Les domaines d'application des robots

[invite765732342432]

OK j'avais pas lu jusqu'au bout . Abandonnons completement le mot intelligence.

Bien.

Y a-t-il un moyen d'argumenter sur la question des limites possibles, à part l'argument massue et définitif : "On ne peut rien dire du futur, donc tout est possible a priori" ?

On peut tenter un commencement d'argumentation, mais là ça va devenir beaucoup plus technique. Et sera rapidement hors de portée des non-spécialistes (moi y compris)

Les limites en informatique (et en particulier robotique), il en existe plusieurs:
- les interruptions: les systèmes vraiment temps réels doivent être capables de gérer suffisamment d'interruptions. Avec les multiprocesseurs, je crois que ça commence à s'améliorer.
- les temps de traitement, intimement liés à la complexité algorithmique (algo en N, N², exp(N), ...). Les sciences cognitives permettent d'obtenir des résultats plus rapidement que certains algos pour certains problèmes (genre voyageur de commerce), mais restent extrêmement lent dès que le nombre de paramètres en entrée augmente => à mon avis l'un des principaux problèmes
- la discrétion de données: à mon avis pas un problème étant donné la précision déjà utilisable, mais on peut envisager que ce soit un problème dans certaines taches.
- etc...

On peut essayer de parler de ses points, si tu veux.
-----

[invite8915d466]

excuse moi, mais il y a une question plus fondamentale, c'est si un traitement algorithmique quel qu'il soit peut réussir à faire certaines choses, par exemple répondre à une question de compréhension générale sur un texte.

Pour ne pas obscurcir le débat par des considérations sur la supériorité de l'homme sur le robot, que je n'ai jamais revendiquée, parlons juste d'un algorithme effectué par un humain.

Peux tu imaginer une suite d'instruction (un manuel pour français) permettant , à partir d'une suite de caractères écrits en chinois mettons , de répondre à une question également en chinois portant sur le sens du texte, juste à partir de règles de manipulation formelle et sans faire appel à une "traduction" des ideogrammes? (répondre veut bien sur dire : générer aussi une suite d'ideogrammes).

as tu une idée au moins générale de ce qu'il faudrait mettre dans le manuel d'instructions?

[invite765732342432]

Peux tu imaginer une suite d'instruction (un manuel pour français) permettant , à partir d'une suite de caractères écrits en chinois mettons , de répondre à une question également en chinois portant sur le sens du texte, juste à partir de règles de manipulation formelle et sans faire appel à une "traduction" des ideogrammes? (répondre veut bien sur dire : générer aussi une suite d'ideogrammes).

as tu une idée au moins générale de ce qu'il faudrait mettre dans le manuel d'instructions?

a ) tu abordes un point extrêmement réduit qui est la manipulation de la langue, langue qui est le propre de l'homme car elle fait référence uniquement au perceptions et sentiments de l'homme. Donc on reste dans l'anthropocentrisme.
Pour être plus clair, ta demande pourrait ressembler à: expliquer ce qu'est le bleu à un animal intelligent qui voit uniquement les infrarouges... Ca va être difficile, et il est probable que, même s'il arrive à comprendre le concept de bleu, il n'y arrive jamais pour le turquoise ou le cyan.

b ) Un programme en IA n'est pas un manuel, me demander un manuel, c'est déjà restreindre l'informatique à une de ses sous-parties (en plus celle qui à le moins de chances d'y réussir)

c ) Refuser une quelconque "traduction" est idiot, puisque toi aussi, tu traduis: quand je dis "table", tu penses un socle et un ou plusieurs pieds => tu viens de faire une traduction.

Si maintenant ton texte se base essentiellement sur des concepts qui ne sont pas étrangers à la "biologie" du robot (c'est à dire des descriptions de lieu, des actions, des sensations... et non pas des sentiments), et que tu lèves les restrictions qui n'ont pas lieux d'y être, oui j'ai une idée (vague) de comment on pourrait faire.

[invité576543]

excuse moi, mais il y a une question plus fondamentale, c'est si un traitement algorithmique quel qu'il soit peut réussir à faire certaines choses, par exemple répondre à une question de compréhension générale sur un texte.

Je sais que je vais être pénible, mais le mot "compréhension" pose le même genre de problème que "intelligence".

Faut remplacer par un but, une action. Comprendre, quelqu'en soit la définition, n'est pas un but mais un moyen. Et il faut que le but, l'action soit adaptée à ce qu'on attend d'un robot (éviter le piège de l'imitation des humains).

On peut se poser la question de lire le mode d'emploi d'une machine à laver et d'utiliser correctement la machine. Ou de lire des instructions pour aller à un certain endroit. Etc. Mais pas juste "comprendre".

Cordialement,

[invité576543]

Il me semble qu'il pourrait être utile de développer un peu l'aspect langage.

1) Un langage n'est qu'un moyen, intervenant dans une action, qui est la communication, elle-même un moyen à une fin variable, comme la coopération ou donner des ordres.

2) Un langage est choisi en fonction des interlocuteurs. Imposer un langage inadapté est une contrainte difficile à justifier.

3) On distingue aisément les communications humain-humain, humain-machine et machine-machine

4) Les langages mis en oeuvre dans les communication machine-machine, du moins ceux mis en place pour le moment, n'ont pas grand chose à voir avec les langages humains-humains, pas même aux niveaux élémentaires du lexique et de la syntaxe.

4) Les langages homme-machine sont pour le moment très différent des langages humain-humain. Ce ne sont même pas des "langages" au sens information séquentielle, puisque le plus employé est un mélange entre écran, souris et clavier.

Le dialogue homme/machine par écran/souris est d'ailleurs très intéressant, parce qu'il a une puissance certainement supérieure au langage oral, dont le pendant négatif est un domaine usuellement très étroit.

Tout cela pour dire qu'il n'y a pas grande raison que l'utilisation d'un langage essentiellement humain-humain dans la communication humain vers machine⁽¹⁾ soit un pré-requis à la plupart des applications intéressantes des robots. Il se peut qu'il y ait des applications telles que la meilleure solution pour la communication humain vers machine soit le langage humain, mais il faudrait déjà en citer, et je n'imagine pas que ce soit autre chose que des cas particuliers.

Cela milite fortement pour le peu d'utilité de discuter longuement de la "compréhension" par les machines du langage naturel, qui semble plutôt tomber, au mieux, dans la catégorie "est-ce que les machines pourront imiter les humains".

Cordialement,

(1) L'utilisation du langage humain dans la direction machine vers humain n'est pas difficile (au minimum phrases toutes prêtes en mémoire) et est pour moi une marque de politesse de la part des machines (disons des programmeurs pour le moment), qui pourraient tout aussi bien véhiculer la même information sous la forme "erreur 4643124" (pour prendre un exemple). Cette politesse élémentaire consiste à utiliser quand on le peut un langage adapté au récepteur, à méditer quand on se propose d'utiliser un langage humain-humain pour s'adresser aux machines.

[invite8915d466]

c'est justement pour ça que je maintiens que la seule façon pratique d'offrir un critère testable est de se reposer in fine sur le jugement moyen , consensuel, des etres humains, et que l'intelligence ne peut etre testée en pratique que par comparaison avec les performances d'un humain. Si tu as une définition qui évite ça, tant mieux, mais alors donne là !

dans ce contexte, "compréhension" signifie "performance statistiquement indécelable d'un échantillon moyen d'humain" :

par exemple si on fait répondre 100 humains et un ordinateur à un panel de questions simples de compréhension sur un texte d'une certaine longueur (mettons un livre d'une centaine de pages pour éviter toute tentation d'une liste exhaustive de tous les textes possibles ) , on serait statistiquement incapable de déceler quel est le questionnaire rempli par l'ordinateur.

Existe-t-il au moins une idée de principe d'un algorithme qui pourrait arriver à cette performance?

[invite8915d466]

Cela milite fortement pour le peu d'utilité de discuter longuement de la "compréhension" par les machines du langage naturel, qui semble plutôt tomber, au mieux, dans la catégorie "est-ce que les machines pourront imiter les humains".

Plutot que "les machines" , je dirais "l'emploi d'un algorithme" : l'emploi d'un algorithme peut-il émuler toutes les opérations de type "mental" (traductible en une "sortie" indépendante du substrat physique) opérées par un cerveau humain?

le fait de pouvoir ensuite l'implémenter sur une machine réelle, ou le faire exécuter par un etre humain, est ensuite secondaire.

Cordialement

Gilles

[invité576543]

(...)

Existe-t-il au moins une idée de principe d'un algorithme qui pourrait arriver à cette performance?

Tu préfère donc discuter des mots, comme "compréhension" et "intelligence"; ou de l'imitation des humains par les robots?

Ou encore: en quoi "arriver à cette performance" intervient-il dans la question du domaine d'application des robots?

Cordialement,

[invité576543]

Plutot que "les machines" , je dirais "l'emploi d'un algorithme" : l'emploi d'un algorithme peut-il émuler toutes les opérations de type "mental" (traductible en une "sortie" indépendante du substrat physique) opérées par un cerveau humain?

le fait de pouvoir ensuite l'implémenter sur une machine réelle est un peu secondaire.

Certes. Mais ça ne change pas la question de fond.

"Emuler toutes les opérations de type mental" ne peut qu'amener une discussion sur le vocabulaire, ou à la question de l'imitation des humains.

Tu m'as reproché de faire dévier le fil du sujet. Quel est le sujet que tu veux discuter?

Cordialement,

[invite8915d466]

Tu préfère donc discuter des mots, comme "compréhension" et "intelligence"; ou de l'imitation des humains par les robots?

Ou encore: en quoi "arriver à cette performance" intervient-il dans la question du domaine d'application des robots?

Cordialement,

il me semble qu'arriver à cette performance peut etre considérée comme une question objective : si on prend un autre exemple, les parties d'échecs, on peut poser la même question : un panel d'humains (comprenant des éventuels excellents joueurs d'échecs) pourrait-il distinguer statistiquement une partie jouée par un humain ou par un ordinateur? il me semble qu'a l'heure actuelle, c'est non.

Ce genre de test n'est trivialement ni un succès, ni un échec, pour un ordinateur. Il permet donc bien de cerner les limites de ses performances, non?

Cdt

Gilles

[invite8915d466]

Certes. Mais ça ne change pas la question de fond.

"Emuler toutes les opérations de type mental" ne peut qu'amener une discussion sur le vocabulaire, ou à la question de l'imitation des humains.

Tu m'as reproché de faire dévier le fil du sujet. Quel est le sujet que tu veux discuter?

Cordialement,

de la question initiale. Kristi madam semble avoir deserté le fil , mais il précisait bien

Entendons par là des robots très intelligents pouvant apprendre aussi bien (mieux) qu'un humain.

il tombe donc dans ta critique potentielle, à la fois dans l'emploi du mot "intelligent" et dans l'expression "apprendre aussi bien qu'un etre humain". J'essaye d'adapter sa question en lui donnant une traduction concrète : donner un certain but à un robot et faire juger par des humains si ce but est rempli aussi bien que par un etre humain. Tu as d'autres possibilités à proposer?

par ailleurs , tu as dit toi même qu'il te semblait "ridicule" de penser qu'un pc actuel puisse etre considéré comme intelligent. Je m'interroge donc sur le genre de performances qui rendrait ce jugement pas "ridicule" , et comment en pratique on pourrait tester si il y répond, ou pas; la encore, as tu des idées?

cordialement

Gilles

[invité576543]

par ailleurs , tu as dit toi même qu'il te semblait "ridicule" de penser qu'un pc actuel puisse etre considéré comme intelligent.

Objection, votre honneur. Les écrits restent, et je n'ai jamais écrit cela dans cette discussion. Facile à vérifier.

J'ai écrit que "je dis qu'on peut tres bien redéfinir la notion d'intelligence comme on veut, et convenir que ton pc actuel EST intelligent avec une définition convenable" consistait à ridiculiser la position que tu attaquais.

Cordialement,

[invité576543]

Pour le reste, pour tout dire j'en ai marre de discuter ad nauseam du mot "intelligent" et de l'imitation des humains par les robots. Ces sujets m"ont amené tout ce qu'ils pouvaient m'amener.

Je reste intéressé par les limites que l'on pourrait prédire aux applications des robots, l'existence ou non de telles limites et quelles pourraient-elle être. Qu'il soit impossible de faire un robot imitant parfaitement un humain ne m'a jamais posé de problème, ce sont des limites plus pertinentes qui m'intéressent.

Cordialement,

[invite8915d466]

moi ce qui m'interesse surtout, c'est pas tellement les capacités des robots, c'est plutot la nature humaine. Donc ce genre de discussion m'interesse pour deux raisons :
* en essayant de cerner ce que les robots ne pourront pas faire, ça aide à preciser la nature de la différence entre homme et robot (avec en arrière plan la question de la nature computationnelle de l'esprit , parce que si l'esprit est purement computationnel, il n'y a aucune raison de limiter les performances des robots)
* sur un tout autre plan, j'essaye d'élucider quelle part de la psychologie humaine est impliquée dans la passion avec laquelle on envisage des robots qui remplacent les humains, par exemple

là

ou là

où même sur les premieres réactions exprimées sur ce fil !

cdt

Gilles

[invité576543]

moi ce qui m'interesse surtout, c'est pas tellement les capacités des robots, c'est plutot la nature humaine.

Soit

Donc ce genre de discussion m'interesse pour deux raisons :
* en essayant de cerner ce que les robots ne pourront pas faire, ça aide à preciser la nature de la différence entre homme et robot (avec en arrière plan la question de la nature computationnelle de l'esprit , parce que si l'esprit est purement computationnel, il n'y a aucune raison de limiter les performances des robots)

Je trouve assez bizarre d'étudier la nature humaine par comparaison avec des robots hypothétique ou encore pire en discutant l'hypothétique d'impossibilité de robots hypothétiques.

Que l'esprit soit computationnel ou pas ne change strictement rien aux possibilités des robots. Ces possibilités sont ce qu'elles sont, qu'on les connaissent ou pas, et ne peuvent pas être influencées par ce que l'esprit humain est ou n'est pas.

* sur un tout autre plan, j'essaye d'élucider quelle part de la psychologie humaine est impliquée dans la passion avec laquelle on envisage des robots qui remplacent les humains, par exemple

C'est un sujet qui m'intéresse aussi. Mais, comme je l'ai déjà écrit, on peut l'aborder sans aucun préjugé sur les possibilités des robots. C'est un sujet au présent, portant sur les réactions présentes à des hypothèses, hypothèses qui interviennent en tant que telles, pas en tant que points à discuter.

Cordialement,

[invite765732342432]

il me semble qu'arriver à cette performance peut etre considérée comme une question objective

Allez, ça va te faire plaisir: oui, c'est une question que l'on peut considérer comme objective.
Maintenant, qu'apporte la réponse à la question ? En supposant que non, un ordinateur n'est pas capable d'être indiscernable d'un humain sur la "compréhension" d'un texte (et je pense effectivement que ça peut être vrai), quel enseignement en tirerais-tu ?

Moi, j'en conclurais que l'ordinateur n'est pas aussi adapté au langage humain qu'un humain. Bon... ça ressemble à une Lapalissade.
A noter, que l'inverse est vrai aussi: un humain est moins bien adapté au langage TCP/IP qu'un ordinateur. Evident.

Donc, en supposant que ce soit la réponse à ta question, quelle conclusion en tires-tu, à quoi cela sert-il ou quelles déductions en ferais-tu ?

[invite85dfba75]

Salut,

si vous pouvez faire quelque chose de tres concret : me donner un lien sur un page parlant d'un robot "intelligent", soit actuel, soit imaginé pour le futur, qui ne soit pas employé dans le contexte "qui fera la même chose que les humains". Si le consensus général (seul critère utile finalement selon toi et Faith) n'est pas du tout ça, comme je le pense, ça devrait etre tres rapide à trouver sur google....

Je pense qu'il est assez clair que les robots sont la plupart du temps spécialisés dans des domaines ou ils ne font pas les mêmes choses que les humains . Et je m'efforce de faire entendre ce point de vue qui consiste à considérer la diversité des champ d'applications possibles, n'être pas étriqué dans une vision anthropomorphe.

Ensuite dans ces domaines très spécialisé, par exemple des programme de simulations ou de calcul scientifique il n'est pas dit que nous soyons assez intelligent pour comprendre leurs résultats .Je pense que c'est une éventualité à prendre en compte (qui c'est déjà produite) .

Sinon merci pour le lien:
http://tf1.lci.fr/infos/sciences/rec...est-pour-.html

Très intéressant. Je trouve ça étrange que personne n'est réagi .. un tabou peut être ? Mais sur le fond la fusion de l'homme et de la machine me parrait incontournable , pour un avenir bien fun et une grande amélioration de notre qualité de vie .

[invite85dfba75]

Par rapport à l'affectif:

On s'emploi de toute façon déjà à mettre une grande charge émotionnelle envers les ordinateurs, qui sont souvent des "stimulateurs " pour nos sens, nos émotions, notre intellect , notre imagination, etc ..

Moi je n'ai pas de honte de dire que je suis tombé amoureux de mon ordinateur.
Tout cas je béni le travail qui rendu possible son existence .

Les limites :

Je pense qu'à l'avenir ses limites seront liées à nos propres limites, de le comprendre dans ses résultats comme dit précédemment, et une limite dans l'ingéniosité des hommes à programmer, mais qu'il y aura toujours une constante évolutive, dans les méthodologies de programmation, l'ergonomie,la puissance.

Certainement un gros effort de simplification est nécessaire pour tirer des machines tout leur potentiel, et cette simplification se manifeste par beaucoup d'aspect intéressant à discuter, qui sont plus, autour d'une notion objective d'optimisation, qu'une notion un peu vague de l'intelligence .

[invite8915d466]

Soit



Je trouve assez bizarre d'étudier la nature humaine par comparaison avec des robots hypothétique ou encore pire en discutant l'hypothétique d'impossibilité de robots hypothétiques.

ce n'est pas en étudiant des robots hypothétiques, sur lesquels je n'ai strictement rien à dire !

C'est en étudiant des robots réels, actuels, par exemple : à quel type de phrase est ce que les robots qui font la conversation savent répondre, et à quel type de phrase est-ce qu'ils s'écartent le plus d'une réponse attendue par un humain? manifestement, ils sont très mauvais à chaque fois que la réponse suppose une compréhension en temps réel de la question, une mise en relation de la question avec une réalité vécue. Comme ils sont tres mauvais pour ça et qu'ils sont essentiellement algorithmiques, ça me fait penser que ce qu'il y a de non algorithmique dans la pensée humaine, c'est justement le processus associant un langage à une réalité vécue : c'est non algorithmique, non pas parce que l'homme est "supérieur" en quoi que ce soit, mais juste parce que cette association est spécifique à la structure biologique humaine et ne peut pas etre transposée sur une autre plateforme de manière conforme.

Que l'esprit soit computationnel ou pas ne change strictement rien aux possibilités des robots. Ces possibilités sont ce qu'elles sont, qu'on les connaissent ou pas, et ne peuvent pas être influencées par ce que l'esprit humain est ou n'est pas.

en théorie, si l'esprit humain est computationnel, alors il doit exister des algorithmes qui recouvrent toutes les activités mentales, et donc on devrait pouvoir en munir un robot (ou d'un algorithme suffisamment proche pour etre indiscernable par un humain). Manifestement, il y a des tâches pour laquelle aucun algorithme n'arrive à etre imaginé. Ca ne prouve pas qu'il n'existe pas, mais ça en renforce quand même la possibilité. dans ce cas il devient tout à fait possible que les robots soient intrinsèquement limités dans leur capacités. en tout cas ça alimente mes doutes quant à la faisabilité de tous les robots humanoïdes qu'on nous promet depuis si longtemps...

Cdt

[invité576543]

ce n'est pas en étudiant des robots hypothétiques, sur lesquels je n'ai strictement rien à dire !

Mais c'est ce que tu fais dès que tu parles de capacité de robots futurs, non? Et tu dis beaucoup de choses sur ces robots futurs (sujet du fil, au passage).

C'est en étudiant (...)pas etre transposée sur une autre plateforme de manière conforme.

L'inférence proposée défie la logique pour moi.

robots actuel => ne comprend pas le langage

robots actuel => algorithmique

humain => comprend le langage

donc

humain => non algorithmique

Si c'est ça que tu proposes, il y a problème. Sauf si ton but est de me permettre de présenter un exemple de sophisme.

en théorie, si l'esprit humain est computationnel, alors il doit exister des algorithmes qui recouvrent toutes les activités mentales, et donc on devrait pouvoir en munir un robot (ou d'un algorithme suffisamment proche pour etre indiscernable par un humain). Manifestement, il y a des tâches pour laquelle aucun algorithme n'arrive à etre imaginé. Ca ne prouve pas qu'il n'existe pas, mais ça en renforce quand même la possibilité.

Ca ne prouve pas qu'il n'existe pas. Point.

ça alimente mes doutes quant à la faisabilité de tous les robots humanoïdes qu'on nous promet depuis si longtemps...

Le doute est. Du seul fait qu'on parle du futur. Et alors? Essayons, et on verra.

Cordialement,

[invite8915d466]

Mais c'est ce que tu fais dès que tu parles de capacité de robots futurs, non? Et tu dis beaucoup de choses sur ces robots futurs (sujet du fil, au passage).



L'inférence proposée défie la logique pour moi.

robots actuel => ne comprend pas le langage

robots actuel => algorithmique

humain => comprend le langage

donc

humain => non algorithmique

Si c'est ça que tu proposes, il y a problème. Sauf si ton but est de me permettre de présenter un exemple de sophisme.

Mmy, il ne s'agit aucunement d'un raisonnement logique formel, juste d'une conclusion qui me semble raisonnable par rapport à un ensemble de faits. Il n'y a aucun raisonnement formel qui peut te prouver que l'homme descend d'un ancêtre commun aux grands singes, que l'Univers a forcément autour de 13 milliards d'années ou que tous les électrons ont la même masse !

Je constate que l'informatique a permis de faire des progrès énormes sur tout un tas de choses, mais elle n'est tres supérieure aux hommes que là où la tâche peut etre mise sous forme d'instructions claires répétitives qu'un homme pourrait aussi effectuer si il avait le temps. En revanche, moins la tâche peut etre mise sous une forme d'instruction pour un humain (tu es incapable par exemple de faire découler d'une série de tests la conclusion de savoir si tu aimes ou non quelqu'un, ou comme je disais de répondre à une question sur un texte simple), moins le robot est capable de le faire, et lorsqu'on arrive à un certain niveau de complexité, il n'est plus capable de le faire du tout. Je constate que, pour le commun des mortels, ces activités mentales qui sont de l'ordre de l'affect, du langage, de l'invention, sont aussi justement celles qui servent à définir le champ sémantique du mot "intelligence" , et que même toi quand tu poses comme condition de "pouvoir discuter", ou Faith quand il dit que "bien évidemment " son PC n'est pas intelligent, vous vous référez implicitement à ce champ sémantique, quoi que vous en disiez. Et je constate que malgré des milliers de chercheurs et de milliards de dollars investis dans l'informatique, non seulement les performances obtenues dans ces domaines sont bien en dessous de ce qu'on pouvait croire au début des ordinateurs, mais en plus il n'y a aucune idée claire de ce qu'il faudrait faire pour y arriver. les prédictions à 30 ou 50 ans ne me paraissent absolument pas motivées par des études raisonnables sur l'évolution technique du domaine, mais plutot par le même genre de fantasmes que ceux qu'on avait au départ justement, qui ne se sont pas réalisés.

99 % de notre vision du monde est basée sur des inférences probables tirées d'un ensemble de faits, pas d'un raisonnement de logique formelle. Je ne "prouve" rien du tout sur l'homme ni sur le robot futur : n'ayant aucun moyen de prouver quoi que ce soit, je me contente de conclusions qui me semblent raisonnables sur des faits connus. C'est exactement la même chose dans mes discussions sur l'énergie : si je vois qu'il y a certaines choses qui non seulement n'existent pas sans fossile, mais qu'on n'a aucune idée raisonnable de comment les maintenir sans fossiles, je ne vois pas pourquoi je penserais qu'elles se maintiendront à l'avenir. Il se PEUT (dans la logique formelle)- que tout ça finisse quand même par exister, mais ce n'est pas le plus probable pour moi, c'est tout.

Apres tout, en logique formelle, il n'est pas totalement exclus que le monde ait réellement été créé il y a 5000 ans par une grande intelligence dans l'état exact qu'il fallait pour nous faire croire qu'il etait plus vieux, ou que les planètes aient effectivement une influence sur les etres humains par l'intermédiaire d'une force encore inconnue !


Cdt

Gilles

[invité576543]

Mmy, il ne s'agit aucunement d'un raisonnement logique formel, juste d'une conclusion qui me semble raisonnable par rapport à un ensemble de faits.

Tirer des conclusions à partir de faits est usuellement fait par déduction ou par induction. Connais-tu d'autres méthodes?

La forme de ton discours était déductive. Tu dis maintenant que ce n'est pas cela. Soit. Est-ce inductif, alors? "Ayant vu beaucoup de réalisations algorithmiques, et ayant constaté qu'aucune n'a de performances dans le traitement du langage humain comparable à ce que fait un humain, tu en induis que les algorithmes ne pourront jamais avoir ces performances."

Pourquoi pas? Faiblard, comme induction, mais licite.

Mais la conclusion que les humains ne fonctionnent pas par algorithme n'est pas inductive.

Il n'y a aucun raisonnement formel qui peut te prouver que l'homme descend d'un ancêtre commun aux grands singes, que l'Univers a forcément autour de 13 milliards d'années ou que tous les électrons ont la même masse !

99 % de notre vision du monde est basée sur des inférences probables tirées d'un ensemble de faits, pas d'un raisonnement de logique formelle.

Par induction, prédictions testées et post-dictions testées, oui.

Je ne "prouve" rien du tout sur l'homme ni sur le robot futur

Tu te contente de faire part de tes opinions, sur ce que tu penses, des "inférences" que tu estimes "probables".

: n'ayant aucun moyen de prouver quoi que ce soit, je me contente de conclusions qui me semblent raisonnables sur des faits connus.

Tout cela me paraît prendre à contrepied la méthode scientifique, et si qui que ce soit parlait en ces termes-là des ses sentiments négatifs sur la physique quantique, il se ferait sortir.

Le nombre de "conclusions raisonnables [basées] sur des faits connus" tirées dans le passé et réfutées ultérieurement est grand, et nombre te sont connues.

Je préfère m'en tenir aux conclusions qui me semblent raisonnables: aucune fonction de traitement de l'information imaginable n'amènerait, si réalisée par un algorithme, de contradiction avec l'ensemble des connaissances factuelles accumulées à ce jour.

Cordialement,

[invité576543]

T
Je préfère m'en tenir aux conclusions qui me semblent raisonnables: aucune fonction de traitement de l'information imaginable n'amènerait, si réalisée par un algorithme, de contradiction avec l'ensemble des connaissances factuelles accumulées à ce jour.

Pas propre, ma conclusion. Plus correct:

aucune fonction de traitement de l'information imaginable amènerait, si réalisée par un algorithme, plus de contradiction avec l'ensemble des connaissances factuelles accumulées à ce jour que si elle était réalisée par toute autre méthode.

Cordialement,

[invite8915d466]

Tirer des conclusions à partir de faits est usuellement fait par déduction ou par induction. Connais-tu d'autres méthodes?

La forme de ton discours était déductive. Tu dis maintenant que ce n'est pas cela. Soit. Est-ce inductif, alors? "Ayant vu beaucoup de réalisations algorithmiques, et ayant constaté qu'aucune n'a de performances dans le traitement du langage humain comparable à ce que fait un humain, tu en induis que les algorithmes ne pourront jamais avoir ces performances."

Pourquoi pas? Faiblard, comme induction, mais licite.

d'une part , ce n'est pas jamais, mais c'est tres improbable (comme tu soulignes avec raison que les évaluations de probabilité subjective doivent pouvoir etre converties en paris chiffrés, je suis pret à parier à un taux tres élevé (100, voire 1000 contre un) , que certaines choses ne seront pas réalisées dans un terme mesurable par les robots, et je suis curieux de savoir qui serait prêt à parier le contraire et à combien).

d'autre part c'est tres loin d'etre LE SEUL argument :

* il n'y a pas dans le cerveau de support connu à un fonctionnement algorithmique.

* personne n'a jamais donné le moindre indice du genre d'algorithme qui correspondrait à "éprouver un affect" ou "disserter sur un texte". Enfin je n'en connais pas la moindre proposition.

donc pas de support matériel connu , pas d'algorithme proposé, pas de réalisation matérielle à base d'algorithmes qui fonctionne (et c'est pas faute d'avoir essayé) , tout ça te semble une induction "faiblarde"?

dans ce cas, je pense que si tu pensais VRAIMENT que c'est faiblard, tu devrais pret à prendre un "engagement" qui le prouve .

Tu te contente de faire part de tes opinions, sur ce que tu penses, des "inférences" que tu estimes "probables".



Tout cela me paraît prendre à contrepied la méthode scientifique, et si qui que ce soit parlait en ces termes-là des ses sentiments négatifs sur la physique quantique, il se ferait sortir.

Le nombre de "conclusions raisonnables [basées] sur des faits connus" tirées dans le passé et réfutées ultérieurement est grand, et nombre te sont connues.

Je préfère m'en tenir aux conclusions qui me semblent raisonnables: aucune fonction de traitement de l'information imaginable n'amènerait, si réalisée par un algorithme, de contradiction avec l'ensemble des connaissances factuelles accumulées à ce jour.

Cordialement,

comment définis tu ce que tu appelles "fonction de traitement de l'information" dans la phrase (toujours ce probleme de vocabulaire ! ) ? si ça présuppose l'existence d'un algorithme, alors c'est un truisme....

Cdt

Gilles

[invite8915d466]

Pas propre, ma conclusion. Plus correct:

aucune fonction de traitement de l'information imaginable amènerait, si réalisée par un algorithme, plus de contradiction avec l'ensemble des connaissances factuelles accumulées à ce jour que si elle était réalisée par toute autre méthode.

Cordialement,

sinon, je te propose une autre proposition résumant ma position : il n'existe pas de processus algorithmique, réductible au traitement d'une chaine de données indépendant du support matériel, réalisantun certain nombre de traitements d'information impliqués dans ce qu'on considère habituellement comme caractérisant l'intelligence humaine.

Et donc, pour certains types de traitement d'information, le "si réalisé..." est contrafactuel.

cordialement

Gilles

[invite93617dcd]

Bonjour messieux (madames?),

Premièrement, c'est vraiment affolant. On se croirait presque dans un chat. Vos messages s'enchainent à un rythme effréné, si bien que quelques minutes après le dernier, il y en a un autre.

J'entends Gilles dire que j'ai déserté mon fil, alors que je ne fais que me changer les idées pendant quelques petits jours. Je reviens et là, bon sang : 12 pages !

Je refuse de nourrir un même sujet de nombreuses fois par jour. Il s'encombre. On perd des lecteurs qui, eux, n'ont pas forcément envie de veiller sur le forum. La discussion se resserre. Cela devient une joute de quelques scientifiques. J'avoue avoir eu l'impression d'avoir presque assisté à un débat de politiciens fiévreux ces dernières pages.

Michel s'est acharné à maintenir une ligne hyper-pragmatique (l'intelligence ? la compréhension ? les bonobos ?). Mais il a raison. Sauf qu'on en fait un peu qu'à sa tête, alors on poursuit avec nos termes génériques et flous.

Vous reprenez l'autre en citant un bout de sa phrase, mais celles-ci séparées de leur contexte ne veulent plus rien dire, et puis vous les commentez. C'est devenu très difficile à suivre. On ne sait plus de quoi on parle.

Vous entrez dans les détails alors que j'avais pourtant clairement souligné dans mon tout premier post qu'il n'en est nul besoin !
En s'en fou un peu d'avoir une définition ultra-précise de l'intelligence et de la compréhension. C'est inutile car le but du sujet n'est pas là.

On voulait savoir les domaines d'application des robots. Et par robots, nous pouvions envisager des bestiaux aussi fortiches que les humains pour comprendre leur monde (et même plus). Pas besoin de revenir sur chacun de mes mots. Vous comprenez (malgré vous) le sens de ma question ! Ne résonnons pas comme comme les machines bornées à leurs schéma restrictifs !

Le robot-sexuel.

Dans les derniers post, Gilles a soulevé l'intérêt de l'application de robots dans la sexualité.
Personnellement, cette application de la robotique m'attriste. L'humain alors se rabaisserai à combler ses pulsions avec des machines, aussi intelligentes soient-elles. Évidemment, c'est notre système qui veut ça. Et les choses se feront comme le déclare le chercheur dans ton lien, Gilles. Elles se feront car nous sommes crétins sur les bords. Les poupées-gonflables existent, alors les robots-sexuels auront aussi leur place.

Cela veut dire ça pour moi : c'est une preuve de notre solitude et stupidité de se rabattre sur des androïdes. Le robot-sexuel n'a rien a voir avec le jouet sexuel ni avec la masturbation. J'entends bien que faire l'achat d'un robot-sexuel est quelque chose de sérieux pour l'acheteur et qu'il compte bien l'utiliser à fond pour rentabiliser. Un jouet, lui, ne coûte que quelques euros, voir un peu plus. La masturbation ne coûte rien (ou presque ?).

Mais il serait tout aussi bête d'interdire le robot-sexuel (comme pourrait en avoir l'idée nos politiciens du futur), car s'il y a une demande, c'est qu'il y a un problème à résoudre. Et interdire reviendrait à cacher le problème sans le résoudre. De la lâcheté, en somme.

A part des hommes-riches curieux, le type qui se ruera sur sa machine de sexe, se sera ce type complexé qui existe déjà dans notre époque. Celui qui est terrifié à l'idée d'aborder une fille, qui a des soucis de communication, qui a du mal à s'exprimer. Quelqu'un qui faut aider, donc, au lieu de le conforter dans ses délires en lui donnant la possibilité de combler sa solitude avec un pantin de désir.

C'est comme si deux types se haïssaient. Il ne vous viendrait pas l'idée de leur donner un poignard ? Vous essayeriez de voir la cause de leur conflit.


Voilà mon point de vue. Trop extrémiste, peut-être ?

[invite8915d466]

dans l'article sur les robots amoureux , l'expert déclare

"Comme le titre de son ouvrage l'indique, l'expert affirme que d'ici à 2050, les robots "auront la capacité de tomber amoureux d'êtres humains"

il me semble qu'on ne peut pas déclarer ça si il n'y a pas un minimum de consensus sur ce que ça peut bien vouloir dire qu'un robot tombe amoureux !

comment donner une signification à ça, sur quoi pourra-t-on se baser pour décider que ce but a été atteint, concretement?

(parce qu'on est d'accord que les poupées gonflables des sex shops, ça existe deja, donc c'est quoi exactement qu'on cherche à faire et pourquoi attendre 2050? qu'est ce qu'il y a inventer d'ici là qui n'existe pas encore?)

[invite765732342432]

comment donner une signification à ça, sur quoi pourra-t-on se baser pour décider que ce but a été atteint, concretement?

Le but atteint dans cette phrase est surtout de vendre son livre et n'a pas grand sens dans la mesure où "amour" est un mot encore plus vague et manquant de consensus que "intelligence"

[invite8915d466]

On voulait savoir les domaines d'application des robots. Et par robots, nous pouvions envisager des bestiaux aussi fortiches que les humains pour comprendre leur monde (et même plus). Pas besoin de revenir sur chacun de mes mots. Vous comprenez (malgré vous) le sens de ma question ! Ne résonnons pas comme comme les machines bornées à leurs schéma restrictifs !

pour bien comprendre : tu dis : on ne discute pas de la possibilité de construire des "bestiaux aussi fortiches que les humains pour comprendre leur monde (et même plus)" [sic] , on admet juste que c'est possible, et on se demande ce qu'on ferait avec , c'est ça?

en gros, c'est du même tonneau que "si on trouvait une lampe avec un génie qui exauce tous tes voeux, tu lui demanderais quoi" , sans discuter du caractère réaliste de trouver un tel génie?

Cdt
Gilles

[invité576543]

pour bien comprendre : tu dis : on ne discute pas de la possibilité de construire des "bestiaux aussi fortiches que les humains pour comprendre leur monde (et même plus)" [sic] , on admet juste que c'est possible, et on se demande ce qu'on ferait avec , c'est ça?

en gros, c'est du même tonneau que "si on trouvait une lampe avec un génie qui exauce tous tes voeux, tu lui demanderais quoi" , sans discuter du caractère réaliste de trouver un tel génie?

C'est encore une méthode consistant à ridiculiser une proposition qui "ne plaît pas".

Non, ce n'est pas comparable. En gros, Kristi Madam propose de faire une hypothèse, hypothèse qui ne remet pas en cause la physique ou les sciences en général, et de voir ce qu'on peut en tirer comme conclusion.

Le "caractère réaliste" est juste un jugement de ta part. Ca ne te plaît pas. Le seul jugement qui serait acceptable de présenter c'est "c'est 'irréaliste' au sens où cela remet trop profondément en cause les modèles physiques actuels" (par exemple pour le mouvement perpétuel, ou les génies qui exaucent tous les voeux).

Mais ici tu n'as aucune base pour parler d'irréalisme au sens de la remise en question des fondements considérés comme solides.

Si tu considères que c'est "irréaliste" de ton point de vue, tu peux tout à fait s'abstenir de participer. Mais suggérer que c'est aussi peu scientifique que "des génies qui exaucent tous les voeux" peut se comprendre comme un appel à la modération et à la charte, sous le prétexte que "ce n'est pas scientifique", et ça c'est inacceptable.

Cordialement,