Les domaines d'application des robots

[invite8915d466]

Toujours et encore ce problème de vocabulaire... Quand discutera-t-on de la chose, plutôt que de la manière de la nommer?

Cordialement,

je veux bien discuter de LA chose, j'essaye juste de voir comment on peut LA définir sans prendre l'humain comme une référence, comme une "jauge" par rapport à laquelle on juge du degré d'intelligence; et tes réponses ne me montrent pas que c'est possible ! toutes les explicitations que j'ai vues jusqu'a présent de ce qu'on appelait l'intelligence ont toujours été faite en prenant l'humain comme une référence de mesure !

quand tu dis que c'etait "choquant" de penser que les sourds-muets etaient stupides, je ne suis pas tout à fait d'accord. C'etait choquant surtout parce que c'etait faux (comme de le penser pour les noirs) : c'est à dire qu'on pensait qu'ils ne pouvaient pas acquérir de compétence intellectuelle comparable à un humain moyen, alors qu'en fait ils le pouvaient. Mais le critère d'évaluation reste fixé par un humain moyen.

Dire qu'un chimpanzé n'a pas les compétences intellectuelles d'un humain n'est pas choquant. Apres le qualificatif "intelligent" est subjectif, un chimpanzé est un animal plutot intelligent.

Donc pour parler de LA chose : que demande-t-on exactement à un ordinateur pour pouvoir etre qualifié d'intelligent, si ce n'est pas pouvoir "converser" avec lui ? (comme Turing n'a pas réussi à donner un autre critère "objectif", je suppose que ce n'est pas si évident que ça à trouver...)

Cdt

Gilles
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[invite8915d466]

Pourquoi je n'étends pas le terme intelligence à mon PC ? Parce que sont comportement ne ressemble pas à celui d'un être intelligent. Donc, jusqu'à preuve du contraire, je ne le considère pas comme tel.

tu considères vraiment cette réponse comme intelligente ?

est-ce que tu peux me donner un critère de ce que tu appelles un "etre intelligent" sans prendre le comportement humain comme une référence de comparaison ?

[invite8915d466]

Il l'est, selon la définition proposée de l'intelligence. Il s'agit, pour moi, d'une intelligence limitée (étriquée!), ne se manifestant que dans un domaine très étroit, et faible au sens où même dans ce domaine, l'adaptation des moyens aux buts est incorrecte dès qu'on sort trop des paramètres "normaux".

même remarque :"limité", "étriqué" et "très étroit" par rapport à quoi au juste, si ce n'est pas par comparaison avec une "norme" implicitement définie par le comportement humain ?

[invite85dfba75]

quand tu dis que c'etait "choquant" de penser que les sourds-muets etaient stupides, je ne suis pas tout à fait d'accord. C'etait choquant surtout parce que c'etait faux (comme de le penser pour les noirs)

Je réagit à cela , car c'est totalement faux . Les sourds sont moins intelligents que les valides c'est un fait statistique.. basta .. et c'est prouvé ...du fait de leur difficulté d'apprentissage par a rapport à un valide .. S'il vous plait quand vous essayez d'affirmer kk chose, renseignez vous ... Cela ne veut pas dire que tous les sourds sont des débiles, mais je pense pas que vous en connaissiez beaucoup , et que vous vous rendiez compte de leur handicap .

[invite85dfba75]

est-ce que tu peux me donner un critère de ce que tu appelles un "etre intelligent" sans prendre le comportement humain comme une référence de comparaison ?

énormément ... Franchement tu donnes un bâton pour te faire battre ..

[invite8915d466]

Je réagit à cela , car c'est totalement faux . Les sourds sont moins intelligents que les valides c'est un fait statistique.. basta .. et c'est prouvé ...du fait de leur difficulté d'apprentissage par a rapport à un valide .. S'il vous plait quand vous essayez d'affirmer kk chose, renseignez vous ... Cela ne veut pas dire que tous les sourds sont des débiles, mais je pense pas que vous en connaissiez beaucoup , et que vous vous rendiez compte de leur handicap .

il se trouve que j'en connais, et parfaitement "intelligents". Bien sur que tous les sourds ne sont pas tres intelligents, comme les entendants ne sont pas tous Einstein. Et la surdité est certainement un handicap au départ, comme le manque d'éducation. Mmy parlait de la croyance que les sourds-muets etaient "forcément" débiles, et moi aussi (je te signale d'ailleurs que c'est lui qui a introduit cet exemple en le qualifiant de "choquant", donc adresse lui plutot ta réponse ! ) . Mais bon ne fais pas digresser le débat sur d'autres questions stp.

[invite8915d466]

énormément ... Franchement tu donnes un bâton pour te faire battre ..

"tu peux le faire?" "oui je peux le faire !"

quel critère d'intelligence y a-t-il , qui ne soit pas évalué à l'aune d'une capacité humaine, alors, s'il te plait?

[invité576543]

est-ce que tu peux me donner un critère de ce que tu appelles un "etre intelligent" sans prendre le comportement humain comme une référence de comparaison ?

C'est ce que je cherche, et ça me paraît plus intéressant que de savoir si on fera des androïdes artificiels.

Qui peut le plus peut le moins. Si on trouve des définitions et critères sans prendre le comportement humain comme référence de comparaison, on peut toujours (et on ne s'en privera pas) les utiliser pour comparer avec les humains.

Par contre, en tout centrant sur les humains, on a peu de chance de sortir de l'ornière dans laquelle ces discussions se cantonnent.

Cordialement,

[invité576543]

Bon, je répond sur ce fil car il me semble plus adapté

D'accord.

Cependant, je pense que Le terme important à définir est celui de conscience,

Certes. Mais pourquoi l'avoir introduit dans la définition?

Ce que je trouverais intéressant est une définition entièrement basée sur ce qui est observable de l'extérieur, sans pré-supposé sur l'intérieur ("conscience de soi") ni besoin de faire une autopsie.

(Voir les discussions de la chambre chinoise de Searle, entre ceux qui prennent en compte l'intérieur, et ceux qui militent pour parler de l'ensemble, sans s'occuper de l'intérieur.)

Cordialement,

[invite8915d466]

je ne vois pas où est l'ornière.

Tout mot a un sens donné par un champ sémantique sur lesquels les interlocuteurs sont "à peu près" d'accord (le à peu près étant d'ailleurs fortement variable, allant de la constatation strictement objective à des notions tres subjectives). La plupart du temps, quand on pose des questions sur les robots "intelligents", avec qui on peut "discuter", qui pourraient se "révolter", on sous-entend implicitement une proximité de comportement avec les humains; je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de choquant à se poser cette question , précisément de savoir jusqu'où les robots pourraient etre semblables aux humains ! je ne vois pas en quoi "etre semblable aux humains" serait une notion plus taboue que "voler a 1000 m d'altitude", "aller sous l'eau", "gagner une partie d'échecs !" , etc....

On parle donc bien du probleme de savoir si les robots pourraient avoir un comportement de type humain, tres clairement, sans ambiguité, c'est vraiment ça qui interesse les gens, et c'est ça que les constructeurs de robots promettent dans quelques décennies !

Si il y a un autre probleme qui t'interesse, je pense que tu devrais le formuler et faire un nouveau fil, c'est plutot de changer la question de départ dans le même fil qui risque d'obscurcir le débat !
cordialement

Gilles

[invité576543]

je ne vois pas où est l'ornière.

Ca ne peut que renforcer la vraisemblance que la discussion ne sortira pas de ladite ornière!

Cordialement,

[invité576543]

je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de choquant à se poser cette question , précisément de savoir jusqu'où les robots pourraient etre semblables aux humains !

Rien de choquant. Juste sans intérêt. Ils ne se laveront pas les dents, ils n'iront pas aux toilettes, ils ne passeront pas des heures à jouer au sudoku, ils n'iront pas dans les salles de musculation, ils ne se prélasseront pas au soleil pendant des heures, ils ne se mettront pas des heures devant la télé avec du pop corn et du soda, ...

Est-il nécessaire de continuer? (Ca pourrait devenir scabreux...)

La réponse est claire: l'imitation des humains par des robots n'ira pas loin du tout.

Cordialement,

[invite8915d466]

mais en quoi le probleme posé au départ (faire des robots qui reproduisent le maximum de comportements humains ) est-il une ornière?

d'autant plus que tu as toi même l'air de prendre des critères (pouvoir discuter de l'intelligence) qui sont eux meme "humanoïdes".

par ailleurs, personne n'oblige personne à contribuer sur un fil dont il ne considère pas le sujet comme intéressant, personnellement il y a beaucoup plus de fils auxquels je ne participe pas que de fils auxquels je participe

cordialement

Gilles

[invite8915d466]

oups sauté la réponse

La réponse est claire: l'imitation des humains par des robots n'ira pas loin du tout.

Cordialement,

le débat me semble etre : jusqu'ou peut-on s'attendre à ce qu'elle aille , non? c'est à dire de préciser ce qui est FAISABLE avec une technologie 'type robot'.

meme si d'autres problemes t'interessent, il y a des gens qui s'interessent à la question de jusqu'ou on peut aller dans l'imitation des humains. Pour la plupart des gens, c'est même la seule question qui les interesse dans les robots. Je pense meme que le concept de robot est défini par le fait qu'il s'approche du comportement humain !

Cdt

Gilles

[invité576543]

mais en quoi le probleme posé au départ (faire des robots qui reproduisent le maximum de comportements humains ) est-il une ornière?

L'ornière dont j'ai toujours parlée, valable aussi sur ce fil, est celle créée par le vocabulaire, pas par le problème de départ en lui-même. Je n'ai pas le courage de me répéter sur ce sujet... L'argumentation ad nauseam, je te la laisse.

Cordialement,

[invité576543]

meme si d'autres problemes t'interessent, il y a des gens qui s'interessent à la question de jusqu'ou on peut aller dans l'imitation des humains. Pour la plupart des gens, c'est même la seule question qui les interesse dans les robots. Je pense meme que le concept de robot est défini par le fait qu'il s'approche du comportement humain !

Je te propose donc de prendre les exemples de comportement dont j'ai indiqué qu'ils ne seraient pas, à mon avis, faits par des robots, et d'en discuter. Et après j'en proposerai d'autres, etc.

Ce serait ridicule, non?

Il me semble que "la seule question qui les intéresse" est un peu plus spécifique qu'imiter les humains dans tous les aspects, non?

Si tu penses que restreindre la discussion aux comportements que certains accepteraient de qualifier d'intelligent, n'est pas dans le cadre de la discussion, pas de problème.

Discutons donc de tous les aspects de l'imitation des aspects du comportement humain que personne ne qualifierait d'intelligents d'abord, et une fois cela déblayé, on reviendra au reste...

Cordialement,

[invite8915d466]

L'ornière dont j'ai toujours parlée, valable aussi sur ce fil, est celle créée par le vocabulaire, pas par le problème de départ en lui-même. Je n'ai pas le courage de me répéter sur ce sujet... L'argumentation ad nauseam, je te la laisse.

Cordialement,

bah oui, je suis désolé de redire "ad nauseam" que je ne vois pas en quoi le vocabulaire pose problème, puisque tout le monde (à part peut etre toi?) pense à peu près à la meme chose quand il parle de "robots intelligents" (pour simplifier, le genre de robots décrits dans les romans de SF, ou bien le genre d'ordinateur pouvant tenir un test de Turing). C'est peut etre a l'auteur du débat, si il le lit encore, de nous confirmer que c'est bien ça à quoi il pensait? dans ce cas le vocabulaire ne pose pas de probleme pour moi.

Cdt
Gilles

[invite765732342432]

Pourquoi je n'étends pas le terme intelligence à mon PC ? Parce que sont comportement ne ressemble pas à celui d'un être intelligent. Donc, jusqu'à preuve du contraire, je ne le considère pas comme tel.

tu considères vraiment cette réponse comme intelligente ?

Vu l'énorme faute de grammaire que j'ai commise, non.
Par contre, sur le fond, oui.

Car je me permets de signaler que personne n'arrive à trouver une définition satisfaisante (pour tous) de l'intelligence. Tu peux encore passer 10 pages à discuter de la définition de l'intelligence, le fil qui y était dédié n'a jamais trouvé de réponse.

Moi, je me contente de ce que j'ai: mon expérience humaine du langage. Et je sais d'expérience que même si personne n'est capable de définir précisément l'intelligence, on peut quand même déclarer telle ou telle "chose" intelligente grâce à un moyen: le consensus.
C'est le seul moyen qui existe.

C'est par consensus qu'on trouve le rat, le dauphin ou l'humain intelligent. Pas sur des critères scientifiques.

Alors pour les ordinateurs, faisons comme pour les animaux: quand une partie importante de la population estimera qu'un ordinateur précis se comporte de manière intelligente, alors je pense qu'on pourra le déclarer intelligent.

est-ce que tu peux me donner un critère de ce que tu appelles un "etre intelligent" sans prendre le comportement humain comme une référence de comparaison ?

La définition donnée par Rhedae me semble à peu près satisfaisante:
"L'intelligence d'une entité se mesure a posteriori par la pertinence de son anticipation pour satisfaire ses besoins. L'intelligence est la faculté d'adapter des moyens à des fins. C'est la faculté de comprendre, de saisir des rapports et d'organiser."
Avec une précision cependant: ce n'est pas la satisfaction effective des besoins qui compte, mais les procédés mis en oeuvre, même s'ils mènent à l'échec.

[invite8915d466]

Il me semble que "la seule question qui les intéresse" est un peu plus spécifique qu'imiter les humains dans tous les aspects, non?

Si tu penses que restreindre la discussion aux comportements que certains accepteraient de qualifier d'intelligent, n'est pas dans le cadre de la discussion, pas de problème.

je ne comprends pas ce que tu dis là : je pense que c'est exactement le cadre de la discussion, mais que les comportements qu'on accepte de qualifier d'intelligents sont des comportements qui n'existent que pour les humains, qui servent donc bien de référence.
Ca ne signifie pas
a) que TOUS les comportements humains sont intelligents
b) ni que SEULS les humains peuvent par principe au départ avoir ces comportements.

Il me semble qu'on est parfaitement d'accord sur ces bases, sauf erreur. Je ne vois pas pourquoi tu penses qu'il y a un probleme de vocabulaire !

Rque : b) n'empeche pas qu'apres examen réaliste de la situation, on en conclue qu'en fait certains comportements ne peuvent etre réalisés que par des humains.

Cordialement

Gilles

[invite765732342432]

le genre de robots décrits dans les romans de SF,

dans la SF, tu trouves tous les robots que tu veux... Tu ne pouvais pas donner une image plus vague que celle ci.

[invité576543]

puisque tout le monde (à part peut etre toi?) pense à peu près à la meme chose quand il parle de "robots intelligents" (pour simplifier, le genre de robots décrits dans les romans de SF, ou bien le genre d'ordinateur pouvant tenir un test de Turing).

Ce n'est pas ce que je constate, mais libre à toi de considérer que ta définition du mot "robots intelligents" est celle utilisée par les autres, et de dire ensuite que tu n'es pas d'accord avec ce qu'ils expriment!

Ce que je constate est que la plupart du temps sur ce sujet, quand deux personnes ne sont pas d'accord, l'opposition s'analyse très bien en terme d'incohérence dans l'usage du vocabulaire.

Disons que si deux personnes pensent "à peu près" la même chose quand au sens d'un mot, elles seront au mieux "à peu près" d'accord.

Cordialement,

[invité576543]

je ne comprends pas ce que tu dis là

Désolé, j'explique comme un pied. Je répète que l'ad nauseam n'est pas de mon goût, il y a longtemps que j'ai atteint le point où je ne peux que me répéter.

Cordialement,

[invite8915d466]

Moi, je me contente de ce que j'ai: mon expérience humaine du langage. Et je sais d'expérience que même si personne n'est capable de définir précisément l'intelligence, on peut quand même déclarer telle ou telle "chose" intelligente grâce à un moyen: le consensus.
C'est le seul moyen qui existe.

mais je suis parfaitement d'accord avec ça, j'ai d'ailleurs aussi dit la même chose ! mais je ne vois pas dans quel cas ce consensus général ne se fait pas autour de la possibilité de réaliser une action qui se rapproche de ce que fait un humain : si je me trompe complètement, ça doit etre facile de me donner plein de contre exemples !

Cdt

Gilles

[invité576543]

que les comportements qu'on accepte de qualifier d'intelligents sont des comportements qui n'existent que pour les humains

Tu ne trouve pas cela restrictif?

Il me semble qu'on est parfaitement d'accord sur ces bases, sauf erreur. Je ne vois pas pourquoi tu penses qu'il y a un probleme de vocabulaire !

Ce n'est pas en citant les non-problèmes qu'on montre l'absence de problème.

Si tu ne vois pas de problème, je ne puis rien de plus. Tu trouveras d'autres explications pour expliquer ton désaccord avec d'autres: ils n'ont rien compris, par exemple.

Cordialement,

[invité576543]

mais je suis parfaitement d'accord avec ça, j'ai d'ailleurs aussi dit la même chose ! mais je ne vois pas dans quel cas ce consensus général ne se fait pas autour de la possibilité de réaliser une action qui se rapproche de ce que fait un humain : si je me trompe complètement, ça doit etre facile de me donner plein de contre exemples !

Ce n'est pas de ce consensus là dont parle Faith.

Du moins je ne comprends pas son vocabulaire comme tu sembles le comprendre.

Cordialement,

[invité576543]

Car je me permets de signaler que personne n'arrive à trouver une définition satisfaisante (pour tous) de l'intelligence. Tu peux encore passer 10 pages à discuter de la définition de l'intelligence, le fil qui y était dédié n'a jamais trouvé de réponse.

Moi, je me contente de ce que j'ai: mon expérience humaine du langage. Et je sais d'expérience que même si personne n'est capable de définir précisément l'intelligence, on peut quand même déclarer telle ou telle "chose" intelligente grâce à un moyen: le consensus.
C'est le seul moyen qui existe.

C'est par consensus qu'on trouve le rat, le dauphin ou l'humain intelligent. Pas sur des critères scientifiques.

Je suis (moi aussi ) entièrement d'accord là-dessus.

La conséquence (àmha) est que cela repousse au futur toute discussion sur les robots intelligents, en tant que sujet indépendant des réactions humaines.

Alors pour les ordinateurs, faisons comme pour les animaux: quand une partie importante de la population estimera qu'un ordinateur précis se comporte de manière intelligente, alors je pense qu'on pourra le déclarer intelligent.

Tout à fait d'accord.

Discuter de cela n'est pas vraiment sortir de l'ornière (on reste clairement dans une discussion sur les sens d'un mot), mais au moins ça fait une discussion objective. C'est à dire discuter (spéculativement) si un jour le mot "intelligent" sera, par consensus, attribué à des robots.

Ce ne serait pas une discussion sur les capacités des robots, mais sur l'attitude humaine en face de certaines capacités des robots. Grosse, très grosse, nuance.

Coridalement,

[invite765732342432]

dans quel cas ce consensus général ne se fait pas autour de la possibilité de réaliser une action qui se rapproche de ce que fait un humain

Hein ? J'ai beau retourner ta phrase, je n'arrive pas bien à en saisir le fond.
En supposant que j'ai quand même compris je vais tenter une réponse: estime-t-on l'intelligence du poulpe par rapport à ce que fait un humain ? Non. A la rigueur, on l'estime à partir de ce qu'il aurait pu faire s'il n'avait pas été intelligent, et s'il agit différemment, on lui suppose une forme d'intelligence... enfin, grosso-modo

Discuter de cela n'est pas vraiment sortir de l'ornière (on reste clairement dans une discussion sur les sens d'un mot), mais au moins ça fait une discussion objective.

Tout à fait.

[invite8915d466]

Hein ? J'ai beau retourner ta phrase, je n'arrive pas bien à en saisir le fond.
En supposant que j'ai quand même compris je vais tenter une réponse: estime-t-on l'intelligence du poulpe par rapport à ce que fait un humain ? Non.

si

donne moi un exemple de comportement "intelligent" du poulpe qui n'est pas jugé intelligent par rapprochement avec celui d'un humain.

je reformule ma phrase : dans quel cas y a t il consensus autour d'un acte que tout le monde s'accorde à etre "intelligent", qui ne serait pas jugé intelligent par comparaison avec des actes usuels humains comparables?

rereformulé : dans quel cas le "critère" d'intelligence n'est-il pas au fond basé sur l'idée "qu'un humain aurait fait pareil" placé dans les mêmes circonstances?

[invité576543]

donne moi un exemple de comportement "intelligent" du poulpe qui n'est pas jugé intelligent par rapprochement avec celui d'un humain.

Poulpe, je ne connais pas assez. Mais quand un lion tue les lionceaux du père précédent quand il prend le contrôle d'une troupe, on pourrait classer cela comme intelligent, en fonction du but qui est d'avoir le maximum de descendants.

Quand un bonobo à recours à la masturbation de l'autre pour le calmer lors d'un conflit, cela peut être considéré comme intelligent.

Peut-être vas-tu "rapprocher" ces comportements de ceux des humains, mais le problème de vocabulaire réapparaît, avec le mot "rapprocher" ce coup-là...

Même si ces exemples ne sont pas parfaits, ils illustrent ce qui suit.

L'intelligence a quelque chose à voir avec l'adéquation des moyens aux buts. Un rapprochement avec le comportement humain ne peut se faire sans ambiguïté que dans les cas où on peut rapprocher les buts, et rapprocher la palette des moyens disponibles. (Exemple, le jeu d'échec.)

Se restreindre à la comparaison aux humains est donc se restreindre aux buts des humains, ainsi qu'aux capacités d'action des humains.

Pourquoi pas? Mais c'est une restriction, non?

Cordialement,

[invite765732342432]

rereformulé : dans quel cas le "critère" d'intelligence n'est-il pas au fond basé sur l'idée "qu'un humain aurait fait pareil" placé dans les mêmes circonstances?

Ben l'ouverture d'un bocal par exemple... N'ayant pas les mêmes appendices, nous ne risquons pas de faire pareil.

Maintenant, on peut poser une autre question: "en imaginant que nous soyons équipés comme un poulpe, aurions nous fait pareil que ce poulpe ?"
Réponse: souvent non. Pour une raison très simple, nous ne connaissons pas toutes les possibilités des organes du poulpe, par conséquent, même avec notre intelligence nous ne pouvons pas toujours deviner comment il ferait.

Et enfin une dernière question, beaucoup plus pertinente:
"Maintenant que nous avons vu comment le poulpe a fait, pouvons nous penser qu'il y est arrivé par hasard ou par simple analogie à un autre problème, ou qu'il y a une conceptualisation derrière ?"
Et là, on a une réponse qui quitte l'anthropocentrisme, et donne une vision de l'intelligence plus objective.
C'est là, que l'humain peut être surpris parce que l'animal propose des solutions qu'il n'avait même pas envisagé, et qu'il n'était même pas capable d'envisager avant de l'avoir vu.

Un bref aparté pour finir: le coup de la cacahuète au fond d'un tube vertical trop long pour les doigts, et impossible à retourner est un exemple fantastique de l'intelligence du singe.
Avec "toute mon intelligence d'humain", il m'aurait fallu très longtemps (voir je n'y aurais jamais pensé) pour penser à remplir le tube d'eau.
Les singes m'ont surpris dans cette expérience. C'est un indice fort d'intelligence.