Variation de temperature responsable de la variation du taux de CO2?

[yves25]

Bonsoir Yves 25,
2 remarques:

La vitesse de sortie de l'eau d'u seau d'eau est liée à la hateur d'eau h au dessus de l'ouverture par la relation V = racine 2 g h.

Si la hauteur d'eau augmente, le debit augmente car la vitesse sortie croit, d'ou une certaine régulation.

J'ai précisé que les débits d'entrée et de sortie étaient égaux, mais tu as raison , mon image est donc insuffisante pour mon propos.

Demande de precision
Les 8 GT/an d'emission du carbone par l'homme correspondent ils a l'evaluation du deséquilibre entre l'absortion et l'emission du carbone liée à l'activité humaine, ou le rejet de carbone liée à son activité ?
ça ne ne change pas grand chose, mais je prefère valider ce chiffre.

Non, pas du tout, on connaît très précisément les consommations de combustibles fossiles. On connaît aussi fort bien les surfaces de forêts détruites.

Je reviendrai sur la suite demain
-----

[calculair]

Bonjour Yves 25

Une precision supplementaire

Lorsque la concentration de CO² de l'atmosphere augmente de 1 ppm ce la represente t il combien de GT de carbone ?

Je pense que ce chiffre serait intéressant à comparer au 4 à 8 GT /an en surplus ou injecter dans l'atmosphère, à l'augmentation de la concentration en CO² estimé dans mon calcul approximatif à 3,54 ppm

[calculair]

Bonjour Yves 25

Une precision supplementaire

Lorsque la concentration de CO² de l'atmosphere augmente de 1 ppm ce la represente t il combien de GT de carbone ?

Je pense que ce chiffre serait intéressant à comparer au 4 à 8 GT /an en surplus ou injecter dans l'atmosphère, à l'augmentation de la concentration en CO² estimé dans mon calcul approximatif à 3,54 ppm

Sauf erreur Les 380 ppm de CO² atmospherique correspondent à 700 GT de Carbone, donc on a 2 GT / ppm

L'augmentation annuelle de la concentration en CO² de l'atmosphère correspondent à 7 GT/an de carbone injectées par an dans l'atmosphére

[vilveq]

Bonjour,

Excusez moi pour cette petite parenthèse, mais comme elle ne me semble pas HS, je me permet de la poser. J'ai cherché sur le web et je n'ai pas trouvé de réponse, alors je me dit que Yves connaitra très certainement la réponse, il connait tout sur le sujet

Comment détermine t-on la concentraion en CO2 moyenne de l'atmosphère. Ca me semble hyper compliqué parce qu'elle est très variable d'une endroit à un autre, d'une altitude à une autre, etc ... S'agit t'il de capteur au sol (je peux comprendre comment ça fonctionne, chromatographe à phase gazeuse), de mesures satellite (là, je vois pas la technique, c'est par spectro ? ).

Autre question qui me chipotte, il a été dit que l'homme rejete 8GT/an de CO2, mais que l'on en retrouve de la moitié (à peu prrès) dans l'atmosphère. Sait-on où est passé cet autre moitié ?
Le puit a CO2 pourrait être les océans (surface) mais si la surface de la terre se réchauffe, ça me parrait logique que l'eau de surface se rechauffe aussi, les océans devraient plutôt rejeter du CO2 que d'en capter plus. Idem pour la terre ferme, on deboise à tour de bras et ça betonne ferme un peu partout.
Bref, une idée ?

Merci de votre réponse et encore toute mes excuses pour cette parenthèse.

[yves25]

Problème posé par la durée de vie du carbone atmospherique.
Cette notion pour moi ajoute une constante de temps dans le processus, mais comme la masse de carbone terrestre peut être considerée comme constante, celui-ci finira bien par être recyclé ( C'est le niveau de l'eau qui augmente dans le seau )

Oui, sans aucun doute mais tout le pb est dans la constante de temps.

Il fait des centaines de millions d'années pour faire du pétrole et du charbon , des millions d'années pour faire des carbonates. Entre temps, le carbone est stocké dans des réservoirs procisoires atmosphère, océan etc..) . L'effet de serre est instantané, ses conséquences sur le climat ne demandent que qq années .

Il y a des phénomèmes regulateurs
L'accroissement de la pressions partielle de CO² atmospherique accroit la vitesse d'absortion du CO² par l'ocean

Il ya des phénomènes amplificateurs
L'elevation de la temperature liee a l'augmentation du CO² va liberer du CO² dissous, ce qui accelerera l'élevation de temperature...

C'est exact.

Ce qui est troublant c'est que le seul paramètre qui est evolué de façon sensible c'est la concentration en CO² ( et autres gaz à effet de serre), mais le système cycle de carbone a en son sein des constantes de temps differentes, pour moi je ne sais conclure, mais je conçois qu'il y ait un risque sur l'amplitude de nos emissions de CO²

La concentration en CO2 évolue parce qu'on en injecte artificiellement dans un système qui est en équilibre (pas au gramme près évidemment) depuis des millions d'années. Les seules variations significatives sont justement liées aux gaciations à cause de cette dépendance de la capacité d'absorption des océans.

Si on laisse suffisamment de temps au système, la perturbation anthropique sera probablement effacée mais là, on ne parle pas deq aanées ni même de qq siècles.

[yves25]

Bonjour,

Comment détermine t-on la concentraion en CO2 moyenne de l'atmosphère. Ca me semble hyper compliqué parce qu'elle est très variable d'une endroit à un autre, d'une altitude à une autre, etc ... S'agit t'il de capteur au sol (je peux comprendre comment ça fonctionne, chromatographe à phase gazeuse), de mesures satellite (là, je vois pas la technique, c'est par spectro ? ).

Les mesures sont effectuées par pélèvement d'air et analyse. Je ne me suis pas vraiment posé la question de la méthode précise de mesure , c'est un truc de chimiste, ça!

Contrairement à ce que tu penses, la concentration en CO2 est très homogène à partir du moment où on se place dans l'atmosphère libre, moin des sources de pollution.

Je me souviens que début 80, on a financé la mise en place d'une station de mesures du CO2 à l'Ile d'Amsterdam. On l'a fait pour vérifier les mesures de Keeling à Hawai. On a trouvé très peu de différence.

la raison est que la durée de vie du CO2 est longue dans l'atmosphère. Il a donc le temps de se mélanger et, sauf au voisinage des sources , il y a peu de variabililité.

Ca, c'est quand on s'intéresse à la concentration moyenne. Si on regarde les flux de CO2, on regarde les détails et là , on cherche la petite bête disons. C'est important, entre autres (pas seulement) parce que si on veut contrôler les émissions , ça serait bien de s'affranchir des déclarations des états et de vérifier. Dans ce cas, on utilise depuis peu les sondages par satellite . ENVISAT fait ça mais c'est encore très préliminaire

Autre question qui me chipotte, il a été dit que l'homme rejete 8GT/an de CO2, mais que l'on en retrouve de la moitié (à peu prrès) dans l'atmosphère. Sait-on où est passé cet autre moitié ?
Le puit a CO2 pourrait être les océans (surface) mais si la surface de la terre se réchauffe, ça me parrait logique que l'eau de surface se rechauffe aussi, les océans devraient plutôt rejeter du CO2 que d'en capter plus. Idem pour la terre ferme, on deboise à tour de bras et ça betonne ferme un peu partout.
Bref, une idée ?

Merci de votre réponse et encore toute mes excuses pour cette parenthèse.

En gros, on a 3 à 3,5 GT absorbés par l'océan parce que les pressions partielles de CO2 doivent rester à l'équilibre à l'interface (mais ça dépend de la température de l'eau) et sans doute 1 GT absorbés par une augmentation de l'activité végétale aux latitudes moyennes et hautes.

On observe bien une augmentation de la période de végétation (normal puisqu'il fait plus chaud) et, par ailleurs, les forêts de nos contrées sont en augmentation ....malgré le bétonnage.

[vilveq]

Les mesures sont effectuées par pélèvement d'air et analyse. Je ne me suis pas vraiment posé la question de la méthode précise de mesure , c'est un truc de chimiste, ça!

Contrairement à ce que tu penses, la concentration en CO2 est très homogène à partir du moment où on se place dans l'atmosphère libre, moin des sources de pollution.

Je me souviens que début 80, on a financé la mise en place d'une station de mesures du CO2 à l'Ile d'Amsterdam. On l'a fait pour vérifier les mesures de Keeling à Hawai. On a trouvé très peu de différence.

la raison est que la durée de vie du CO2 est longue dans l'atmosphère. Il a donc le temps de se mélanger et, sauf au voisinage des sources , il y a peu de variabililité.

Ca, c'est quand on s'intéresse à la concentration moyenne. Si on regarde les flux de CO2, on regarde les détails et là , on cherche la petite bête disons. C'est important, entre autres (pas seulement) parce que si on veut contrôler les émissions , ça serait bien de s'affranchir des déclarations des états et de vérifier. Dans ce cas, on utilise depuis peu les sondages par satellite . ENVISAT fait ça mais c'est encore très préliminaire


En gros, on a 3 à 3,5 GT absorbés par l'océan parce que les pressions partielles de CO2 doivent rester à l'équilibre à l'interface (mais ça dépend de la température de l'eau) et sans doute 1 GT absorbés par une augmentation de l'activité végétale aux latitudes moyennes et hautes.

On observe bien une augmentation de la période de végétation (normal puisqu'il fait plus chaud) et, par ailleurs, les forêts de nos contrées sont en augmentation ....malgré le bétonnage.

EVISTAT va permettre de dresser une carte régional des émissions anthropique de CO2. Enfin, c'est sans doute le rêve qu'ils poursuivent. Les flux naturels de CO2 situés entre l'atmosphère et la surface terrestre sont habituellement supérieurs aux flux de CO2 provenant d'émissions de CO2 d'origine humaine. Pas facile leur travail

Mais EVISTAT ne va pas aider, me semble t-il, à déterminer la concentration moyenne de CO2 dans l'atmosphère. Ca me fait d'ailleur un peu sourire lorsque l'on parle d'atmosphère, depuis que je m''intéresse un peu à la climatologie (et j'en connais vraiment pas grand chose). Parce que de parler de l'atmosphère comme élément unique c'est très réducteur, voir même complètement faux. C'est bien plus complexe que ça, c'est même incroyablement plus complexe

Mais pour essayer d'avoir une démarge un peu scientifique, l'on parle depuis plus de 50 posts sur ce forum d'une concentration moyenne de 380ppm de CO2. Et tu me dis ne pas trop savoir d'ou vient ce chiffre ? Qu'il y a bien des mesures, uniquement effectuée au sol, en zone urbaine qui semblent similaires ? C'est pas un peu limite pour déterminer une concentration moyenne de CO2 dans l'atmosphère ?

Et de savoir quel a été cette concentration en 1900, ils ont fait comment les scientifiques ?

Parce que de me dire que la concentration en CO2 (gaz tri-atomique), ne varie pas beaucoup autour du globe. Pour quel raison physico-chimique les autres gazs tri-atomiques, eux, varient, de de façon très forte. Tel que la VE.
Tu vas me dire que la VE a un cycle complètement différent. Mais le CO2 à aussi son propre cycle. Enfin je ne comprend pas trop comment on peut déterminer un concentration moyenne en CO2, et surtout de quantifier très précisément une augmentation de la sa concentraion moyenne uniquement sur base de mesure au sol et uniquement en zone urbaine dans certain pays très industrialisés.

Peux-tu me citer un labo à Choybalsan (province Dornod, Mogolie) possédant un chromatographe à phase gazeuse ?

[yves25]

Pour le CO2, je te parle des mesures de référence
Ces mesures ne sont justement pas faites en ville mais loin de toute source de pollution
A hawai, c'est à l'Observatoire du MAuna Loa (à 4000 m)
L'île d'Amsterdam est complètement isolée à des milliers de km


Et si tu veux contrôler davantage, cherche un peu, tu devrais trouver la liste des points de mesures et même les mesures.


On en fait aussi au cours de tas de campagnes de mesures en avion ou non. Ce n'est pas un pb.

La concentration d'un gaz dans l'air ne dépend pas de ce qu'il est ou non tri atomique () mais de son cycle. Il y a une différence fondamentale entre la vapeur d'eau et le CO2: il ne pleut pas de CO2 liquide que je sache alors qu'il pleut de l'eau.

La durée de vie la vapeur d'eau est de l'ordre de la dizaine de jours à comparer à une centaine d'années.

[vilveq]

Yves,

je sais que le cycle du CO2 est autre que celui de l'eau. Je l'ai dit dans mon précédent message.

Mais de dire que la concentration en CO2 est uniformément répartie sur la planète me semble hasardeux. Et si ça devait être le cas, le satellite EVISTAT n'aurait pas lieu d'être.
D'après ce que j'en ai lu, ils ont trouvé justement des concentrations plus importante au dessus de l'allemangne, les pays-bas, etc ..
Prendre des mesures aux sols, même en 50 points et en extrapoler la concentration global en CO2 de l'atmosphère de la terre me semble un raccourcis que je suis certain, les scientifiques ne font pas.

Je pensais que depuis des années cette mesure pouvait être faite par satellite, mais là; je crois m'être trompé.
Je sais que le NOAA le fait depuis longtemps à à Boulder, Colorado avec un chromatographe à phase gazeuse et sert de référence internationale. Des comparaisons sont organisées avec des laboratoires de toute la Planète, mais ça reste généralement dans des pays industrialisés qui ont les moyens financier de faire de la recherche scientifique. Et généralement, cela consite presque exclusivement en des mesures aux sols. Or les résultats de EVISTAT montre justement de sconcentrations plus forte en CO2 au dessus des pays industrialisé. N'y aurait-il pas là une possibilité de surestimation de la concentration moyenne de CO2 de la planète ? (c'est une question que je me pose, je ne veux pas remettre en question le travail des scientifique).

Un peu le même problème qui peut se présenter avec la mesure de la température moyenne de la terre (sa variation, anomalie). Bien qu'avec la température, les mesures satellite sont plus facile et plus fiable que des mesures au sol.

[yves25]

Où mets tu donc l'Ile d'Amsterdam?
et Hawai.? C'est industrailisé?
Et ce sont ces points de mesure qui servent de référence depuis 30 ans.
Si tu avais raison, on n'aurait pas surestimé mais sousestimé les concentrations mais en fait on n'est pas complètement idiots, on a vérifié un peu partout.

Franchement, tu ne vas pas refaire tout ça à toi tout seul.

Tu confonds étude fine des détails et concentration moyenne.

[calculair]

Bonsoir Yves 25,

J'ai regardé l'intéresant document de Pierre Thomas, ce qui est certain c'est que rien n'est vraiment simple.

Je constate qu'il existe un penomène de relaxation assez synchrone entre la concetration de CO² et la temperature, mais a priori la cause donnant naissance à ce phénomène n'est pas identifiée dans le document.

La teneur en carbone de l"atmosphère etait bien superieure il y a 5 milliard d'année ( coef 100 000 fois ! ) mais le rayonnement solaire a augmenter depuis cette epoque de 50 %.

La question que nois devons nous poser, je pense pour le court terme, disons pour les 10 à 100 ans maximun , si a rayonnement solaire constant, et parametres orbitaux constant, si la terre va s'echauffer de façon trés sensible?

Je pense, en admettant que l'effet de serre du CO² est demontré, que nous allons subir une hausse significative des temperature.

[yves25]

Ta conclusion me semble ...rapide.

Non pas que je sois en désaccord (malheureusement en réalité) mais ton approche me semble bien incomplète pour quelqu'un qui dit vouloir se faire une opinion par lui même.

L'effet de serre est une réalité physique, les paramètres orbitaux ne changent que lentement et le soleil semble vouloir retser sensiblement constant (il faut dire que 1 ou 2 siècles ne représentent pas grand chose pour lui: ramenés à) l'existence d'un homme, cela fait moins d'une minute) .

Il n'empêche, il faut encore faire le tour des rétroactions du système.

[calculair]

Tu as raison, il y a plusieurs parametres

Avant l'ere industrielle
Comme je l'ai dit il faudrait comprendre ce phenomène de relaxation de peridicité 120 000 ans environ ou la temperature varie de façon quasi synchrone avec le CO²

Sur Des dizaines de millions,la concentration de CO² aurait diminuer et l'effet du soleil aurait augmenté lentement.( un coup de chance ! )

Depuis l'ere industrielle, l'effet perturbateur de l'homme aurait tendance, sur le court terme au moins, a devenir dominant par rapport aux phenomènes naturels notamment sur les effets des gaz à effet de serre.
La vitesse avec la quelle ces gaz sont injectés est à priori plus forte que les constante de temps regulatrices ou amplificatrices naturelles. Pour le court terme la temperature du globe serait pilotée par les gaz lieés à l'activite humaine.

Ce qui est difficile à predire, c'est de savoir si les effets regulateurs vont tendance à limiter ou inverser la tendance actuelle, ou au contraire nous allons subir un effet d'emballement qui va amplifier l'accroissement de temperature au risque de ne plus pouvoir la controler sur le moyen terme en supprimant tous les gaz à effets de serre emis par l'homme.

je reconnais que ce discours merite d'être consolider par une quantification precise de tous les phenomènes qui interagissent entre eux.

Une certitude ; le globe se rechauffe, le CO² augmente trés rapidement, les glaces fondent, les glaciers reculent. cette elevation de temperature est plus rapide que celle que pourrait produire les effets naturels ( au moins en appreciant cela sur le court terme)

Ce qui faut comprendre
La relaxation naturelle des concentration CO² et de la temperature
valider l'impact du CO² sur la temperature

[calculair]

Bonjour Yves,

indebut de reponse sur Google:

• Les changements des paramètres orbitaux au cours du temps entraînent des variations rythmiques de l’insolation reçue par la Terre qui sont à l’origine de l’alternance des phases glaciaires et interglaciaires durant les 700 000 dernières années.
Les paramètres orbitaux varient avec une périodicité différente : 100 000 ans pour l’excentricité (une excentricité nulle correspond à une période glaciaire, une excentricité maximale à une période interglaciaire, car marquée par des saisons plus contrastées), 41 000 ans pour l’obliquité et 23 000 ans pour la précession des équinoxes.

et aussi sur le site

http://www.science.gouv.fr/index.php...7,archives,159

Le climat a basculé de façon extrêmement brutale à la fin de la dernière période glaciaire

Année après année, la neige qui tombe sur le Groenland s’accumule et se transforme progressivement en une épaisse calotte de glace, l’inlandsis. Ces couches annuelles de glace fournissent un enregistrement de l'évolution du climat. Mené sur une épaisseur de plus de 3 kilomètres, le forage NorthGRIP permet ainsi de connaître l’histoire du climat au cours des derniers 125 000 ans. Dans l’hémisphère Nord, la dernière période glaciaire (Quaternaire) s’est achevée de manière brutale, avec deux épisodes de réchauffement intenses, interrompus par une période froide. Le premier réchauffement rapide s’est produit voici 14 700 ans, lorsque la température du Groenland a augmenté de plus de 10°C : pendant cette période douce, appelée le Bølling, les premiers peuples de l’âge de pierre se sont installés en Europe du Nord et en Scandinavie. Mais les réjouissances ont été brèves. Il y a 12 900 ans, un retour à des conditions glaciaires s’est traduit par des températures extrêmement froides, avant un réchauffement final, il y a 11 700 ans. Celui-ci a marqué la fin de la dernière glaciation. Les carottes de glace du Groenland, qui reflètent l’évolution du climat de l’hémisphère Nord, révèlent que ces bouleversements climatiques se sont produits de façon extrêmement rapide.

Enfin ce site qui refait un historique de nos climats
http://jeanzin.fr/ecorevo/sciences/climat.htm


Et plus on approfondi et moins on est certain de ces affirmations.....

[yves25]

On dirait que tu pars un peu à l'aveuglette.

En outre, tu donnes trop d'importance à la comparaison avec le passé et pas assez aux processus.

1 qu'il y ait eu beaucoup plus de CO2 que maintenant dans un passé lointain est intéressant mais les conditions étaient tellement différentes que ce n'est pas très important pour comprendre le climat actuel

2 il n'y a pas de mystère dans les corrélations CO2 - températures lors des glaciations; le mécanisme est archi connu , même s'il est un peu compliqué et s'il manque quelques détails

a ce sont les paramètres orbitaux qui commandent et un bon parmètre est l'ensoleillement à 65° N. La diminution de l'ensoleillement en été permet à la neige de se maintenir d'une année sur l'autre

b l'albédo augmente et les régions septentrionales se refroidissent, les étés sont frais, les hivers relativement doux et favorables aux précipitations dous forme de neige

c l'océan lui même se refroidit (toujours principalement au Nord) et donc absorbe davantage de CO2

d l'effet de serre du CO2 diminue ce qui accentue le refroidissement .

L'inverse se passe lors des déglaciations

Les évènements brusques sont dues à des décharges d'eau douce qui modifient la circulation océanique en Atlantique Nord mais ils ne sont pas essentiels dans le contexte de cette discussion . Oublions les pour le moment.

[calculair]

Bonjour Yves

Tu as raison j'ai quelques difficultés à detecter les paramétres principaux.

Il y a des paramètres trés sensibles comme les variations de la constante solaire

L'effet des gaz à effet de serre ont a priori des effets differents

Les parametres orbitaux qui influent sur l'energie reçue sur les calottes glacieres ont des repercussions importantes.

Toutes Les variables orbitales sont quasi periodiques, les effets ont des constantes de temps variables,

L'interactions et les eventuelles mises en phase ou en oppostions de phase des differents phénomènes peuvent provoquer des suroscillations importantes, en plus de l'augmentation des gaz emis par l'homme.

Il est toujours difficile de dire si le facteur humain est dominant et pour quelle part il contribue au rechauffement actuellement constaté.

[invite61c21e86]

Franchement, tu ne vas pas refaire tout ça à toi tout seul.

Je pense que la communaute scientifique n'a pas repondu a la question non plus.
Vosu ne pouvez que supputer, alors merci de ranger vos batons de pelerin. Aucun de vous ne possede la verite.

vous foncez vers le point de Godwin.

[yves25]

Pera: es tu sûr de savoir de quoi tu parles?

caculair: hiérarchiser les processus, c'est évidemment essentiel et ce n'est pas forcément simple, je le comprends bien.

C'est par là qu'il faut commencer: quand on veut résoudre un pb, on ne commence pas par le compliquer; on le simplifie à l'extrême puis on réintroduit les différents mécanismes en ne retenant d'abord que ceux dont l'influence est au premier ordre (mais tous ceux là) et ainsi de suite. C'est tout bête, ça correspond à l'utilisation d'un développement limité en maths.

Ici l'ordre zéro, c'est le bilan radiatif de la planète. Ce qui le modifie, c'est la constante solaire, l'albédo de la planète et l'effet de serre.

Viennent ensuite les transports d'énergie dans le système et, donc, les couplages entre les différents sous systèmes . A ce stade, c'est l'énergie transportée qui compte , peu importent les détails si ce n'est qu'ils sont parfois indispensables pour calculer les transports d'énergie (exemple: on peut pas prendre un océan carré et on doit tenir compte de la dissymétrie des hémisphères par ce que ça joue sur l'albédo) ..etc

Du coup, tu vois qu'il y a des limites à l'exercice:

si tu veux répondre par toi même à la question "est ce que les émissions de GES vont réchauffer la planète?", c'est assez simple mais il te faut en rester à l'ordre zéro

si tu veux repondre par toi même à la question "le réchauffement actuel peut il s'expliquer sans faire intervenir l'activité humaine?", il te faut maîtriser les notions de variabilité climatique et donc les couplages et c'est pas évident.

si tu veux savoir quel sera le réchauffement , il te faut maîtriser les rétroactions . On ne les maîtrise pas entièrement, il y a donc une incertitude importante sur l'amplitude du réchauffement.

[vilveq]

En gros, on a 3 à 3,5 GT absorbés par l'océan parce que les pressions partielles de CO2 doivent rester à l'équilibre à l'interface (mais ça dépend de la température de l'eau) et sans doute 1 GT absorbés par une augmentation de l'activité végétale aux latitudes moyennes et hautes.

Bonjour Yves,

Est-ce que les pressions partielles de CO2 qui doivent rester a l'equilibre a l'interface joue aussi sur la pluie ? (je pense qui oui mais c'est pour avoir un avis scientifique). L'eau de pluie est legerement acide a cause du CO2 qui se dissous s'y pour donner du H2CO3. L'augmentation du CO2 dans l'atmosphere, conduit-il a une acidification de l'eau de pluie ?

L'augmentation du CO2 dans l'atmosphere conduit a une augmentation de la temperature au sol, donc a plus d'evaporation, donc plus de precipitation et donc cette partie du cycle du carbone devrait etre intensifie. Serait-il possible que par la nous ayons un phenomene regulateur de la teneur en CO2 de l'atmosphere ou bien c'est une idee completement farfelue ?

Dans beaucoup de post tu dis et redis (et je peux comprendre que cela te lasse a la longue) les valeurs en GT des flux de CO2 entre oceans-atmosphere, terre-atmosphere. Mais je n'ai jamais trouve cette partie du CO2 capture dans l'eau de pluie dans les differentes explications, cela vient-il qu'il est negligeable ?


merci

ps : dans un post precedent tu t'es un peu moque de moi en me disant qu'il ne pleut pas de CO2 ... en fait si, je crois qu'il pleut, avec l'eau, du CO2

[calculair]

bonjour Yves,

Je partage avec toi le fait que la hiéarchisation des effets sur le climat n'est pas evidente, tu parles comme un professeur qui maitrise le sujet, et alors tu sais par ou commencer. Quiand tu connais aprés les avoir etudué les effets des differents paramètres, alors il est facile de les classer et faire une présentation tres didacdique....Si on savait faire cela avant de presque tout savoir, la recherche en serait facilitée..............

OK pour les bilans energetiques globaux, pour l'equilibre thermique long terme.

OK , mais en première approximation pore les transferts d'energie interne au recepteur de l'energie solaire,

Mais il existe des couplages entre les bilans energetiques globaux et les transferts d'energie interne à la planète, ce couplage pouvant faire augmenter ou diminuer les echanges d'energie avec l'univers.

Ce couplage joue peut être un rôle important à la reponse impulsionnelle su systeme climat terre aux rejets des gaz à effet de serre emis par l'homme.


Je crois au point ou nous sommes parvenus dans notre discussion sur l'analyse qualitative des phénomènes, sans doute encore très grossière, il faudrait quantifier les effets et construire un modèle pouvant ^etre traité numeriquement (et qui aprés hierarchisation des effets) donne une vision de ce qui se passe et permet de faire les predictions.

Mais nous sommes ici, si je comprend bien aux limites des connaissances des differents chercheurs actuels sur cette affaire du climat.

Si je comprend bien ta conclusion, les effets antropiques contribuent aux rechauffement climatiques, mais il n'est pas demontré qu'ils fixent le sens des variations actuelles.

cette incertitude explique sans doute les discussions de nos politiques sur les conduites à tenir. Tu vois il y a là un couplage science / politique et peut être à l'ordre n, un couplage modèle climatique / comportements humains

[yves25]

Dans beaucoup de post tu dis et redis (et je peux comprendre que cela te lasse a la longue) les valeurs en GT des flux de CO2 entre oceans-atmosphere, terre-atmosphere. Mais je n'ai jamais trouve cette partie du CO2 capture dans l'eau de pluie dans les differentes explications, cela vient-il qu'il est negligeable ?


merci

ps : dans un post precedent tu t'es un peu moque de moi en me disant qu'il ne pleut pas de CO2 ... en fait si, je crois qu'il pleut, avec l'eau, du CO2

Tu as sans doute raison mais c'est fort probablement très faible.
Il pleut en moyenne 1m d'eau par an à la surface de la Terre. Je te laisse le calcul du tranfert de CO2 par ce biais. Mais ce dont tu parles, c'est de l'augmentation de ce flux en passant de 280 ppm de cO2 dans l'air à 380.

[yves25]

bonjour Yves,

Je partage avec toi le fait que la hiéarchisation des effets sur le climat n'est pas evidente, tu parles comme un professeur qui maitrise le sujet, et alors tu sais par ou commencer. Quiand tu connais aprés les avoir etudué les effets des differents paramètres, alors il est facile de les classer et faire une présentation tres didacdique....Si on savait faire cela avant de presque tout savoir, la recherche en serait facilitée..............

C'est évident. A quoi ça servirait, sinon, de passer toute une vie à faire de la recherche?

OK pour les bilans energetiques globaux, pour l'equilibre thermique long terme.

OK , mais en première approximation pore les transferts d'energie interne au recepteur de l'energie solaire,

Mais il existe des couplages entre les bilans energetiques globaux et les transferts d'energie interne à la planète, ce couplage pouvant faire augmenter ou diminuer les echanges d'energie avec l'univers.

Ce sont les rétroactions: une variation du bilan radiatif induit une variation de température qui induit la variation d'un paramètre qui induit une variation du bilan radiatif. Un exemple serait le réchauffement qui induit une augmentation du flux d'eau douce dans l'Arctique et l'Atlantique Nord (via les précipitations ou/et via la fonte de la calotte Groenlandaise et de la banquise (qui est moins salée)), cette eau douce ralentit la circulation thermohaline et diminue le réchauffement ce qui à son tour ralentit la diminution d'albédo etc...

Pour s'en sortir, il faut essayer de quantifier ..et il ne reste plus que les modèles numériques.

Si je comprend bien ta conclusion, les effets antropiques contribuent aux rechauffement climatiques, mais il n'est pas demontré qu'ils fixent le sens des variations actuelles.

cette incertitude explique sans doute les discussions de nos politiques sur les conduites à tenir. Tu vois il y a là un couplage science / politique et peut être à l'ordre n, un couplage modèle climatique / comportements humains

Il n'est pas démontré à 100% que le réchauffement actuel soit imputable à l'activité humaine

Mais comprenons nous bien: en laissant augmenter la concentration en GES , on a apporté plus de chaleur dans le système. Ca, ca ne fait aucun doute.

Il n'est pas impossible que le réchauffement correspondant soit encore noyé dans la variabilité naturelle du climat.

Mais, comme, on continue à apporter de la chaleur, il n'y a qu'à attendre!

La seule possibilité pour qu'il en soit autrement serait qu'il existe une sorte de thermostat qui régule la température de la planète (le meilleur candidat est la convection tropicale) mais ce qui ne va pas bien avec ça, c'est le simple examen des variations de température des derniers 2 millions d'années: la température a varié (jusqu'à 10°C) et, donc, le thermostat n'est pas très efficace.

L'idée que thermostat existe est très confortable et répond à des considérations philosophico-religieuses (Gaia, principe anthropique mal compris etc..) mais c'est une pétition de principe .

[calculair]

Bonjour Yves,
Si j'ai bien compris:

L'homme apporte de la chaleur aux systèmes, c'est sur à 100 %,

mais combien ?

Comment la mesurer? Faut prendre en compte les effets des diverses retroactions dans ce bilan ? Le bilan des retroactions nest peut être pas linéaire par rapport aux diverses entrées...


Cette quantité de chaleur apportée par l'homme est elle significative par rapport aux divers effets naturels ?

A toutes ces questions les reponses sont incertaines.


Ce dont on est certain, du moins je le pense, est que l'homme perturbe gravement les equilibres naturels et toute action visant à mieux controler et à reduire ces perturbations sera benefique à priori pour notre planète.

Meci de ta patience et de la qualité de tes informations

[yves25]

LA quantié de chaleur introduite dans le système, c'est le déséquilibre du bilan énergétique.
Les rétroactions ne sont pas en cause là dedans.

Ce sont les forçages radiatifs.

Il n'y a dons pas beaucoup d'incertitude sur le forçages des GES : c'est actuellement 3 W/m2, ça sera très probablement voisin de 6 à la fin du siècle sauf diminution drastique des émissions.

C'est à comparer à 243 W/m2 (l'énergie solaire absorbée en moyenne) On en est donc à 1%, un peu plus et on se dirige vers les 2%.

En moins d'un siècle, on va gagner une année de chauffage, c'est énorme én fait.

Bien sûr, il y a eu aussi des forçages négatifs et concommitants: les aérosols soufrés , on les connaît beaucoup moins bien mais ils sont
1 assez nettement plus faibles
2 en diminution parce qu'on raffine l'essence (du moins dans les pays développés)
3 à durée de vie courte (de l'ordre de 15 jours)

Vois mon dossier (http://www.futura-sciences.com/fr/co...638/c3/221/p1/)

Le bilan est nettement à un chauffage prédominant de l'ordre de 1 à 2 W/m2 actuellement et , sans doute encore pas très loin des 5 à 6 W/m2 à la fin du siècle.

[vilveq]

Tu as sans doute raison mais c'est fort probablement très faible.
Il pleut en moyenne 1m d'eau par an à la surface de la Terre. Je te laisse le calcul du tranfert de CO2 par ce biais. Mais ce dont tu parles, c'est de l'augmentation de ce flux en passant de 280 ppm de cO2 dans l'air à 380.

j'ai fait un rapide calcul, mais je dois me tromper quelque part, je trouve des valeurs qui n'ont rine de negligeable.

J'ai prit le (volume de la terre avec rayon de la terre + 1 metre) - le volume de la terre.

J'arrive au volume d'eau. J'ai trouve sur internet que la quantite de CO2 dissous dans l'eau a la temperature ambiante a 1bar est de 1.5g/L.

J'ose meme pas mettre mon resultat ici, tu vas te foutre de moi, je trouve des valeurs enormes

Soit je me trompe completement (c'est probable), soit nous n'avons pas les memes notions de 'probablement très faible'.

As tu une idee la ou je me trompe dans mon calcul ?

[yves25]

Question à approfondir un peu manifestement

Il me semble (pas certain ) que cette dissolution d'un litre de CO2 c'est la saturation de l'eau en CO2
Dans le cas de l'atmosphère terrestre, l'air n'est pas composé de CO2 pur (380 ppmv), donc la pression partielle de CO2 dans l'air n'est pas de 1 bar

Vu comme ça, je trouve qq chose comme 0,2 GT dont seule la variation est avec la température est à considérer.

Ca me semble raisonnable.

Si tu veux approfondir tout ça, je te conseille de potasser ça
http://www.obs-vlfr.fr/Enseignement/...in/Sydecar.pdf

[calculair]

bonjour yves F

Ok j'ai lu ton article, au lieu de simplifier les choses, cela se complique. C'est normal, c'est toujours dangeureux de croire que les choses sont simples.

L'effets combinés des aerosols, des nuages et des gaz a effet de serre est en fonction de leur localisation ont des effets differents ( on s'eloigne de l'analyse simpliste globale ).

Contribution relative en puissance thermique par m² ( 100% = 243 W/m²)

Les gaz à effet de serre contribuent pour + 1,5% actuellement

Les nuages pour - 10 % ou - 0,7 % ( pas 100% clair dans ton article)

Aerosols - 0,25 %

J'ai eu du mal a bien differenciér dans ton texte, l'effet direct, et l'effetavec une part de retroaction ( forcage )

Si tu pouvais preciser, ici et faire un bilan des principales contributions

merci

[yves25]

Tu tiens absolument à tes pourcentages , méfie toi parce que c'est pas linéaire. Ca donne simplement une vague idée de la contrainte imposée.


Les nuages sont un élément normal du climat. leur influence actuelle peut être estimée comme un forçage radiatif mais ce n'en est pas un puisque les nuages font partie du système.

Ils augmentent l'albédo et si on les enlevait brutalement , le rayonnement réfléchi diminuerait d'une cinquantaine de W/m2
de même le rayonnement émis par la Terre augmenterait d'une trentaine de W/m2
Au total donc, les nuages ont un "équivalent" de forçage de 20 W/m2, cad qu'ils diminuent l'énergie absorbée par la planète de 20 W/m2

Ca, c'est ce qu'ils font actuellement.

Toute la question est de savoir ce qu'ils feront si la température augmente. Si c'est 21 W/m2 au total, alors il y aura une rétroaction négative de 1 W/m2, si c'est 19 W/m2 , alors la rétroaction est positive (elle amplifie le réchauffement) et elle est de 1 W/m2.

C'est évidemment loin d'être simple et on n'a pas vraiment la réponse. C'est bien pour ça que je dis que c'est la question clé.

Pour les aérosols, il s'agit d'une influence indirecte: les aérosols servent de noyaux de condensation pour les nuages et en modifient les propriétés optqies. On sait que ça marche, mais beaucoup ou pas beaucoup? On a des estimations assez grossières à l'échelle planétaire à partir des observations satellie depuis peu (et c'est encore balbutiant)

[calculair]

Bonjour Yves,

Oui j'ai bien compris que les pourcentages sont la description d'un point de fonctionnement du système climatique.

Les variations fines constatées sur 10 ou 20 ans donnent une tendance locale

Malheureusement la forme globale de la fonction climat n'est pas connue et toute extrapolation doit être conduite avec toutes les reserves d'usage. le paramètre temps avec toutes les constantes de temps differentes, peut faire evoluer le systeme avec des oscillations bizares et la reponse du système peut être differente selon les paramètres affectés.

Cependant je persiste à dire que modifier les echanges energetiques de 1% à 5% ne devrait pas avoir d'effet sensibles, sauf, si cela modifient un ensemble de paramètres et que la variation globale obtenue suite au nouvel equilibre atteint de valeurs significatives, mais c'est là que les experts ne savent pas bien repondre.

La dynamique climatique est donc incertaine

[yves25]

Non, il est très facile de montrer que les conséquences d'un changement du bilan énergétique de qq W/m2 sont importantes .

En preemier lieu, il suffiut de mettre toutes les rétroaction sà zéro et on a l'effet minimum:
je l'ai déjà écrit tanjt de fois qu'il est possible que je l'aie déjà fait dans cette même discussion:
4 sigma T3 delta T = delta F = 6 W/m2 fin de siècle
ou encore 4 delta T/T = delta F/F = 6/243
Cela fait 1,7 °C

Une transition interglaciaire c'est 5 à 6° en moyenne.

Tout ça en 100 ou 200 ans.

Il y a des incertitudes dans la dynamique du climat mais rien ne te permet de dire que cela ne devrait pas avoir d'effet sensible!

Ta conclusion est erronée parce que , justement, tu t'en tiens à des pourcentages là où ça ne signifie rien

C'est vrai qu'après tout 2 °, c'est moins de 1% de la température de la planète , n'est ce pas?
Quoique , en Celsius, ça fait plus de 10%

Ces pourcentages là n'ont aucun intérêt , pire ils t'induisent en erreur.