Les domaines d'application des robots

[invite8915d466]

je posais juste la question si le débat EXCLUAIT de discuter de savoir si c'etait plausible ou pas , et portait juste sur ce qu'on aurait envie de faire avec.

La comparaison avec les génie de la lampe ne voulait pas dire que c'etait aussi irréaliste que d'imaginer un petit génie : il était juste de savoir quelle était la question posée
est-ce que c'etait juste de l'ordre de "ce qu'on aimerait", en excluant de discuter de la possibilité, plus ou moins probable ?

Bon, évitons alors le génie de la lampe pour ne froisser aucune susceptibilité.

Il y a plein de débats possibles autour de questions de ce qu'on aimerait si il arrivait des choses qui ne sont pas impossibles physiquement, mais peu probables, genre :

* si on pouvait explorer les planètes, où aimeriez vous aller?

* si vous pouviez choisir l'ADN de votre enfant, comment le choisiriez vous?

etc, etc...

je ne suis pas modo, donc il ne m'appartient pas de donner mon avis de savoir si ce sont des discussions scientifiques ou pas . Enfin je veux bien donner le mien : je ne vois absolument pas l'interet de robots qui imitent l'homme, à part pour le plaisir du constructeur qui est tout content d'avoir réussi à imiter tel ou tel apparence de comportement. Et apparemment je ne suis pas le seul !

http://www.20minutes.fr/article/1823...x-Japonais.php
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[invite93617dcd]

Je me demande si ce n'est pas de la mauvaise foi de ta part, Gilles !

je posais juste la question si le débat EXCLUAIT de discuter de savoir si c'etait plausible ou pas , et portait juste sur ce qu'on aurait envie de faire avec.

Depuis le début je le répète : le débat ne porte pas sur la plausibilité de robots intelligents, mais sur leur domaine d'application.
Toi, Giles, tu veux à tout prix réfléchir sur l'idée que cela puisse se réaliser un jour. C'est tout à ton honneur, mais ce n'est pas le thème. Désolé.

J'ai néanmoins bien cerné tes arguments au fil des pages. Tu es convaincu que la technologie robotique actuelle ne permet pas d'envisager, par évolution, des robots à l'intelligence véritable dans le futur (=Nous, ohoh! ). Tu penches plutôt par une révolution, se serait ça ? Perso, si je vise juste, je suis aussi de ton avis. Nos robots actuels ont une manière de penser qui n'est pas réaliste. Ce n'est pas en les goinfrant de nouvelles données qu'ils seront plus aptes à résoudre une question d'ordre logique.

Bon. Pas de préoccupations de faisabilités. Le débat n'en est pas moins toujours "scientifique". On peut en effet débattre sur pourquoi tel application des robots. La motivation ? Les conséquences ? Il y a donc quand même des arguments nourris derrière tout ça.

Enfin je veux bien donner le mien : je ne vois absolument pas l'interet de robots qui imitent l'homme, à part pour le plaisir du constructeur qui est tout content

Tu le fais exprès, là ! Je n'ai jamais parlé de singer des attitudes ou comportements humains. Je parle de robots capables d'apprendre à la manière des humains, si tu veux. Je nous prends comme référence parce qu'on peut apprendre à peu près n'importe quoi.
Après, rien n'exclut que le... robot (pourra-t-on parler encore de robots?) puisse avoir l'apparence de notre choix (tripode, fourmi avec bras, centaure, voiture avec des yeux-capteurs, etc.)

[invite85dfba75]

@guillesh

Imagine elle a de beau yeux .. rien que ça .. Pas besoin qu'elle comprenne des choses très complexes pour te satisfaire ..m'enfin ..

[invite74a6a825]

Bonjour et bonne révolution

Déja 12 pages et je ny ai pas trouvé le mot japon.

Pourtant il sont à fond dans ce domène et ils en ont les moyens.

Leur application fare c'est l'assistance au personnes agés car ne voulant pas d'immigration pour rajeunir leur population ils n'ont que cette solution.

Ils savent depuis longtemps que l'algoritmique ne fonctionne pas pour immiter la vie.

Lors de leur dernière révolution technologique, il y a plus de 20 ans, ils avaient orienté leur recherches sur les language à logique des prédicats et ils avaient choisi Prolog (dévellopé par une université de Marseille).

Depuis il sont assez discret au point que leur fleuron, qui joue de la trompète, du violon, cours à 6 km/h, dirige un orchestre symphonique, dance, n'est pratiquement jamais sortie sans escorte de leur pays.

On ne sait pas vraiment qu'elle est son autonomie décisionnelle ni comment est son systéme d'exploitation ou cerveau.

Un autre domaine, inquiétant, c'est les drones et ils vont faire pour la première fois leur show lors du défilé cet aprés midi.

J'ai vue une vidéo de mini drones à 4 hélices horizontales, trés maniable, autonome, guidé par GPS, muni d'une caméra directionnelle avec zoom.

[invite8915d466]

Depuis le début je le répète : le débat ne porte pas sur la plausibilité de robots intelligents, mais sur leur domaine d'application.
Toi, Giles, tu veux à tout prix réfléchir sur l'idée que cela puisse se réaliser un jour. C'est tout à ton honneur, mais ce n'est pas le thème. Désolé.

ben non, je ne veux pas à tout prix : je posais la question pour bien vérifier si c'est ça que tu voulais, donc là tu réponds clairement , merci !

J'ai néanmoins bien cerné tes arguments au fil des pages. Tu es convaincu que la technologie robotique actuelle ne permet pas d'envisager, par évolution, des robots à l'intelligence véritable dans le futur (=Nous, ohoh! ). Tu penches plutôt par une révolution, se serait ça ? Perso, si je vise juste, je suis aussi de ton avis. Nos robots actuels ont une manière de penser qui n'est pas réaliste. Ce n'est pas en les goinfrant de nouvelles données qu'ils seront plus aptes à résoudre une question d'ordre logique.

il me semble qu'on a en tout cas le même avis qu'il existe une notion consensuelle de "vraie intelligence", qui ne se réduit pas à la simple imitation de comportements, mais correspond à une "compréhension" du monde "à la manière humaine", que n'ont pas les robots actuels, mais que tu imagines que d'autres pourraient avoir dans le futur?

c'est en tout cas comme ça que j'avais compris ta question (qui correspond à la position je pense majoritaire dans le public), mais quand je l'ai résumée comme ça, ça a déclenché ces 12 pages pour m'expliquer que c'etait pas du tout ça .... (mais je n'ai toujours pas compris ce que c'etait d'autre! ). Donc puisque tu es l'auteur du fil, si toi-même tu confirmes que c'est bien ce que tu voulais dire, je pense que ça tranche la question : c'est bien ça dont il s'agit sur ce fil, et si d'autres veulent engager un autre débat, il faut ouvrir un nouveau fil !

Bon. Pas de préoccupations de faisabilités. Le débat n'en est pas moins toujours "scientifique". On peut en effet débattre sur pourquoi tel application des robots. La motivation ? Les conséquences ? Il y a donc quand même des arguments nourris derrière tout ça.

en ce qui concerne le caractère scientifique de discuter des motivations et des conséquences de choses qui n'existent pas encore, et donc dont on peut imaginer n'importe quelle réalisation, je laisse les modos dont c'est le role de juger . Comme la notion de "scientificité" n'est pas mieux définie précisément que "intelligence", on est obligé de s'en remettre au jugement consensuel des autorités compétentes !

Tu le fais exprès, là ! Je n'ai jamais parlé de singer des attitudes ou comportements humains. Je parle de robots capables d'apprendre à la manière des humains, si tu veux. Je nous prends comme référence parce qu'on peut apprendre à peu près n'importe quoi.

alors là, je rectifie : on n'est pas du tout capable d'apprendre n'importe quoi, y compris des choses que les ordinateurs font tres bien, comme retenir un nombre de 100 chiffres (alors qu'on peut tres bien retenir une phrase de 100 caractères), calculer une transformée de Fourier spatiale d'une image, etc....


On a des compétences spécifiques de notre cerveau. C'est pour ça que j'ai du mal concrètement à imaginer ce que voudrait dure "des robots capables d'apprendre à la manière des humains",sans qu'ils ressemblent à des humains. Je ne vois pas très bien où sont les limites de ta catégorie "à la manière de ...". On est tous d'accord que c'est largement subjectif et arbitraire, mais pour en discuter il faudrait au moins que tu précises quelle est TA vision de ce que ça voudrait dire "concrètement " que "à la manière des humains" ? y a-t-il des compétences minimales indispensables que n'ont pas des robots actuels, mais qu'il faudrait avoir pour mériter ce qualificatif, par exemple ? (c'est en fait la question que je posais dès le départ du débat...)

Cdt

Gilles

[SuperTux]

Pour en (re)venir aux applications de la robotique / IA, j'ai trouvé ceci :

http://en.wikipedia.org/wiki/Mycin
Mycin est un système expert de diagnostique médical pour les infections causé par des bacteries.

Research conducted at the Stanford Medical School found MYCIN to propose an acceptable therapy in about 69% of cases, which was better than the performance of infectious disease experts who were judged using the same criteria.

MYCIN was never actually used in practice. This wasn't because of any weakness in its performance. As mentioned, in tests it outperformed members of the Stanford medical school faculty.

[SuperTux]

A propos de l'apprentissage de la marche par algo génétique dont Ulysse à parlé :

La société Sony les a aussi utilisés dans son robot Aibo. En effet, ce robot a « appris » à marcher dans un dispositif expérimental où son système de commande a été soumis à une évolution artificielle. Différents modes de commandes ont été testés, les plus performants ont été croisés et le résultat a été très positif. De génération en génération, le robot s'est redressé, puis a commencé à marcher en chutant souvent et a fini par marcher d'un pas assuré.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Algorit..._industrielles

(il y a d'autres applications moins impressionantes sur la pages).

[SuperTux]

Le robot "violonceliste" est visible sur cette video :

http://www.zdnet.fr/actualites/inter...9376236,00.htm

[invite765732342432]

Pour en (re)venir aux applications de la robotique / IA, j'ai trouvé ceci :

http://en.wikipedia.org/wiki/Mycin
Mycin est un système expert de diagnostique médical pour les infections causé par des bacteries.

Attention cependant pour Mycin, il ne s'agit "que" d'un système expert... C'est à dire qu'il n'y a aucune autonomie dans son fonctionnement.
Toutes les règles qui le constituent ont été pensées et codées par des humains (en général, on fait appel à un comité d'experts du domaine)

J'ai toujours eu du mal à placer les systèmes experts dans l'IA.

[invite93617dcd]

il me semble qu'on a en tout cas le même avis qu'il existe une notion consensuelle de "vraie intelligence", qui ne se réduit pas à la simple imitation de comportements, mais correspond à une "compréhension" du monde "à la manière humaine", que n'ont pas les robots actuels, mais que tu imagines que d'autres pourraient avoir dans le futur?

Exactement, Gilles. Les robots franchiront une nouvelle étape le jour où ils auront la capacité de comprendre le monde à la manière des vivants.

Le vivant, quelque soit sa forme (végétal, animal, humain) exploite la totalité de ses capacités pour arriver à ses fins, ce qui le différencie fondamentalement du robot, qui lui exécute comme un sage-idiot des mouvements préétablis, sans tenir compte du fait qu'il pourrait être plus efficace...

alors là, je rectifie : on n'est pas du tout capable d'apprendre n'importe quoi, y compris des choses que les ordinateurs font tres bien, comme retenir un nombre de 100 chiffres (alors qu'on peut tres bien retenir une phrase de 100 caractères), calculer une transformée de Fourier spatiale d'une image, etc....

Alors là, je rectifie : l'être humain est tout à fait capable de devenir un vrai prodige de la mémorisation ou encore du calcul mental. La science en est encore à explorer la face émergée de l'iceberg qu'on appelle le cerveau :
> Calculateur prodige "ces personnes étaient souvent employées dans les instituts de recherche nécessitant des calculs complexes et longs, comme les calculs d'astrophysique ou de cristallographie."
> Mémoire éidétique "Il réitéra son record un an plus tard (2006) en mémorisant et récitant publiquement 100 000 décimales pendant 16 heures."

Le cas de John von Neumann : János est un enfant prodige : à six ans, il converse avec son père en grec ancien et peut mentalement faire la division d'un nombre à huit chiffres. Une anecdote rapporte qu'à huit ans, il a déjà lu les quarante-quatre volumes de l'histoire universelle de la bibliothèque familiale et qu'il les a entièrement mémorisés : doté d'une mémoire eidétique, il sera capable de citer de mémoire des pages entières de livres lus des années auparavant.

On peut trouver des expériences de ce type d'individus en faisant une petite recherche sur YouTube, par exemple.

On a des compétences spécifiques de notre cerveau. C'est pour ça que j'ai du mal concrètement à imaginer ce que voudrait dure "des robots capables d'apprendre à la manière des humains",sans qu'ils ressemblent à des humains. Je ne vois pas très bien où sont les limites de ta catégorie "à la manière de ...". On est tous d'accord que c'est largement subjectif et arbitraire, mais pour en discuter il faudrait au moins que tu précises quelle est TA vision de ce que ça voudrait dire "concrètement " que "à la manière des humains" ? y a-t-il des compétences minimales indispensables que n'ont pas des robots actuels, mais qu'il faudrait avoir pour mériter ce qualificatif, par exemple ? (c'est en fait la question que je posais dès le départ du débat...)

Ce n'est pas difficile, Gilles : des robots capables d'apprendre à la manière d'humains sont des robots qui peuvent apprendre pratiquement n'importe quoi comme nous, pour peu qu'on leur laisse le temps et qu'on leur explique comment faire. Un peu comme si l'on s'adressait à des employés pour faire un boulot, en somme. La forme du robot n'aurait aucune importance.
Il pourrait ressembler à un asticot ou à un humanoïde à 8 bras avec des roues à la place des pieds. Pourquoi ? Car, comme je l'ai dit plus haut, réussir du mieux possible avec ce que la nature nous a donné est valable pour tout le règle du vivant.

Les limites sont donc très floues. Leur capacité de stockage (=mémoire), la limite de leurs sens et de leur constitution seraient leur seuls entraves (comme nous !).
Tu vois ce que je veux dire ?

Je suis de ceux qui croient fermement qu'il existe un (ou plusieurs) algorithmes qui régissent la vie intelligente. Il(s) serai(ent) naturellement imprimé(s) dans toute forme de vie organique. Mais je ne m'étendrai pas plus sur ce sujet car, justement, ce n'est pas le sujet !

[invite765732342432]

Le vivant, quelque soit sa forme (végétal, animal, humain) exploite la totalité de ses capacités pour arriver à ses fins, ce qui le différencie fondamentalement du robot, qui lui exécute comme un sage-idiot des mouvements préétablis, sans tenir compte du fait qu'il pourrait être plus efficace...

Faux.
Il existe plusieurs exemples de robots de recherche qui ont appris par eux mêmes à améliorer leurs compétences (en particulier dans le domaine de la marche)
Les exemples dont je me rappelle:
- Apprendre à voler: un mini-robot constitué essentiellement de 2 bras-ailes ayant pour seul but celui d'atteindre la plus grande hauteur a appris à voleter (il s'est dans un premier temps hissé en haut de ses 2 ailes, comme s'il s'agissait de jambes puis a "découvert" qu'en agitant les ailes, il allait plus haut)
- Apprendre à marcher pour un hexapode: des chercheurs disposant d'un robot à 6 pattes lui ayant donné comme "but" de se déplacer le plus "efficacement" possible a donné un résultat intéressant: sa démarche a fini par se stabiliser et ressemble beaucoup à celle des insectes.
- Apprendre à marcher en fonction de ses appendices: un robot ayant appris à marcher avec X (4 je crois) pattes a été capable de se rééduquer pour fonctionner après qu'on lui a "arraché" un ou plusieurs pattes.

Ce ne sont que des robots de recherche, mais cela semble suffisant pour dire que certains robots sont capables de rechercher une meilleur efficacité.

[SuperTux]

Toutes les règles qui le constituent ont été pensées et codées par des humains (en général, on fait appel à un comité d'experts du domaine)

Je verrais plutot cela comme un "apprentissage en dur". Question apprentissage on est proche de 0, par contre arrivé à faire un résonement meilleur que les toubibs qui ont créés les règles, c'est quand même assez impressionnant!

Pour Aibo aussi la fonction d'évaluation de l'algo génétique à été coder par les ingés de sony, et c'est pourtant cette fonction qui fait toute la difficultée.


Sinon si quelqu'un connait d'autre exemples de système expert avec de très bonne performance, cela serais, je pense, interessant!

[invite74a6a825]

Bonjour,

Les 1er systémes experts on cherché du pétrole
et il n'ont rien trouvé car ils avaient été instruit par des extrateurs de conaissances qui ont pensé que le mieux serait de questionner des experts humain.

Ce que les extrateurs de conaissances ne savaient pas c'est qu'il y a une grande différence entre la théorie et la pratique, d'autant plus grande que l'expert est vieux.

Les expert leur ont raconté ce qu'il avait apris à l'école pour faire proféssionnel mais ils n'ont pas raconté leur recettes de cuisines.

ALors les extracteurs de connaissance aprés avoir réfléchis longtemps se sont résolut à ne plus questionner les experd mais à les espionner pendant leur pratique.
Et avec ces nouvelles données les sytémes experd ont trouvé du pétrole.