Bon résumé des differents cas. Je suis évidemment d'accord avec ça puisque ton point 3 correspond à mon idée de départ.Envoyé par mariposa
C'était là où je voulais en venir en fait, c'est à dire qu'un photon, bien que de masse nulle, peut contribuer à la masse d'un système dont il fait partie.
[Désolé, erreur de manipulation]
If your method does not solve the problem, change the problem.
Salut
Sur ce point, le photon n a justement pas de masse, car E=h nu
++
Je suis désolé mais je ne suis pas d'accord. Ou alors il faut m'expliquer. J'ai mis en jaune et en bleu deux usages du mot masse, chacun avec un sens différent (le jaune c'est masse propre, et le bleu c'est "masse = énergie totale").
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pareil que Deedee, d'ailleurs personne n'a continué à réfléchir à mon petit problème...
Au fait encore une erreur de Wensie relevée plus haut : un système isolé peut très bien ne pas être au repos par rapport à un référentiel donné (cf le principe d'inertie newtonien, comme exemple).
Bon bref selon la définition actuelle de la masse en physique et selon la définition que mariposa et moi avons donné de la masse d'un système composite, je pense que l'on a bien répondu à la question : il n'y a pas conservation de la masse dans le cas général (ce qui est logique, puisque le principe fort est celui de conservation de l'énergie, et que la masse n'est qu'une forme d'énergie parmi d'autres et peut donc se transformer, cf les photons).
Je ne vois pas trop où est le problème puisque je parle de masse du photon et de contribution à la masse du système ce qui correspond bien à tes définitions je trouve.
Tu n'a pas précisé comment ton robot volait. En outre j'aimerais savoir en quoi il est different du problème de la mouche ?
Laquelle (cf les deux defintions proposées par deedee81) ?
Bon bref selon la définition actuelle de la masse en physique
Je trouve au final deedee81 a bien résumé la situation une fois encore :
Ceci dit, je ne vois pas trop l'intérêt de tout cela. On ne fait jamais que discuter de la conservation de l'énergie et de ses différentes formes. Quel est le but en fait ?
Le vide. C'est ça qui change tout, car dans le cas de l'air tu as un effet de pression qui fait que tu pèses toujours ta mouche, même en vol.Tu n'a pas précisé comment ton robot volait
Et je t'ai déjà dit que l'on s'en foutait de comment elle vole, ce n'est pas le point important d'un point de vue fondamental
Sinon oui Deedee a bien résumé la situation, comme toujours... Mais bon vu l'initiateur de la discussion, en discuter ne peut pas faire de mal et de toute façon ça permet à chacun de se (re)poser les bonnes questions
Ouais, bon, d'accord.
Ce fil, je vais l'afficher comme un "modèle de rigueur et de clarté"
Et l'intérêt, mon dieu, abyssal : la masse propre ne se conserve pas et l'énergie totale oui. On ne le savait pas ? On aurait pu répondre ça tout de suite à Weensie. Cela aurait été plus utile que ces battements d'ailes de mouche (je ne parle pas de la mouche de Gwyddon là)
J'ai l'air un peu désabusé dans ce message, mais en fait j'ai faim. Ne le prenez pas mal. Ca ira mieux après un bon sachot d'frittes.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui mais ça ne doit être vrai qu'en moyenne sur un temps assez long.
si il n'y a que du vide et que tu pèses ta boite avec une balance et tout le bazar alors le poids de ton robot s'ajoute au poids de la boite puisque ton robot ne peut pas voler.
je suis désolé de t'embeter avec ça mais il doit y avoir un autre moyen que la balance pour vérifier ce que tu souhaites vérifier (qui a l'air fondamental) sans que la façon dont le robot volle ait une importance.
Ce qui a été fait. Mais il y avait toujours opposition.. Et ceci dit ça nous a permis de réfléchir à comment définir la masse total d'un système composite, ce qui a priori*n'a rien d'évident en soi
Oui mais suppose qu'il volesi il n'y a que du vide et que tu pèses ta boite avec une balance et tout le bazar alors le poids de ton robot s'ajoute au poids de la boite puisque ton robot ne peut pas voler
Je suis preneur de toute réalisation expérimentale, et je paye un coup à boire à celui qui la réaliseje suis désolé de t'embeter avec ça mais il doit y avoir un autre moyen que la balance pour vérifier ce que tu souhaites vérifier (qui a l'air fondamental) sans que la façon dont le robot volle ait une importance.
Je ne comprends toujours pas pourquoi la masse d'un systeme isolé , même en intertie devrait changer , car la seule libération d'énergie possible sans apport d'énergie extérieure est le cas n'un noyau instable .
Et dans ce cas la , la masse TOTALE ne change absolument pas , je regrette .
Pardon Gwyddon , j'ai oublié le cas ou il pouvait etre en intertie , j'espere que tu me pardonneras .
Pour ton exemple Gwyddon , si la mouche peut voler , elle consomme de l'énergie . Or si le systeme est isolé , il n'y a pas d'apport d'énergie extérieur donc elle consomme son énergie de masse inerte , comme un atome qui se désintègre .
La conservation de l'énergie implique que ta bouteille + robot au repos = bouteille + robot en mouvement .
Et l'équivalence masse énergie implique que la masse se conserve .
Enfin peut etre qu'il y a des variations "quantiques " de la masse , et j'en ai pas eu écho jsuqu'à maintenant , mais dans le cas de la relativité , je crois être formel
En effet gatsu , tel était mon problème .
La masse vue de l'EXTERIEUR n'a pas changé.
je pense que la zizanie suscitée n'est que la conséquence d'un imprécision de lanagage
Si tu as parfaitement raison phys2 , mais je n'arrivais pas à exprimer les exposants , mais je crois que tout le monde ici a compris ce que je voulais dire
D'ailleurs j'essaierai dêtre plus rigoureux par la suite .
Ceci dit ce n'était pas le point de la question .
Bonjour,
Arrête s'il te plaît de dire "je regrette", ça fait vraiment condescendant et c'est pénible. Merci d'avance
Mais ça on s'en fiche. Ce n'était PAS le point de mon expérience, le but est de comparer la situation "au sol" et "en l'air".Pour ton exemple Gwyddon , si la mouche peut voler , elle consomme de l'énergie .
Ça ok.La conservation de l'énergie implique que ta bouteille + robot au repos = bouteille + robot en mouvement .
Non... L'énergie totale d'un système n'est pas égale à sa masse, cf encore une fois la loi que tu as eu tant de mal à écrire (pour l'écrire fausse, avec les mauvais exposants).Et l'équivalence masse énergie implique que la masse se conserve .
Vu le mélange que tu fais des lois relativistes, je doutemais dans le cas de la relativité , je crois être formel
D'où mon "Simplement une petite remarque"
Pourquoi l'absorption d'un photon augmenterait-elle la masse, plutôt que d'augmenter l'impulsion de l'atome, laissant ainsi la masse inchangée ?
Je ne vois pas ce qui te déranges : A l'état initial, on trouve un atome instable, puis à l'état final, deux noyaux fils ainsi que de l'énergie. Or la masse des deux noyaux fils est inférieure à la masse de l'atome instable. L'énergie produite n'ayant pas de masse, on trouve bien une variation de la masse. Où est le problème ?Je ne comprends toujours pas pourquoi la masse d'un systeme isolé , même en intertie devrait changer , car la seule libération d'énergie possible sans apport d'énergie extérieure est le cas n'un noyau instable .
Et dans ce cas la , la masse TOTALE ne change absolument pas , je regrette .
If your method does not solve the problem, change the problem.
pour ta question gwyddon , la mouche au repos et la mouche en mouvement n'ont pas la même masse , mais l'énergie consommée équilibre la perte , enfin 'est ce que je crois , par conséquent je pense que la masse est inchangée .
>
Phys 2 , l'énergie n'a pas de masse , c'est certain , le photon étant de l'énergie pure et étant de masse théoriquement nulle .
Cependant , plus il y a d'énergie , plus il y a de masse .
Par exemple , imaginons une caisse isolée constituée de miroirs 100% réfléchissants et de photons , la masse de la boite est supérieure à la amsse de la boîte sans photons .
C'est d'ailleurs le principe de l'équivalence masse énergie . Dans le cas d'une réaction nucléaire , le noyau fils est expulsé avec un énergie cinétique , et dans le cadre de la relativité , il est plus lourd "en mouvement" qu'au repos . cf la formule de l'énergie en focntion du carré de l'impulsion.
Donc la perte de masse s'équilibre avec le gain de masse relative du noyau fils en mouvement . Dans le cas ou le noyau fils est explusé en un état d'excitation quantique , il se désexcite en émettant un photon , et étant dans un systeme clos , l'énergie du photon compense la perte de masse , encore une fois .
Je ne dis certainement pas que la masse = énergie , mais plus il y a d'energie plus il y ade masse /Je crois cependant que je me suis répété
Si il augmente l'impulsion de l'atome , sa masse varie forcément cf . message ci dessus
.D'où mon "Simplement une petite remarque"
Pourquoi l'absorption d'un photon augmenterait-elle la masse, plutôt que d'augmenter l'impulsion de l'atome, laissant ainsi la masse inchangée ?
C'est une très bonne question
En fait il y a conservation de l'énergie ET conservation de la quantité de mouvement.
.
Soit un photon et un atome séparé (l'atome est au repos dans son état fondamental.
.
Après absorbtion l'atome acquière une quantité de mouvement p° qui était la quantité de mouvement du photon initiale. Donc l'atome est mis en mouvement.
.
L'énergie totale de l'atome qui absorbe le photon vaut: E = E°* + p2/2M (je suis dans un cas non relativiste où v est faible). Moralité l'énergie du photon sert à deux choses:
.
1- Amener l'atome dans l'état excité E°*.
2- Donner une énergie cinétique à l'atome.
.
il n'en reste pas moins vrai qu'après absorbtion la masse de l'atome vaut:
m°* = E°/c2
PS: De la même façon il y a conservation du moment cinétique. L'atome acquière donc un moment cinétique qui était celui du photon.
VOILA ! mariposa a entierement répondu hahaha
mais dans un cas non-relativiste .
Bon je suis fatigué de me répéter. Ce que tu as écrit est faux dans le contexte de la définition moderne de la masse...
Est-ce que parce que ma vitesse varie (et donc mon énergie), ma masse varie ?
On peut aussi imaginer la situation suivante, dans le référentiel du centre de masse : atome + photon avant, impulsion somme nulle ; atome excité après, impulsion nulle, masse augmentée car état excité.
Petite rectification: Dans la dernière formule il fallait écrire:
m°* = E°*/c2
La masse de la particule excitée c'est l'énergie de celle-ci retirée de son énergie cinétique.
Autrement dit il est plus difficile d'accéler une particule excitée. Bien sur en pratique l'effet est ridicule dans ce contexte et donc inobservable.
Gwyddon , tu me reproches des tons de condescendance , je ne suis pas le seul à te reprocher le fait que tu dois parfois aussi te remettre en question . Etre sympathique et communicant fait partie du devoir d'un scientifique .
>
La définition relativiste de la masse , donc définition moderne , impose que si la vitesse augmente , la masse augmente aussi et de cette manière : M = Mo / [1 – (v /c)2 ]1/2 ( Mo étant la masse au repos)
Qu'est-ce que ça vient faire dans la discussion ?
Non. La définition moderne de la masse correspond à ton Mo. Bon j'arrête vraiment les frais, si on n'a pas le même lexique de départ la discussion ne sert à rien. Deedee a parfaitement raison, cette discussion est assez ubuesque, et puis bon s'en prendre plein la gueule par quelqu'un qui n'a même pas encore étudié sérieusement la relativité, ça me gave sec. Ceci dit sans aucune agressivité, je ne fais que retranscrire mes sentiments.La définition relativiste de la masse , donc définition moderne , impose que si la vitesse augmente , la masse augmente aussi et de cette manière : M = Mo / [1 – (v /c)2 ]1/2 ( Mo étant la masse au repos)
Je veux bien que ce fil me rappelle ce bon vieux smog londonien. Et, oui, je préfère ta définition de la masse et c'est en effet la définition moderne. Mais vous voulez faire tourner weensie en bourique ou quoi ? Toi, gatsu et mariposa ditent noir et blanc. Le pauvre va y perdre la masse... euh... son latin.
Gwyddon :
"L'énergie totale d'un système n'est pas égale à sa masse"
Mariposa :
"Pour un noyau la masse de celui-ci est constitué de la somme
[...]
1- des masses des nucléons
[...]
4- L'énergie cinétique des nucléons.
[...]
"
Comment voulez-vous qu'il s'y retrouve
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
NON, NON, NON et NON
.
Ceux qui écrivent n'ont strictement rien compris à la relativité. Cela provient d'une compréhension profondemment érronée de la loi de Newton en RR.
.
La loi de Newtion s'écrit en MC comme en RR:
F= dP/dt
.
Où p est la quantité de mouvement. la loi de Newton c'est une façon déguisée d'exprimer la conservation de la quantité de mouvement pour un système fermé.
.
Quand on passe de la MC à la RR c'est le rapport entre la quantité de mouvement et la vitesse qui change.
.
En MC on a : p= m°.v
En RR on a : p= m°.beta(v)
.
La masse est en MC et en RR toujours la même.
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On peut réécrire la loi de Newton:
F = m°.d/dt [beta(v).v]
.
On démontre par ailleurs que m°.c2 c'est l'énergie totale de la particule au repos.
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Ce que montre la relation de Newton c'est qu'il est de plus en plus difficile d'accélerer une particule dont la vitesse est proche de la lumière, mais cela n'est pas du à l'augmentation de la masse mais est un effet purement relativiste liée à la loi de composition des vitesses propre à la RR.
.
Une façon pour s'en convainre est de remarquer que si l'on se place dans un repère inertiel localement attaché à la particule fortement accélérée la loi de Newton s'écrit dans ce nouveau repère F = m°.dv/dt ce qui prouve d'une façon incontournable que la masse n'a pas changée.
Je suis parfaitement d'accord , c'est un effet relativiste . je n'ai pas parlé de masse propre mais de masse apparente !
Deedee 81 j'ai vu tes précédents messages et tu as raison , il fallait préciser que l'énergie se conserve mais pas la masse .
Cependant pourquoi le principe d'équivalence masse énergie ne s'applique pas dans mon cas ou il ya un atome instable dans une boite ?
Je crois que l'énergie perdue , étant gardée à l'interieur s'additionne à l'énergie de la boite , et la perte de masse du noyau sera équilibré par ce gain d'néergie .
Je ne dis pas encore une fois que MASSE= ENERGIE , mais je ne comprends pas POURQUOI la masse TOTALE de ma BOITE doit VARIER
