Les domaines d'application des robots

[invité576543]

dans quel cas le "critère" d'intelligence n'est-il pas au fond basé sur l'idée "qu'un humain aurait fait pareil" placé dans les mêmes circonstances?

Tu as raison sur le fond. Mais la difficulté est "placé dans les mêmes circonstances".

Prenons le cas du bonobo. Est-ce que "mêmes circonstances" couvre:

1) Un conflit entre humains

2) Un conflit entre un humain et un bonobo

3) Un conflit entre bonobos, l'humain s'imaginant alors "à la place du bonobo" avec les buts du bonobo et les moyens à la disposition du bonobo et "l'intelligence de l'homme"

Cela montre déjà le flou du terme "mêmes circonstances". Examinons néanmoins ces trois interprétations là, sans préjudice de l'existence d'autres interprétations.

Je ne crois pas qu'un humain ferait pareil qu'un bonobo dans les cas 1) et 2). (Du moins pas ceux éduqués dans la plupart des cultures actuellement en vigueur.) Peut-être faut-il en conclure que les bonobos sont stupides? (Attitude d'ailleurs courante dans le jugement porté sur de moeurs différentes des siennes propres.)

Le cas 3) est, lui, fortement contrafactuel, au sens où la contrafactualité ouvre la porte à n'importe quelle assertion, sans aucun recours à un test réel.

Cordialement,
-----

[invite8915d466]

Poulpe, je ne connais pas assez. Mais quand un lion tue les lionceaux du père précédent quand il prend le contrôle d'une troupe, on pourrait classer cela comme intelligent, en fonction du but qui est d'avoir le maximum de descendants.

Quand un bonobo à recours à la masturbation de l'autre pour le calmer lors d'un conflit, cela peut être considéré comme intelligent.

Peut-être vas-tu "rapprocher" ces comportements de ceux des humains, mais le problème de vocabulaire réapparaît, avec le mot "rapprocher" ce coup-là...

la question que je pose, c'est quelle caractéristique de ces comportements nous font penser qu'ils sont intelligents? tu me donnes des exemples, mais sans expliciter pour quelle raison on a tendance à leur accorder le caractère intelligent, par rapport à d'autres types comportements qui le seraient moins?

cdt

Gilles

[invite765732342432]

donne moi un exemple de comportement "intelligent" du poulpe qui n'est pas jugé intelligent par rapprochement avec celui d'un humain.

A oui, un dernier point qui me vient:
Ta vision des choses a un énorme inconvénient: Elle présuppose que l'intelligence humaine est le top du top.

Elle ne peut prendre en compte ni les intelligences "supérieures" (si on pouvait réellement classer les intelligences) ni même les intelligences "différentes" (dont l'exemple le plus typique, mais pas le seul, est la "swarm intelligence")

[invite8915d466]

Ben l'ouverture d'un bocal par exemple... N'ayant pas les mêmes appendices, nous ne risquons pas de faire pareil.

meme question : qu'est ce qui est caractéristique de l'intelligence dans cet acte? c'est le fait d'avoir 8 appendices (chose que tu n'as pas) ou le fait d'ouvrir un couvercle (chose que tu fais) qui nous fait attribuer le caractère d'intelligence?

[invite765732342432]

la question que je pose, c'est quelle caractéristique de ces comportements nous font penser qu'ils sont intelligents?

Ca je t'ai déjà donné une réponse: on pense que c'est intelligent parce que ça ne semble pas être une réaction ni "bêtement" automatique, ni aléatoire, ni naïve.

Bref, on ne juge pas directement l'intelligence, mais plutôt la non-naïveté des actes.

[invité576543]

la question que je pose, c'est quelle caractéristique de ces comportements nous font penser qu'ils sont intelligents? tu me donnes des exemples, mais sans expliciter pour quelle raison on a tendance à leur accorder le caractère intelligent, par rapport à d'autres types comportements qui le seraient moins?

Ce qui nous ramène à la question de l'attitude humaine devant ce type de comportement, et l'usage ou non de l'adjectif "intelligent".

A part ça, les textes de Faith répondent aux deux questions, pas besoin de répéter.

Cordialement,

[invite8915d466]

Tu ne trouve pas cela restrictif?

je parle de ce que je constate du consensus général sur la notion d'intelligence, particulièrement dans le contexte des robots. Je n'ai pas d'avis particulier sur savoir si c'est restrictif ou pas, je constate que c'est le cas, c'est tout.

Ce n'est pas en citant les non-problèmes qu'on montre l'absence de problème.

Si tu ne vois pas de problème, je ne puis rien de plus. Tu trouveras d'autres explications pour expliquer ton désaccord avec d'autres: ils n'ont rien compris, par exemple.

Cordialement,

si vous pouvez faire quelque chose de tres concret : me donner un lien sur un page parlant d'un robot "intelligent", soit actuel, soit imaginé pour le futur, qui ne soit pas employé dans le contexte "qui fera la même chose que les humains". Si le consensus général (seul critère utile finalement selon toi et Faith) n'est pas du tout ça, comme je le pense, ça devrait etre tres rapide à trouver sur google....


Cdt

Gilles

[invite8915d466]

Bref, on ne juge pas directement l'intelligence, mais plutôt la non-naïveté des actes.

tu expliques une notion arbitraire (l'intelligence) par une autre notion arbitraire (la naiveté), qui n'est pas plus définie objectivement. Ca ne m'aide pas beaucoup....

[invite8915d466]

A oui, un dernier point qui me vient:
Ta vision des choses a un énorme inconvénient: Elle présuppose que l'intelligence humaine est le top du top.

malheureusement, ce que tu dis là prouve que tu n'as rien compris à ce que je dis (ça peut expliquer la longueur de la discussion). Je dis juste que le niveau d'intelligence est mesuré (plus ou moins consciemment) par la proximité avec un niveau de complexité de comportement comparable (eventuellement supérieur) au notre, c'est à dire que nous nous chosissons nous même comme "jauge" de ce qu'on va appeler intelligent. Et que si les ordinateurs actuels ne sont pas jugés intelligents, c'est juste parce qu'ils leur manquent certains comportements que NOUS avons (par exemple, pouvoir discuter de l'intelligence).

et je ne parle pas de MA définition, mais de celle émergent du consensus dont tu parlais toi meme.

si vous n'etes pas dualistes, il n'y a rien de fondamentalement différent entre un poulpe et l'atmosphère, tout ça ce n'est que des processus physico chimique; nous effectuons une délimitation dans l'ordre de la complexité qui correspond plus ou moins à la notre, pour catégoriser des comportements intelligents. Ca ne veut pas dire que nous sommes le "top du top", mais que nous nous prenons juste comme référence pour comparaison, c'est tout.

[invite765732342432]

tu expliques une notion arbitraire (l'intelligence) par une autre notion arbitraire (la naiveté), qui n'est pas plus définie objectivement. Ca ne m'aide pas beaucoup....

Bien, on avance: tu es en train de comprendre l'ornière dont parlait mmy.

On peut en discuter des heures, ça ne changera rien au fait que l'on ne peut pas définir précisément ce qu'est un comportement intelligent (pas plus qu'on ne peut donner de critère de ce qui est beau)
C'est une impression personnelle, suivie d'un consensus. Rien d'autre.

ça devrait etre tres rapide à trouver sur google

On a l'impression en te lisant que l'homme a déjà tout trouvé, tout compris et que tout est documenté. N'importe quoi.

Tu veux un exemple, je vais me répéter: les "swarm intelligence": il nous est impossible de nous mettre à leur place, de par notre nature singulière. Ca ne nous empêche pas d'estimer certains de leurs comportements comme intelligents
Et puisque tu es fan de Google: http://www.google.fr/search?hl=fr&q=...e+Google&meta=

[EDIT]

Je dis juste que le niveau d'intelligence est mesuré (plus ou moins consciemment) par la proximité avec un niveau de complexité de comportement comparable (eventuellement supérieur) au notre, c'est à dire que nous nous chosissons nous même comme "jauge" de ce qu'on va appeler intelligent.

C'est peut-être comme ça que tu procèdes. Mais c'est un très mauvais moyen qui ne te permet de juger que ce qui est très proche de toi, biologiquement parlant. Dès que ça diffère (cf ci-dessus) un peu, tu es perdu et ne peut plus rien juger.

[invité576543]

si vous pouvez faire quelque chose de tres concret : me donner un lien sur un page parlant d'un robot "intelligent", soit actuel, soit imaginé pour le futur, qui ne soit pas employé dans le contexte "qui fera la même chose que les humains". Si le consensus général (seul critère utile finalement selon toi et Faith) n'est pas du tout ça, comme je le pense, ça devrait etre tres rapide à trouver sur google...

Tu veux que je te donne le lien à cette discussion-ci

Au-delà de la plaisanterie, si tu veux dire qu'il y a une majorité de personnes limitant leur imagination quand à la notion de robot intelligent à l'imitation du comportement humain, tu as raison.

Par ailleurs, tu n'as pas répondu aux questions, avec l'exemple du bonobo, sur ce que veut dire précisément "faire la même chose dans les mêmes circonstances".

Or il suffit de prendre la définition 3), celle basée par principe sur une contrafactualité, pour permettre dans tous les cas de parler de "faire la même chose dans les mêmes circonstances".

Cordialement,

[invite8915d466]

Tu veux un exemple, je vais me répéter: les "swarm intelligence": il nous est impossible de nous mettre à leur place, de par notre nature singulière. Ca ne nous empêche pas d'estimer certains de leurs comportements comme intelligents

je répète ma question : sur quel argument concret estime-t-on qu'ils sont intelligents?

je ne sais meme pas pourquoi tu penses qu'on n'est pas d'accord, puisque je dis qu'on peut tres bien redéfinir la notion d'intelligence comme on veut, et convenir que ton pc actuel EST intelligent avec une définition convenable (et pourtant ce n'est pas un humain). Tu es d'accord avec ça, ou pas?

[invité576543]

(seul critère utile finalement selon toi et Faith)

Dépend de critère pour quoi. S'il s'agit de définir le mot "intelligent", sachant comment il est déjà employé, oui.

S'il s'agit de définir une classe de comportements particuliers, en les délimitant par des considérations objectives, je pense qu'il y a des critères plus utiles.

Mais les discuter est quasiment impossible, parce qu'il y a toujours quelqu'un pour faire retomber la discussion dans l'ornière, quelqu'un qui fait dériver la discussion à "est-ce que ces comportements particuliers sont ce qu'on appelle "intelligent" ?" ou "peut-être que des machines pourraient avoir tel ou tel comportement, mais ce n'est pas intelligent, ce n'est QU'un comportement de machine".

Cordialement,

[invite8915d466]

Tu veux que je te donne le lien à cette discussion-ci

Au-delà de la plaisanterie, si tu veux dire qu'il y a une majorité de personnes limitant leur imagination quand à la notion de robot intelligent à l'imitation du comportement humain, tu as raison.

c'est pas ça, la définition d'un "consensus" ?

Par ailleurs, tu n'as pas répondu aux questions, avec l'exemple du bonobo, sur ce que veut dire précisément "faire la même chose dans les mêmes circonstances".

Or il suffit de prendre la définition 3), celle basée par principe sur une contrafactualité, pour permettre dans tous les cas de parler de "faire la même chose dans les mêmes circonstances".

Cordialement,

je n'ai aucune définition privilégiée personnelle de l'intelligence. Je me borne à essayer d'évaluer ce que la majorité des gens veulent dire quand ils parlent de robots intelligents, et d'esayer d'estimer si c'est un but qu'on peut atteindre. Ce n'etait pas ça, la question au départ?

si vous etes d'accord, est ce qu'on peut oublier les 10 pages précédentes et se recentrer sur cette question?

cdt

Gilles

[invité576543]

je ne sais meme pas pourquoi tu penses qu'on n'est pas d'accord, puisque je dis qu'on peut tres bien redéfinir la notion d'intelligence comme on veut, et convenir que ton pc actuel EST intelligent avec une définition convenable (et pourtant ce n'est pas un humain). Tu es d'accord avec ça, ou pas?

Non. C'est l'argument du ridicule. Tu sais très bien qu'il n'est pas question de choix arbitraire de vocabulaire.

Cordialement,

[invite8915d466]

Dépend de critère pour quoi. S'il s'agit de définir le mot "intelligent", sachant comment il est déjà employé, oui.

S'il s'agit de définir une classe de comportements particuliers, en les délimitant par des considérations objectives, je pense qu'il y a des critères plus utiles.

si on pouvait définir l'intelligence avec des considérations objectives, ce serait parfait. Mais il me semble que Faith dit juste au dessus que c'est impossible, et que tu disais que tu es d'accord (et moi aussi)?

[invite8915d466]

Non. C'est l'argument du ridicule. Tu sais très bien qu'il n'est pas question de choix arbitraire de vocabulaire.

Cordialement,

?????

comment l'association signifiant-signifié pourrait NE PAS ETRE arbitraire?

[invité576543]

Je me borne à essayer d'évaluer ce que la majorité des gens veulent dire quand ils parlent de robots intelligents, et d'esayer d'estimer si c'est un but qu'on peut atteindre. Ce n'etait pas ça, la question au départ?

Je suis bien plus intéressé s'il arrivera un jour où la majorité des gens parleront de robots intelligents comme un fait.

L'opinion actuelle des gens sur le sujet me semble aussi intéressante que l'opinion des gens il y a 10000 ans sur la rotation de la Terre.

Dit autrement, quel intérêt y a-t-il à prendre en compte l'opinion actuelle des gens si on pense que ces mêmes gens changeraient d'avis face à des faits?

L'intérêt est sociologique, l'intérêt est alors dans l'étude de l'attitude actuelle des gens devant l'idée d'associer le terme "robot" et le terme "intelligent".

Si tu penses que le sujet est cet aspect de la psychologie humaine, eh bien limitons la discussion à ce sujet, et oublions les discussions sur ce que les robots pourront ou ne pourront pas faire.

Soit on discute le présent, soit on discute le futur. Parler de l'opinion actuelle des gens, du consensus actuel sur l'usage des mots, c'est discuter le présent, y compris si ce présent est l'attitude présente des gens quand on discute d'un hypothétique futur.

Si ta proposition est de te limiter à discuter le présent, on peut anticiper que tes interventions ne parleront que du présent, non?

Cordialement,

[invité576543]

comment l'association signifiant-signifié pourrait NE PAS ETRE arbitraire?

Jamais. Mais il est ridicule de proposer l'extension de l'arbitraire trop loin, comme dire qu'on va décider que "rouge" inclut toutes les couleurs monochromatiques de 400 à 800 nm de longueur d'onde.

On peut le décider. Et alors? Ca n'amène rien d'autre que chercher à présenter la position adverse comme ridicule.

Cordialement,

Note: Pour mettre les points sur les i, le double niveau de cette intervention est parfaitement voulu.

[invite765732342432]

je répète ma question : sur quel argument concret estime-t-on qu'ils sont intelligents?

Mais la réponse t'a déjà été donnée mille fois ! Sur aucun argument concret. Uniquement sur une impression générale, de indices et des interrogations.
Personne ne connait d'argument concret permettant de trancher intelligent/pas-intelligent, pas plus qu'il n'existe d'argument concret pour la beauté.

Point, ça s'arrête là. Ou alors retourne sur le fil qui essaye de définir l'intelligence.

je ne sais meme pas pourquoi tu penses qu'on n'est pas d'accord, puisque je dis qu'on peut tres bien redéfinir la notion d'intelligence comme on veut, et convenir que ton pc actuel EST intelligent avec une définition convenable (et pourtant ce n'est pas un humain). Tu es d'accord avec ça, ou pas?

Ca, c'est idiot. Ca revient à ré-inventer la langue ou dire qu'un carré est un cercle.
On peut éventuellement ajuster les définitions des mots à des domaines proches. En aucun cas révolutionner le sens des mots juste pour le plaisir d'avoir raison.

[invite8915d466]

Jamais. Mais il est ridicule de proposer l'extension de l'arbitraire trop loin, comme dire qu'on va décider que "rouge" inclut toutes les couleurs monochromatiques de 400 à 800 nm de longueur d'onde.

certes, mais je ne vois pas tres bien les limites où on pourrait étendre la notion de robots intelligents par rapport à l'acception la plus usuelle (et il me semble que la question de départ etait juste dans cette acception usuelle actuelle). On peut donc peut etre confiner ce fil à cette question ?

sinon effectivement la "swarm intelligence" mentionnée par Faith peut appartenir à cette catégorie, mais si on l'attribue au web, la réponse est donc deja oui (par définition de l'extension) : les ordinateurs peuvent etre à la base d'un comportement intelligent "étendu" à ce sens, ils le sont déjà.

mais je ne vois pas trop en quoi la question posée comme ça apporte quelque chose d'intéressant, puisque ça repose uniquement sur le choix arbtraire d'extension du vocabulaire, justement.

[invite8915d466]

Ca, c'est idiot. Ca revient à ré-inventer la langue ou dire qu'un carré est un cercle.
On peut éventuellement ajuster les définitions des mots à des domaines proches. En aucun cas révolutionner le sens des mots juste pour le plaisir d'avoir raison.

ah ben pourtant il me semble que c'est exactement ce que Mmy propose ....

Je suis bien plus intéressé s'il arrivera un jour où la majorité des gens parleront de robots intelligents comme un fait.

L'opinion actuelle des gens sur le sujet me semble aussi intéressante que l'opinion des gens il y a 10000 ans sur la rotation de la Terre.

Dit autrement, quel intérêt y a-t-il à prendre en compte l'opinion actuelle des gens si on pense que ces mêmes gens changeraient d'avis face à des faits?
Soit on discute le présent, soit on discute le futur. Parler de l'opinion actuelle des gens, du consensus actuel sur l'usage des mots, c'est discuter le présent, y compris si ce présent est l'attitude présente des gens quand on discute d'un hypothétique futur.

c'est quand même deux débats différents :

les robots arriveront-ils DANS LE FUTUR a faire ce qu'on appelle ACTUELLEMENT des comportements intelligents?

ou va-t-on DANS LE FUTUR appeler intelligent des comportements DANS LE FUTUR des robots?

on peut difficilement discuter si on ne sait pas laquelle des deux questions on traite !!

[invite765732342432]

ah ben pourtant il me semble que c'est exactement ce que Mmy propose ....

Y'a un de nous deux qui n'a rien compris aux propos de mmy alors.

on peut difficilement discuter si on ne sait pas laquelle des deux questions on traite !!

On traite les deux. Et c'est pour ça qu'on restera dans l'ornière jusqu'à ce que le futur arrive à nous.

[invite8915d466]

On traite les deux.

traiter deux questions en meme temps, effectivement, je ne sais pas faire. Je n'ai un avis d'ailleurs que sur la premiere question (les robots arriveront-ils a avoir un comportement tel qu'on l'appellerait aujourd'hui intelligent - c'est à dire essentiellement reproduire un certain nombre de comportements humains actuels considérés comme distinctifs de l'intelligence ) , qui est celle qui me parait avoir été posée au départ, et qui est celle qui est consensuellement admise dans toutes les références "grands médias" quand on parle de "robots intelligents".

L'autre question sur le changement de contour de ce qu'on appelle l'intelligence me semble pratiquement impossible à traiter, puisque c'est à la fois une discussion sur les possibilités des robots, et sur l'évolution du vocabulaire. Mais je n'ai aucune idée pour cette dernière.

[invite765732342432]

traiter deux questions en meme temps, effectivement, je ne sais pas faire.

Jamais dit en même temps. Mais traiter l'un sans l'autre serait une erreur.

L'autre question sur le changement de contour de ce qu'on appelle l'intelligence me semble pratiquement impossible à traiter, puisque c'est à la fois une discussion sur les possibilités des robots, et sur l'évolution du vocabulaire. Mais je n'ai aucune idée pour cette dernière.

C'est là qu'est la bonne blague: le "contour de ce qu'on appelle l'intelligence" est déjà, aujourd'hui, indéfini... et pourtant on en discute

[invité576543]

ah ben pourtant il me semble que c'est exactement ce que Mmy propose ....

Non.

Je dis au contraire qu'il faut se désembourber de l'ornière consistant à discuter du sens de mots existants.

c'est quand même deux débats différents :

Certes!

les robots arriveront-ils DANS LE FUTUR a faire ce qu'on appelle ACTUELLEMENT des comportements intelligents?

C'est une discussion non pas sur les robots, mais sur "ce qu'on appelle ACTUELLEMENT des comportements intelligents", c'est à dire une discussion sur le vocabulaire.

C'est à peu près toujours ce qui est discuté, et ce que j'appelle une ornière, parce qu'il y a toujours quelqu'un pour faire tomber toute discussion sur les robots futurs si par hasard elle s'en éloigne.

ou va-t-on DANS LE FUTUR appeler intelligent des comportements DANS LE FUTUR des robots?

C'est déjà plus intéressant, mais ça reste un débat sur l'attitude des humains face à certains comportements des robots.

Si on est d'accord sur la possibilité que les humains changent d'avis et acceptent d'utiliser le mot "intelligents" à des machines qu'ils auront alors devant les yeux, on peut discuter des comportements susceptibles d'amener ce glissement sémantique. Mais ça reste une discussion sur les humains, sur leur perception des autres entités et sur leur emploi du mot "intelligence".

on peut difficilement discuter si on ne sait pas laquelle des deux questions on traite !!

Exact. Mais dans les deux cas on reste dans l'ornière.

La question que je trouverais intéressante n'est ni l'une ni l'autre, c'est l'existence de limite aux comportements possibles des robots, et donc aux domaines d'application des robots, et ce sans utiliser le mot "intelligence" ni se restreindre à l'imitation des humains.

Cordialement,

[invité576543]

L'autre question sur le changement de contour de ce qu'on appelle l'intelligence me semble pratiquement impossible à traiter, puisque c'est à la fois une discussion sur les possibilités des robots, et sur l'évolution du vocabulaire.

Non. C'est uniquement une discussion sur l'évolution du vocabulaire, parce qu'on peut prendre des comportements de robots comme hypothèse, sans se soucier si c'est possible ou vraisemblable.

Cordialement,

[invite8915d466]

C'est là qu'est la bonne blague: le "contour de ce qu'on appelle l'intelligence" est déjà, aujourd'hui, indéfini... et pourtant on en discute

on n'est pas obligé d'avoir une définition ultra précise, sur les frontières desquelles tout le monde est d'accord, pour discuter, sinon tu ne ferais que de théorèmes de maths.

Il peut y avoir des frontières floues, et néanmoins des zones claires "à l'intérieur" et " à l'extérieur" des critères. Si tout le monde est d'accord pour dire que c'est "ridicule" de penser que ton PC est intelligent, alors il est clairement à l'extérieur. Un robot du type de R2D2 serait clairement à l''intérieur. je pense que ça suffit amplement pour estimer qu'on peut discuter de ce qu'ils pourraient faire pour etre qualifiés d'intelligents, sur un certain nombre de performances consensuellement admises par tout le monde non?

[invite8915d466]

Michel, je dois etre un peu bouché, mais je ne comprends pas si tu trouves le débat sur le vocabulaire (qu'appelle-t-on comportement intelligent?) intéressant ou pas ?

Non.

Je dis au contraire qu'il faut se désembourber de l'ornière consistant à discuter du sens de mots existants.

Non. C'est uniquement une discussion sur l'évolution du vocabulaire, parce qu'on peut prendre des comportements de robots comme hypothèse, sans se soucier si c'est possible ou vraisemblable.

Cordialement,

le débat sur la sémantique ACTUELLE de l'intelligence est une ornière, mais pas celui de son évolution??? je ne comprends meme pas comment on peut parler d'évolution si on n'arrive pas à cerner l'état de départ. Par ailleurs, je répète, ça ne me semble pas du tout etre la question posée au départ.....

[invite8915d466]

La question que je trouverais intéressante n'est ni l'une ni l'autre, c'est l'existence de limite aux comportements possibles des robots, et donc aux domaines d'application des robots, et ce sans utiliser le mot "intelligence" ni se restreindre à l'imitation des humains.

Cordialement,

OK j'avais pas lu jusqu'au bout . Abandonnons completement le mot intelligence.

Y a-t-il un moyen d'argumenter sur la question des limites possibles, à part l'argument massue et définitif : "On ne peut rien dire du futur, donc tout est possible a priori" ?