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Perte de masse




  1. #1
    Weensie

    Smile Perte de masse

    Bonsoir ,
    j'aurais aimé savoir si , dans le cas d'un systeme physique clos et fini , il pouvait y avoir une variation de masse totale pendant un intervalle de temps . Ou bien la masse totale du systeme doit elle demeurer constante ( c 'est dans de lacdre d'un pari , j'ai mon avis
    question subsidiaire , qui n'a paut etre pas de sens à cause la présence des infinis , peut on imaginer que la masse totale de l'univers soit égale au moment du big bang et au moment d'un big "chill"?

    -----

    .

  2. Publicité
  3. #2
    Weensie

    Re : Perte de masse

    je relance
    .

  4. #3
    Seirios

    Re : Perte de masse

    Bonjour,

    j'aurais aimé savoir si , dans le cas d'un systeme physique clos et fini , il pouvait y avoir une variation de masse totale pendant un intervalle de temps . Ou bien la masse totale du systeme doit elle demeurer constante
    Lors de réactions nucléaires, la masse n'est pas constante, une partie est convertie sous forme d'énergie, et comme le photon n'a pas de masse...Donc la masse n'est pas forcément conservée dans un système isolé.
    If your method does not solve the problem, change the problem.


  5. #4
    Seirios

    Re : Perte de masse

    je relance
    Une minute, il faut écrire

    question subsidiaire , qui n'a paut etre pas de sens à cause la présence des infinis , peut on imaginer que la masse totale de l'univers soit égale au moment du big bang et au moment d'un big "chill"?
    Le big chill ? Je connaissais le big crunch, le big rip, etc. mais pas le big chill...
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  6. #5
    Weensie

    Re : Perte de masse

    Phys2 je regrette , mais je crois que tu te trompes .
    L'énergie libérée n'en transmet aucune au photon .
    Elle ne fait que le libérer
    .

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Seirios
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  9. #7
    Weensie

    Re : Perte de masse

    Aussi , le photon est de lénergie pure . Et le principe d'équivalence masse énergie implique que ..
    Je te laisse déduire
    .

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  11. #8
    mariposa

    Re : Perte de masse

    Citation Envoyé par Phys2 Voir le message
    Bonjour,



    Lors de réactions nucléaires, la masse n'est pas constante, une partie est convertie sous forme d'énergie, et comme le photon n'a pas de masse...Donc la masse n'est pas forcément conservée dans un système isolé.
    .
    Tout à fait.
    .
    Ce qui est conservé c'est l'énergie totale. Il peut donc y avoir conversion entre les diverses formes d'énergie, la masse étant une forme d'énergie comme une autre (on l'assimile à une énergie potentielle).

  12. #9
    gatsu

    Re : Perte de masse

    Citation Envoyé par Weensie Voir le message
    Bonsoir ,
    j'aurais aimé savoir si , dans le cas d'un systeme physique clos et fini , il pouvait y avoir une variation de masse totale pendant un intervalle de temps.
    Est ce que par clos et fini tu entends isolé ?
    Mon opinion est que si ton système est isolé j'aurais tendance à dire que sa masse ne peut pas varier par contre si il n'est pas isolé, il n'y a pas de raison pour que sa masse soit tout le temps la même. Le meilleur exemple est celui d'un atome, sa masse n'est pas la même si il est dans l'état fondamental ou si il est dans un état excité.

    Par contre la question est intéressante car je viens de me rendre compte que pour un système macroscopique, la masse (encore faut il la définir correctyement peut être) d'un tel système dépendrait de la température du thermostat, ce qui est assez bizarre je trouve.

  13. #10
    Seirios

    Re : Perte de masse

    Aussi , le photon est de lénergie pure . Et le principe d'équivalence masse énergie implique que ..
    Je te laisse déduire
    Il ne s'agit alors plus de conservation de masse, mais d'énergie. Dans ce cas, le théorème de Noether implique que la conservation de l'énergie est effective lors d'une invariance par rapport au temps. Dans l'univers, l'énergie est alors pas conservée (globalement).
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  14. #11
    Weensie

    Re : Perte de masse

    durant le processus , le photon ne consomme pas de l'énergie .il a uen énergie intrinseque .
    .

  15. #12
    Weensie

    Re : Perte de masse

    merci gatsu je suis assez d'accord avec toi .
    Et l'équivalence masse -énergie ? elle est totalement incluse dans les conséquences du théorème de noether.
    .

  16. #13
    Gwyddon

    Re : Perte de masse

    Citation Envoyé par Weensie Voir le message
    Aussi , le photon est de lénergie pure . Et le principe d'équivalence masse énergie implique que ..
    Je te laisse déduire
    que tu as tort... Et que tu ferais bien d'écouter les arguments de ceux qui te parlent.

    Cite-moi un peu la loi reliant l'impulsion à l'énergie en relativité restreinte, juste pour rigoler ?


    EDIT : tient par exemple prenons un neutron totalement isolé. Si tu arrives à me prouver que la masse est constante, chapeau..
    Dernière modification par Gwyddon ; 01/07/2008 à 18h03.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  17. #14
    mariposa

    Re : Perte de masse

    Citation Envoyé par Weensie Voir le message
    merci gatsu je suis assez d'accord avec toi .
    Et l'équivalence masse -énergie ? elle est totalement incluse dans les conséquences du théorème de noether.
    .
    Le théorème de Noether associe a un groupe continu une quantité conservée.
    .
    a l'invariance par translation temporelle est assciée la conservation de l'énergie. a l'invariance spatiale est associée la conservation de la quantité de mouvement. Nous sommes dans le cadre de la relativité galiléenne pour laquelle il n'existe pas de rapport entre temps et espace.
    .
    A ce niveau il n'y pas d'équivalence entre masse et énergie. Cette équivalence est une conséquence de la métrique de Minkovski propre a la RR.

  18. #15
    Weensie

    Re : Perte de masse

    Nous nous sommes pas entendus . bien sur le neutron perd sa masse , et que la perte de amsse est une énergie , mais si le neutron est inclus un systeme isolé , je regrette mais la amsse demeure constante
    .

  19. #16
    Gwyddon

    Re : Perte de masse

    Citation Envoyé par Weensie Voir le message
    Nous nous sommes pas entendus . bien sur le neutron perd sa masse , et que la perte de amsse est une énergie , mais si le neutron est inclus un systeme isolé , je regrette mais la amsse demeure constante
    Bah écoute si tu veux révolutionner la physique pourquoi pas

    Tu ne m'as toujours pas cité la loi dont je t'ai parlée... Essaye de redescendre sur terre et d'écouter ce que les gens un peu plus compétents que toi ont à dire ; si on t'a parlé du photon, ce n'est pas pour rien.

    Prenons un autre exemple : un atome excité que l'on enferme dans une caisse aux parois adiabatiques et 100% réfléchissantes, 0% absorbantes ou transparentes. Y-a-t'il conservation de la masse ?
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  20. #17
    gatsu

    Re : Perte de masse

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    que tu as tort... Et que tu ferais bien d'écouter les arguments de ceux qui te parlent.
    là je crois qu'on entre dans des considérations de vocabulaire qui necessite que chacun précise ce qu'il entend par "masse d'un système" (moi même je ne suis pas sûr de la définition qui me vient à l'esprit) et surtout par "système physique".
    parce que clairement dans l'exemple de Phys2, le système change au cours du temps et je serais assez curieux de savoir à quelle masse on s'interesse dans ce cas (si ce n'est pas à toute l'energie du système comme le pense a priori Weensie).
    EDIT : tient par exemple prenons un neutron totalement isolé. Si tu arrives à me prouver que la masse est constante, chapeau..
    Ok mais si on prend un proton à la place, il se passe quoi ?

  21. #18
    gatsu

    Re : Perte de masse

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Prenons un autre exemple : un atome excité que l'on enferme dans une caisse aux parois adiabatiques et 100% réfléchissantes, 0% absorbantes ou transparentes. Y-a-t'il conservation de la masse ?
    C'est une bonne question je trouve tient qu'est ce qu'il se passe si on pèse la boite ?

  22. #19
    mariposa

    Re : Perte de masse

    Citation Envoyé par Weensie Voir le message
    Nous nous sommes pas entendus . bien sur le neutron perd sa masse , et que la perte de amsse est une énergie , mais si le neutron est inclus un systeme isolé , je regrette mais la amsse demeure constante
    Ta phrase est incompréhensible.

    Si le neutron perd de la masse (il devient un proton). La perte de masse (négative) se retrouve dans les énergies (positives) de masse et énergie cinétique de l'électron et du neutrino émis. (il y a également une petite énergie cinétique de recul du proton).
    ;
    Il y a donc bien conservation de l'énergie TOTALE et transformation partielle de l'énergie de masse en énergie cinétique. A la fin le tout "pése" moins lourd dans la balance.

  23. #20
    Gwyddon

    Re : Perte de masse

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Ok mais si on prend un proton à la place, il se passe quoi ?
    Là ok je pense en première approximation que la masse est conservée (vu la stabilité du proton). Mais de manière générale c'est l'énergie(-impulsion) qui est conservée.

    En définitive tu as raison, c'est un problème de vocabulaire, mais alors qu'on se mette d'accord sur le vocabulaire et autant employer le vocabulaire conventionnel de la physique

    Par contre ceci dit il faut peut-être faire évoluer la notion de système physique au cours du temps. Mais dans ce cas on change complètement les données du problème (je dis ça parce que par exemple mon atome excité, isolé au début, ne l'est plus après désexcitation)

    Citation Envoyé par gatsu
    C'est une bonne question je trouve tient qu'est ce qu'il se passe si on pèse la boite ?
    Heureux de contribuer utilement

    J'admets volontiers que la question n'a rien d'évident après tout. On peut toujours considérer que le système atome+photons est un système lié vu de l'extérieur, mais ça fait bizarre de dire ça
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  24. #21
    Weensie

    Re : Perte de masse

    c'est ca je parle de peser la boite .
    Mon cher gwyddon , j'ai l'impression que tu as rompu les règles de bonne entente que nous avions fixées . Ton langage est de plus en plus agressif. Je ne me laisserai pas insulter de la sorte surtout quand tu es absolument incapable de comprendre mes questions .
    .

  25. #22
    mariposa

    Re : Perte de masse

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    là je crois qu'on entre dans des considérations de vocabulaire qui necessite que chacun précise ce qu'il entend par "masse d'un système" (moi même je ne suis pas sûr de la définition qui me vient à l'esprit) et surtout par "système physique".
    parce que clairement dans l'exemple de Phys2, le système change au cours du temps et je serais assez curieux de savoir à quelle masse on s'interesse dans ce cas (si ce n'est pas à toute l'energie du système comme le pense a priori Weensie).
    La masse d'une particule est par construction l'énergie d'une particule au repos. (pas d'énergie cinétique).

  26. #23
    Gwyddon

    Re : Perte de masse

    Citation Envoyé par Weensie Voir le message
    'ai l'impression que tu as rompu les règles de bonne entente que nous avions fixées
    Tu es modérateur maintenant, tu fixes des trucs sur ce forum ? Cool

    Ton langage est de plus en plus agressif.
    Il est vrai que la condescendance dont tu as fait preuve à l'égard de Phys2 était tout à fait amicale


    surtout quand tu es absolument incapable de comprendre mes questions .
    Bon je m'en vais, pas la peine de continuer. Continuez sans moi gatsu et mariposa, on ne va pas s'enflammer pour si peu, maître Wensie détient la vérité loué soit son âme
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  27. #24
    invité576543
    Invité

    Re : Perte de masse

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    A la fin le tout "pése" moins lourd dans la balance.
    Pourquoi?

    Soit (E,p) le quadrivecteur somme de tous les (E,p) des particules dans la boite, photons compris, que représente E²/c4-p²/c² ?

    La masse d'une particule est par construction l'énergie d'une particule au repos.
    Oui. Mais comment définit-on la masse d'un système de plusieurs particules?

    Cordialement,

  28. #25
    Weensie

    Re : Perte de masse

    je n'ai pas insulté phys 2 qui est un ami .
    Accepte donc le fait que tu peux etre toi aussi tres agressif .
    .

  29. #26
    Weensie

    Re : Perte de masse

    Mariposa , j'entends bien mais j'aimerai bien savoir , dans le cas d'un syteme isolé , d'ou vient l'énergie cinétique de la particule ?
    .

  30. #27
    gatsu

    Re : Perte de masse

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    La masse d'une particule est par construction l'énergie d'une particule au repos. (pas d'énergie cinétique).
    Ouai..ok et après comment on fait quand il y a plusieurs particules ? On sait, toi comme moi que ce n'est pas seulement la somme des masses au repos de chacune des particules et que l'energie de liaison à faire intervenir contient de l'energie potentielle comme de l'energie cinetique des particules qui constituent le dit système (encore une fois l'atome est un bon exemple).

  31. #28
    Weensie

    Re : Perte de masse

    je suis a 100% d'accord avec gatsu
    .

  32. #29
    invité576543
    Invité

    Re : Perte de masse

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    On sait, toi comme moi que ce n'est pas seulement la somme des masses au repos de chacune des particules et que l'energie de liaison à faire intervenir contient de l'energie potentielle comme de l'energie cinetique des particules qui constituent le dit système (encore une fois l'atome est un bon exemple).
    Ben oui, mais si on calcule la masse du système comme ça, elle est constante, or mariposa parle de quelque chose de pas constant. Vous ne devez pas parler de la même chose.

    Cordialement,

  33. #30
    gatsu

    Re : Perte de masse

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Bon je m'en vais, pas la peine de continuer.
    Je ne suis pas modérateur mais il pourrait être préjudiciable pour la qualité du débat qu'un intervenant comme toi quitte le fil, j'insiste, je veux des contre-arguments d'un physicien des particules !

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