Perte de masse
Bonsoir ,
j'aurais aimé savoir si , dans le cas d'un systeme physique clos et fini , il pouvait y avoir une variation de masse totale pendant un intervalle de temps . Ou bien la masse totale du systeme doit elle demeurer constante ( c 'est dans de lacdre d'un pari , j'ai mon avis
question subsidiaire , qui n'a paut etre pas de sens à cause la présence des infinis , peut on imaginer que la masse totale de l'univers soit égale au moment du big bang et au moment d'un big "chill"?
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je relance
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Bonjour,
Lors de réactions nucléaires, la masse n'est pas constante, une partie est convertie sous forme d'énergie, et comme le photon n'a pas de masse...Donc la masse n'est pas forcément conservée dans un système isolé.j'aurais aimé savoir si , dans le cas d'un systeme physique clos et fini , il pouvait y avoir une variation de masse totale pendant un intervalle de temps . Ou bien la masse totale du systeme doit elle demeurer constante
If your method does not solve the problem, change the problem.
Une minute, il faut écrireje relance
Le big chill ? Je connaissais le big crunch, le big rip, etc. mais pas le big chill...question subsidiaire , qui n'a paut etre pas de sens à cause la présence des infinis , peut on imaginer que la masse totale de l'univers soit égale au moment du big bang et au moment d'un big "chill"?
If your method does not solve the problem, change the problem.
Phys2 je regrette , mais je crois que tu te trompes .
L'énergie libérée n'en transmet aucune au photon .
Elle ne fait que le libérer
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If your method does not solve the problem, change the problem.
Aussi , le photon est de lénergie pure . Et le principe d'équivalence masse énergie implique que ..
Je te laisse déduire
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.Envoyé par Phys2
Tout à fait.
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Ce qui est conservé c'est l'énergie totale. Il peut donc y avoir conversion entre les diverses formes d'énergie, la masse étant une forme d'énergie comme une autre (on l'assimile à une énergie potentielle).
Est ce que par clos et fini tu entends isolé ?
Mon opinion est que si ton système est isolé j'aurais tendance à dire que sa masse ne peut pas varier par contre si il n'est pas isolé, il n'y a pas de raison pour que sa masse soit tout le temps la même. Le meilleur exemple est celui d'un atome, sa masse n'est pas la même si il est dans l'état fondamental ou si il est dans un état excité.
Par contre la question est intéressante car je viens de me rendre compte que pour un système macroscopique, la masse (encore faut il la définir correctyement peut être) d'un tel système dépendrait de la température du thermostat, ce qui est assez bizarre je trouve.
Il ne s'agit alors plus de conservation de masse, mais d'énergie. Dans ce cas, le théorème de Noether implique que la conservation de l'énergie est effective lors d'une invariance par rapport au temps. Dans l'univers, l'énergie est alors pas conservée (globalement).Aussi , le photon est de lénergie pure . Et le principe d'équivalence masse énergie implique que ..
Je te laisse déduire
If your method does not solve the problem, change the problem.
durant le processus , le photon ne consomme pas de l'énergie .il a uen énergie intrinseque .
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merci gatsu je suis assez d'accord avec toi .
Et l'équivalence masse -énergie ? elle est totalement incluse dans les conséquences du théorème de noether.
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que tu as tort... Et que tu ferais bien d'écouter les arguments de ceux qui te parlent.Aussi , le photon est de lénergie pure . Et le principe d'équivalence masse énergie implique que ..
Je te laisse déduire
Cite-moi un peu la loi reliant l'impulsion à l'énergie en relativité restreinte, juste pour rigoler ?
EDIT : tient par exemple prenons un neutron totalement isolé. Si tu arrives à me prouver que la masse est constante, chapeau..
Dernière modification par Gwyddon ; 01/07/2008 à 18h03.
A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.
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Le théorème de Noether associe a un groupe continu une quantité conservée.
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a l'invariance par translation temporelle est assciée la conservation de l'énergie. a l'invariance spatiale est associée la conservation de la quantité de mouvement. Nous sommes dans le cadre de la relativité galiléenne pour laquelle il n'existe pas de rapport entre temps et espace.
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A ce niveau il n'y pas d'équivalence entre masse et énergie. Cette équivalence est une conséquence de la métrique de Minkovski propre a la RR.
Nous nous sommes pas entendus . bien sur le neutron perd sa masse , et que la perte de amsse est une énergie , mais si le neutron est inclus un systeme isolé , je regrette mais la amsse demeure constante
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Bah écoute si tu veux révolutionner la physique pourquoi pas
Tu ne m'as toujours pas cité la loi dont je t'ai parlée... Essaye de redescendre sur terre et d'écouter ce que les gens un peu plus compétents que toi ont à dire ; si on t'a parlé du photon, ce n'est pas pour rien.
Prenons un autre exemple : un atome excité que l'on enferme dans une caisse aux parois adiabatiques et 100% réfléchissantes, 0% absorbantes ou transparentes. Y-a-t'il conservation de la masse ?
A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.
là je crois qu'on entre dans des considérations de vocabulaire qui necessite que chacun précise ce qu'il entend par "masse d'un système" (moi même je ne suis pas sûr de la définition qui me vient à l'esprit) et surtout par "système physique".
parce que clairement dans l'exemple de Phys2, le système change au cours du temps et je serais assez curieux de savoir à quelle masse on s'interesse dans ce cas (si ce n'est pas à toute l'energie du système comme le pense a priori Weensie).
Ok mais si on prend un proton à la place, il se passe quoi ?EDIT : tient par exemple prenons un neutron totalement isolé. Si tu arrives à me prouver que la masse est constante, chapeau..
C'est une bonne question je trouve tient qu'est ce qu'il se passe si on pèse la boite ?
Ta phrase est incompréhensible.
Si le neutron perd de la masse (il devient un proton). La perte de masse (négative) se retrouve dans les énergies (positives) de masse et énergie cinétique de l'électron et du neutrino émis. (il y a également une petite énergie cinétique de recul du proton).
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Il y a donc bien conservation de l'énergie TOTALE et transformation partielle de l'énergie de masse en énergie cinétique. A la fin le tout "pése" moins lourd dans la balance.
Là ok je pense en première approximation que la masse est conservée (vu la stabilité du proton). Mais de manière générale c'est l'énergie(-impulsion) qui est conservée.
En définitive tu as raison, c'est un problème de vocabulaire, mais alors qu'on se mette d'accord sur le vocabulaire et autant employer le vocabulaire conventionnel de la physique
Par contre ceci dit il faut peut-être faire évoluer la notion de système physique au cours du temps. Mais dans ce cas on change complètement les données du problème (je dis ça parce que par exemple mon atome excité, isolé au début, ne l'est plus après désexcitation)
Heureux de contribuer utilement
J'admets volontiers que la question n'a rien d'évident après tout. On peut toujours considérer que le système atome+photons est un système lié vu de l'extérieur, mais ça fait bizarre de dire ça
A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.
c'est ca je parle de peser la boite .
Mon cher gwyddon , j'ai l'impression que tu as rompu les règles de bonne entente que nous avions fixées . Ton langage est de plus en plus agressif. Je ne me laisserai pas insulter de la sorte surtout quand tu es absolument incapable de comprendre mes questions .
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La masse d'une particule est par construction l'énergie d'une particule au repos. (pas d'énergie cinétique).
Tu es modérateur maintenant, tu fixes des trucs sur ce forum ? Cool
Il est vrai que la condescendance dont tu as fait preuve à l'égard de Phys2 était tout à fait amicaleTon langage est de plus en plus agressif.
Bon je m'en vais, pas la peine de continuer. Continuez sans moi gatsu et mariposa, on ne va pas s'enflammer pour si peu, maître Wensie détient la vérité loué soit son âmesurtout quand tu es absolument incapable de comprendre mes questions .
A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.
Pourquoi?
Soit (E,p) le quadrivecteur somme de tous les (E,p) des particules dans la boite, photons compris, que représente E²/c4-p²/c² ?
Oui. Mais comment définit-on la masse d'un système de plusieurs particules?La masse d'une particule est par construction l'énergie d'une particule au repos.
Cordialement,
je n'ai pas insulté phys 2 qui est un ami .
Accepte donc le fait que tu peux etre toi aussi tres agressif .
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Mariposa , j'entends bien mais j'aimerai bien savoir , dans le cas d'un syteme isolé , d'ou vient l'énergie cinétique de la particule ?
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Ouai..ok et après comment on fait quand il y a plusieurs particules ? On sait, toi comme moi que ce n'est pas seulement la somme des masses au repos de chacune des particules et que l'energie de liaison à faire intervenir contient de l'energie potentielle comme de l'energie cinetique des particules qui constituent le dit système (encore une fois l'atome est un bon exemple).
je suis a 100% d'accord avec gatsu
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Ben oui, mais si on calcule la masse du système comme ça, elle est constante, or mariposa parle de quelque chose de pas constant. Vous ne devez pas parler de la même chose.
Cordialement,
Je ne suis pas modérateur mais il pourrait être préjudiciable pour la qualité du débat qu'un intervenant comme toi quitte le fil, j'insiste, je veux des contre-arguments d'un physicien des particules
