais comment elle fait pour voler toute seule ? Elle est supposée en impesanteur ? Elle ejecte de la matière comme les fusées ?
C'est important ça non ?

Ah oui, pas bête.. Grrr ça masque le problème que je veux soulever tout ça, parce que ce que tu me demandes est annexe par rapport au problème (même si c'est important en vue d'un protocole expérimental ! )

En fait mon interrogation portait sur la différence entre l'état "en l'air" et l'état "au sol" en ce qui concerne la mesure de la balance.

je dirais M

Précisément. C'est là qu'est le lien avec notre problème... Que mesure alors ta balance dans le cas de l'atome désexcité, sachant que la probabilité que le photon ne soit pas "au sol" est plus importante que la probabilité qu'il le soit ?

[invitec1242683]

Gwyddon ma formule n'avait rien de faux !
En ce qui concerne ton interrogation , j'ai posté un embryon de réponse , qu'en penses tu ?

[invitec1242683]

comme il y a un équilibre énergétique et que la mouche n'a pas de contact avec ta bouteille , a priori elle indique M .
Comme ta bouteille est vide , il n'y a pas de phénomènes de pression qui itnerviennent alors je dirais M

[invite9c9b9968]

Gwyddon ma formule n'avait rien de faux !

Je te cite :

Energie est egale à mc/( racine de 2 ( 1-(v/c)) .

Retranscrit en formule, ça donne



Mais bon, elle est fausse car tu as fait une (plusieurs..) fautes d'étourderie plus que par méconnaissance..

[invitec1242683]

LOL bon c'est mc² / racine de ( 2(1-racine de (v/c))°

[invitec1242683]

E=\frac{mc²}{\sqrt{2(1-(\frac{v}{c})}}

[invitec1242683]

E = mc2 √2(1−( v
c )

[invite7ce6aa19]

Et ce n'est pas constant? Tu as écrit:



Que faut-il comprendre de cette phrase, que la masse d'un système telle que tu l'as définie diminue?

Cordialement,

Absolument. La masse d'un ensemble diminue. Ceci est rélié à l'évolution de l'entropie du système qui transforme de l'énergie localisée en énergie cinétique délocalisée donc entropique.

[invitec1242683]

exactement mariposa , sauf dans le cas d'un systeme clos et adiabatique

[invité576543]

Absolument. La masse d'un ensemble diminue. Ceci est rélié à l'évolution de l'entropie du système qui transforme de l'énergie localisée en énergie cinétique délocalisée donc entropique.

"Energie entropique" c'est ça?

C'est défini comment?

Et "l'énergie entropique" ça pèse moins lourd dans la balance que "l'énergie localisée"?

La masse doit être une variable d'état du système. L'entropie totale, l'énergie totale, la quantité de mouvement totale aussi. Doit bien y avoir une formule qui permet de calculer la masse en fonction d'autres variables d'état, non? Quelle est cette formule? Celle qui a été déjà donnée, et qui semble-t-il n'a pas été compris de tout le monde?

Cordialement,

[invitec1242683]

Je sais pas mais en tous cas ce que je sais c'est m=E/c² c'est que l'on s'éloigne du sujet .
Depuis tout à l'heure la question est de savoir si l'on place un objet instable dans une boite adiabatique et totalement close , s'il y aura variation de masse .
Je prétends avec gatsu que non . Cependant , si le systeme est ouvert , il ya des pertes entropiques irrécupérables et le probleme de la perte de masse n'a pas d'interet .

[invité576543]

Je sais pas mais en tous cas ce que je sais c'est m=E/c²

Comment passes-tu de m=E/c² à tes conclusions?

Cependant , si le systeme est ouvert , il ya des pertes entropiques irrécupérables.

Il y a surtout une possible perte ou gain d'énergie ou de matière, par définition! Quelque peu plus significatif pour la conservation de la masse...

Cordialement,