Variation de temperature responsable de la variation du taux de CO2?

[yves25]

Bonjour Yves 25,

C'est vrai que je ne maitrise pas comme un specialiste cette affaire de CO² et de rechauffement climatique. Mais les arguments avancés par les uns et les autres créent un doute, mais aucun n'emporte mon intime conviction ( si ça peut se dire en science )

Effectivement, ce n'est pas une affaire de conviction intime ou pas.

Comme je l'ai dit l'activité humaine est contributrice à l'augmentation du CO², mais je ne sais pas si elle est determimante.

Quand je ne suis pas compétent, j'ai , à priori tendance à écouter les spécialistes du domaine ou alors, quand je le peux, je reprends les choses à la base.

Si je suit ton raisonnement, et cela sans vouloir te vexer et en etant provocateur, si on arrête l'activité humaine on rejette 7 à 8 GT de carbone en moins dans l'atmosphère, alors au lieu que la teneur en carbone augmente de 3 GT par an, elle diminuerait de 4 à 5 GT par an entrainant un rafraichissement cilmatique...!

Tu n'as pas bien suivi puisque je dis que l'océan absorbe 4 à 5 GT) de ce qui est émis
S'il n'y a plus de surplus d'émission, l'océan n'absorbe évidemment plus de surplus.

C'est d'une simplicité biblique.[QUOTE]


Je crois que les choses ne sont pas si simples, je cherche seulement à y voir un peu plus clair, même si la réponse ne saurait être certaine, definitive et immuable.
[QUOTE]
Je rappelle (je crois l'avoir dit dans cette même discussion) que la proportion d'isotope C13/C12 est cohérente avec le fait que le CO2 supplémentaire provient bien de la combustion des fossiles.

La complexité vient sans doute du fait que beaucoup de variables interviennent dans ces phenomènes avec sans doute des sensibilités differentes.

Oui, bien sûr

Quant au problème de savoir si l'augmentation de CO² rechauffe l'atmosphère ou l'augmentation de la temperature du globe entraine une augmentation du CO² , je ne sais pas dissocier encore la cause de la consequence, les 2 phénomènes ont un taux d'auto entretien ( divergeant peut être comme une reaction en chaine)
.

Peu importe où est la poule et où est l'oeuf : tu as mis une poule de plus dans le poulailler
mais, en l'occurence, ce n'est pas une augmentation de température de 0,6° qui provoque 100 ppm de CO2 en plus. Les variations passées en témoignent largement (100 ppm, ça correspond au delta de concentration entre un glaciare et un interglaciaire et ça correspond à un delta T de 5°., certes, il n'y a pas de raison que ça soit linéaire mais il y a une ordre de grandeur de différence et c'est beaucoup)
-----

[calculair]

Bonjour Yves 25,

J'espère que, tu supporteras mon esprit de contradiction.

Je me permet de mettre en doute l'affirmation selon laquelle les oceans aborbent 4 à 5 GT carbone par an du carbone emis par l'activité humaine, j'aurais tendance à dire que les oceans dégagent 100 GT de carbone et en absorbent 105 GT et donc fabriquent 5 GT de dechets carbonés ou des êtres vivants ou sous forme de gaz dissous. L'augmentation du CO² atmosphérique ne devrait pas modifier directement ce bilan, sauf sur l'équilibre des gaz dissous dans l'eau et la teneur en CO² atmospherique. C'est ma vision personnelle intuitive. Mais je suis interessé de prendre en compte toutes données pour faire evoluer cette affirmation intuitive...

Par contre je prends pleinement en compte que les mesures faites sur les isotopes C13 et C12 qui prouveraient que le CO2 supplementaire atmospherique proviendrait des carburants fossiles. Comme je n'ai pas de detail sur ces mesures, mais elles semblent demontrer que l'activité humaine aurait participer d'aprés ce que tu dis à faire augmenter la teneur en CO² de 100ppm.

De plus en lisant ton message tu sembles dire qu'une telle variation de concentration en CO² conduirait a un accroissement de la temperature de 5 °C !

Je comprend que l'on soit trés inquiet...

Maintenant si je dis que la destruction de la flore et la faune par l'homme est aussi un facteur d'accroissement de CO² libre atmospherique et si l'on veut se donner le droit de liberer du carbone fossile, il faut s'organiser que la flore et la faune bloquent une quantité de CO² equivalente.

Comme presque rien ne se perd en carbone sur terre, il est a priori assez naturel de retrouver le Carbone fossile dans l'atmosphere.

Maintenant il faut encore apprecier la sensibilité de la teneur en CO² atmospherique par rapport à l'accroissement de temperature moyenne du globe ....essayons de preciser cette question si tu le veux bien

[JPL]

j'aurais tendance à dire que les oceans dégagent 100 GT de carbone et en absorbent 105 GT et donc fabriquent 5 GT de dechets carbonés ou des êtres vivants ou sous forme de gaz dissous.

Quelles sont tes sources ? Sans source on ne peut pas discuter ton affirmation.

[calculair]

Quelles sont tes sources ? Sans source on ne peut pas discuter ton affirmation.

Bonjour JPL

Je deduis cela des des messages de Yves25 qui semble bien connaitre le sujet.

Si je comprend bien ces messages, les oceans degagent 100 GT /an de carbone et en absorbent a peu pres autant. Yves ajoute que ceux-ci sont capables d'absorber environ 4 GT des 8 GT de carbone de la production humaine. Les oceans stockent donc4 GT/an de carbone.

Il reste donc a trouver comment ? ( alors je me suis dit qu'ils sont stockes sous forme de matière d"origine vivante ou de gaz dissous .


Je me suis permis de mettre en doute l' idée avancée selon laquelle que le surplus de carbone crée par l'homme force les oceans a absorber un peu plus de carbone. Si un tel deséquilibre existe comme l'avance Yves 25 alors il y a un processus de stockage de carbone du type que j'ai decrit.

[invitef2580e8e]

Il est bien évident que ce n'est pas la simple corrélation entre CO2 et température qui amène aux conclusions des spécialistes.
(…)
ce n'est pas le réchauffement qui a amené à se poser des questions. C'est l'augmentation de la teneur en CO2. A partir du moment où cette concentration augmente, on sait que le réchauffement est inéluctable, on s'y attendait donc. Les seules questions étaint à quelle vitesse et quelle amplitude?
(…)
Tourne les choses dans tous les sens, sans l'activité humaine, il n'y aurait pas ces 3 GT en plus dans l'atmosphère.

C'est un peu comme si Bill Gates donnait 8 millions de dollars tous les ans à une assoc et que celle ci faisait un bénef (je sais, c'est pas permis) de 3 millions de dollars. Sans Bill Gates y auraut pas de bénef.

Bonjour Yves
Mon intervention était de demander justement dans quelles proportions ces 3GT peuvent influer sur la T° ? Sans Bill Gates il n'y aurait pas de bénef, mais de quel bénef s'agit-il ? Si l'assoc A10 gagne 10$, ce n'est rien, mais avec l'assoc A4M qui gagnerait 4 millions de $ on n'est plus dans le même cas de figure.

Tu dis "C'est l'augmentation de la teneur en CO2. A partir du moment où cette concentration augmente, on sait que le réchauffement est inéluctable" mais c'est le serpent qui se mord la queue car on n'a pas les proportions, encore une fois. On a constaté dans le passé lointain des concentrations 10 fois plus importantes de CO2 sans catastrophe, cela semble dire que on est dans le cadre d'une assoc de type A10. Dans ce cas Bill Gates peur donner 10 fois plus, l'assoc fera 100$ de bénef, où est la différence ?

Je crois que justement on ne sait pas que le réchauffement est inéluctable, on le suppose. Mais au vu des courbes polaires CO2/T° il semble que le CO2 ne fasse au contraire ni chaud ni froid. Il semble dépendant de la T° mais la T° semble indépendante du CO2. C'est même peut-être une assoc de type A1 (1$ de bénef pour 8 millions attribués, normal pour une assoc à but non lucratif).

[yves25]

EFGH, tu mélanges les pbs: mon exemple portait sur la seule concentration en CO2, je ne parle pas du réchauffement.

[yves25]

Bonjour JPL

Je deduis cela des des messages de Yves25 qui semble bien connaitre le sujet.

Si je comprend bien ces messages, les oceans degagent 100 GT /an de carbone et en absorbent a peu pres autant. Yves ajoute que ceux-ci sont capables d'absorber environ 4 GT des 8 GT de carbone de la production humaine. Les oceans stockent donc4 GT/an de carbone.

Il reste donc a trouver comment ? ( alors je me suis dit qu'ils sont stockes sous forme de matière d"origine vivante ou de gaz dissous .


Je me suis permis de mettre en doute l' idée avancée selon laquelle que le surplus de carbone crée par l'homme force les oceans a absorber un peu plus de carbone. Si un tel deséquilibre existe comme l'avance Yves 25 alors il y a un processus de stockage de carbone du type que j'ai decrit.

Non, il n'est pas nécessaire, ni possible d'ailleurs, que le CO2 supplémentaire soit fixé. Il est dissous dans l'eau et se transforme en carbonates.

En fait les pressiosn partielles de CO2 dans l'eau et dans l'air s'équilibrent forcément. Si tu augmentes la pressions partielle dans l'air , tu augmentes celle dans l'eau et inversement.

Ensuite, ça se complique dans la mesure où l'équilibre dépend de la température et dans la mesure où l'océan n'est pas inerte.

Seule une très faible proportion du carbone dissous est fixée (envirion 40 millions de tonnes de carbone par rapport aux flux de 100 milliards de tonnes) C'est cette faible proportion qui a permis à la vie de se maintenir car sans CO2, pas de photosynthèse et pas de vie.

[calculair]

Re bonjour Yves 25

Si je reformule ton dernier message pour être sur que j'ai bien compris,

A temperature constante, plus il y a de CO² dans l'air, plus la pression partielle du CO² dans l'air augmente, plus le CO² de l'air se dissous dans l'eau , plus il y a de CO² dans l'eau et plus il y a formation de carbonate.

Cette dynamique du CO² de l'air vers la mer implique du CO² en exces dans l'air.
Evidemment si on fait intervenir la temperature la vitesse des echanges va changer avec la temperature,si elle augmente, sans doute moins de CO² dissous, plus de carbonate dissous, moins de précipitation, et à priori capacité d'absortion du CO² atmosphérique reduite

Sur les 4 GT de CO² absorbés par l'ocean au plus 0,040 GT sont dissous et donc 3,960 GT seraient sous forme de carbonate à minima par an ( si on prend ces chiffres pour illustrer le processus)

L'ocean joue donc un rôle d'amortissement de l'accroissement du CO² dans l'atmosphère ( a temperature constante )

[yves25]

Réponse: oui

Actuellement, les océans chauds sont des émetteurs net de CO2 (ils émettent plus qu'ils absorbent) , les océans froids des absorbants nets (l'inverse)

C'est pour cette raison que les années d'El Nino, le taux de CO2 dans l'atmosphère augmente davantage que les autres années

[calculair]

Bonjour Yves 25,

Maintenant que je suis un chouilla plus savant sur le cycle du carbone atmosphérique, je souhaiterais tenter de préciser l'importance des gaz à effet de serre dans la temperature moyenne du globe. Je sais que le CO² y apporte une part significative. Le CH4 egalement et d'une manière generale tous les gaz tri atomique ( SO², et la vapeur d'eau ou même les nuages ).

Quelles sont les facteurs pouvant avoir une influence sur la temperature moyenne du globe.

1) les fameux gaz à effet de serre, on observe une variation rapide de la concentration en CO² notamment

2) Les paramètres orbitaux de la terre autour du soleil, mais ceux-ci evoluent lentement. Les fonctions trigonometriques qui rentrent sans doute dans le calcul des echanges thermiques ne sont pas lineaires. Selon les angles on pourrait observer une acceleration des modifications des bilans thermiques. L'echelle de temps reste grande( 100 ans à minima pour detecter sans erreur une variation, du moins je le pense )

3) Le rayonnement du soleil, ce dernier a sans doute depasser la moitié de sa durée de vie estimée. Il aurait tendance a augmenter de volume. Les mesures de la constante solaire semble montrer une remarquable stabilité ( mieux que quelques pour mille )

4) L'activité volcanique, mais nous avons evoqué ensemble cette perturbation. Je retient qu'elle est negligeable.


Si je n'ai rien oublié dans ce bilan sommaire, il semble que cela soit les gaz à effet de serre qui determine l'echauffement de l'atmosphère.

Je souhaiterais valider le fait que les perturbations astronomiques mêmes minimes n'entrainent pas des modifications sensibles de l'atmosphère par l'effet d'un phénomène amplificateurs mal connu.

Si notre Soleil envoie plus d'energie sur notre planète, même de façon minime, et que cela ait un effet significatif, ce type d'effet devrait ce voir sur d'autres planètes du systéme solaire.
D'ou ma question; Les astronomes peuvent ils dire si les temperatures de nos planètes evoluent elles ou ces temperatures sont aussi stables que la constante solaire ?

je suis sans doute un peu long, mais je veux eviter la polemique qui semble exister sur ces problèmes et m'approcher aussi prés que possible à mon niveau d'une realite aussi fiable que possible.

[calculair]

Bonjour Yves 25

Pour illustrer notre discussion, je te propose ces liens :

http://www.cidehom.com/apod.php?_date=011213

http://www.obspm.fr/actual/nouvelle/...ars04.fr.shtml

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...%C3%A9oclimats.

Les choses n'apparaissent pas simples, J'aurais tendance à dire que la geometrie des orbites jouent un rôle important dans la climatologie globale de la planète, mais les constantes de temps sont très importantes

[yves25]

En premier lieu, il faut toujours avoir en tête les fluctuations climatiques dues essentiellement aux phénomènes de couplage entre l'océan et l'atmosphère. Ces fluctuations existent à des échelles allant de qq mois à qq décennies.

Ensuite, ce qui commande le climat c'est tout ce qui modifie le bilan de l'énergie de la planète.

Cette énergie est pourement radiative

On trouve donc tout ce qui concerne l'énergie solaire absorbée par la planète et tout ce qui concerne l'énergie IR émise

Pour l'énergie solaire, il y a le soleil lui même. Les mesures de la constante solaire (irradiance totale) effectuées depuis satellite montrent une variation maxi de 1 W/m2 crête à crête au cours d'un cycle de 11 ans (sur un total de 1360) . Les UV vraient davantage en relatif

Les paramètres astronomiques sont responsables de l'alternace des glaciations, on est donc à des échelles de temps de l'ordre de 120 000 ans.

Les émissions de SO2 (voir mon dossier) provoquent la formation d'aérosols qui réfléchissent la lmumière du soleil et ont tendance à refroidir. Ces émissions sont ou étaient (suivant les pays) concomittantes des émissions de CO2

Les GES inclent CO2, CH4, N2O, CFC; HCFC etc..Produits essentiellement de l'activité humaine pour ce qui concerne leur variation récente et exclusivement pour les CFC et HCFC.

Pour ta question sur le climat des autres planètes: si les variations solaires sont minimes comme tu dis, leur influence sur le climat des planètes reste d'autant plus dans le bruit que ces climats sont mal connus , ce qui est le cas. Alors en tirer des conclusions quant au climat de la Terre est ...ridicule. Disons que ça amène à se poser des questions sur le climat des ces planètes et c'est déjà fort intéressant.

[invite13fddc90]

Je pense qu'il serait intéressant d'étudier les climat de mars et venus pour une raison simple :

Leur système climatique est très simple comparé à celui de la terre.
Cela permettrais de confronter certaines de nos théories.

Malheureusement la distance rend la chose difficile.

[yves25]

On ne t'a pas attendu.

Mais les systèmes climatiques de ces planètes ne sont pas particulièrement simples.
par exemple, comment espliques tu la super rotation de Vénus?

[invite13fddc90]

On ne t'a pas attendu.

Mais les systèmes climatiques de ces planètes ne sont pas particulièrement simples.
par exemple, comment espliques tu la super rotation de Vénus?

C'est plus simple que le système terrestre :

Pas d'océan, pas de masses terrestre ni d'importants changement de phase (il y en a sur mars mais dans une moindre mesure).
Pas de circulation océanique. Pas ou peu de nébulosité sur mars il me semble
et une nébulosité homogène sur vénus.

[calculair]

Bonjour Yves 25 et Ulysse,

Si j'essaie de resumer la situation

L'atmosphère contient 700 GT de carbonne

Les Oceans echangent avec l'atmosphere 100 GT /an ( Emission = absortion à quelques % prés)

Les contiments echangent 70 GT /an ( emission = absortion à quelques % prés )

Les emissions humaines sont actuellement à 8 GT /an ( en accroissement malgré les efforts de limitations amorcés )


Ces echanges sont proches de l'équilibre, mais globalement la teneur en carbone de l'atmosphère augmente de façon inquietante.

L'origine de cette augmentation peut provenir

1) des modifications de l'energie emise par le soleil, Celle-ci parait stable à quelques pour mille prés.

2) Des modifications des paramètres orbitaux de la terre, Ce paramètre varie de façon sensible, mais la periodicité de ces evolutions est de l'ordre de 100 000 ans. C'est a priori incompatible avec la variation rapide de la temperature actuelle de la terre.

3) L'accroissement rapide de la teneur en CO² de l'atmosphère semble être la cause dominante de cette elévation de temperature.

Remarque: Dans le total des echanges des C constatés entre l'atmosphere et la mer ou les terre s'etablit de la façon suivante par rapport au 700 GT de C de l'atmosphère

Oceans 0,14 % par /an
Contiments 0,1 % par /an
rejet de l'homme 0,011 % par /an


Cela signifie que dans la dynamique du carbone, l'homme intervient pour 4,4 % environ.

Par rapport aux mecanismes de regulation ou d'emballement naturel de ces echanges, ces 4,4% sont ils suffisant pour perturber gravement l'équilibre actuellement constaté des echanges naturels ?

Je ne me sens pas capable de me prononcer sur ces elements sans doute que trés partiels.

[invite13fddc90]

Au vu des mesures du taux de C02 il est assez évident que l'homme est à l'origine de l'augmentation. Néanmoins, je ne suis pas sur que l'on différencie bien
entre l'incidence des émissions et les autres comme la déforestation.

Calculair :

Ton message semble tendre vers l'idée que le réchauffement actuel est a priori provoqué par la hausse des GES puisque les autres facteurs n'ont que peu varié.

Il faut quand même rappeler que d'après les mesures actuelles le réchauffement est de 0,7°C depuis 1850 je crois. Il ne s'agit pas d'une glaciation provoquée par les cycles astronomiques ou les variations sont de l'ordre de 10°C. Une telle variation n'est pas en elle-même significative car elle peut entrer dans la variabilité naturelle du climat. Si un jour, le réchauffement s'avère être de plusieurs degrés 3-5 ou plus la situation sera alors différente.

Pour l'activité solaire je ferais remarquer qu'elle n'a jamais été aussi élevée que ce dernier siècle. L'hypothèse n'est pas que ce soit la variation directe du flux solaire qui ai une incidence sur le climat mais l'effet indirect sur la nébulosité des vents solaires, c'est un phénomène tout à fait différent.

La circulation océanique peut a elle seule peut provoquer un réchauffement ou un refroidissement de l'ordre de quelques dixièmes de degrés.
Je pense que vous serait d'accord avec l'idée que les océans ne se réchauffent ou se refroidissent que lentement. Des mesures récentes tendent à montrer que les eaux de surface sont en train de se refroidir depuis 4-5ans.
L'effet des varaitions de températures de surface à court terme (quelque années) est de l'ordre de 1W/m^2 sur le "bilan radiatif". Nous verrons l'évolution dans les prochaines années. Mais un tel phénomène pourrait refroidir l'atmosphère.


D'autres remarques :

il y a environ 50 millions d'année le taux de C02 était d'environ 1200ppm
Il y a environ 150 millions d'année on était à environ 3500ppm
Enfin il y a environ 500 millions ce taux fu de 10 000 ppm.

les modèles actuels prévoient environ +4°C à l'équilibre pour un doublement du C02.
Avec cette donnée on obtient environ +20°C pour 10 000ppm de C02.
(350*2^5 = 11200).

+13,2°C environ pour 3500ppm

et + 7°C environ pour 1200ppm de C02.

De la me viennent plusieurs questions :

Quelles étaient les températures à ces époques?
A-t-on confronté les modèles avec les données de ces époques?

Mes données sont tirées de la page :

http://planet-terre.ens-lyon.fr/plan...2-atm-temp.xml

Si l'on compare la courbe des températures avec celle du taux de C02 sur les 600 derniers millions d'année on ne remarque pas de corrélation particulière.

[yves25]

C'est plus simple que le système terrestre :

Pas d'océan, pas de masses terrestre ni d'importants changement de phase (il y en a sur mars mais dans une moindre mesure).
Pas de circulation océanique. Pas ou peu de nébulosité sur mars il me semble
et une nébulosité homogène sur vénus.

J'aimerais bien que tu m'expliques ce que tu appelles une nébulosité homgène

[invite13fddc90]

J'aimerais bien que tu m'expliques ce que tu appelles une nébulosité homgène

C'est simplement que celle-ci recouvre toute la surface et elle est très importante. Elle est bien plus homogène que la nébulosité terrestre tu en conviendra.

[yves25]

Remarque: Dans le total des echanges des C constatés entre l'atmosphere et la mer ou les terre s'etablit de la façon suivante par rapport au 700 GT de C de l'atmosphère

Oceans 0,14 % par /an
Contiments 0,1 % par /an
rejet de l'homme 0,011 % par /an


Cela signifie que dans la dynamique du carbone, l'homme intervient pour 4,4 % environ.

Par rapport aux mecanismes de regulation ou d'emballement naturel de ces echanges, ces 4,4% sont ils suffisant pour perturber gravement l'équilibre actuellement constaté des echanges naturels ?

Je ne me sens pas capable de me prononcer sur ces elements sans doute que trés partiels.

Nom d'une pipe! Il faudra le dire combien de fois pour que ça rentre? (ça me rappelle mes étudiants!)

Cette comparaison n'a pas de sens: les échanges naturels sont à l'équilibre. L'homme n'intervientr dans les échanges de carbone qu'à sens unique et ses effets sont cumulatifs.

Toute la question est là.

Tu prends un seau d'eau, tu le relies à un robinet ouvert , tu fais un trou dans le fond. Ton débit d'entrée est égal au débit de sortie, ton seau reste vide.

Tu ajoutes de l'extérieur une goutte d'eau par seconde , ton seau se remplit fort bien.

D'ailleurs, c'est ce qui se passe puisqu'on est passé de 280 ppm à 380 ppm.

Maintenant est ce grave docteur?

C'est une autre affaire mais tes comparaisons n'apportent rien, bien au contraire, elles sèment la confusion.

[yves25]

Si l'on compare la courbe des températures avec celle du taux de C02 sur les 600 derniers millions d'année on ne remarque pas de corrélation particulière.

1 Il me semble que ce n'est pas tout à fait exact
2 mais surtout les conditions étaient fort différentes, il y a 600 millions d'années , les continents n'avaient pas les mêmes positions: la pangée ne s'est fracturée qu'à la fin du Trias (environ 200 millions d'années) C'est d'ailleurs pour cela que l'alternance des glaciations ne commence qu'il y a 2 millions d'années.

Si tu tiens absolument à comparer, reste dans le domaine de ce qui est comparable mais on a un pb: on est très proche de la température maximum de ces derniers 2 millions d'année (1 ou 2 degrés probablement , c'est pour ça d'ailleurs qu'on voudrait que le réchauffement ne dépasse pas 2 degrés)

[invite13fddc90]

1 Il me semble que ce n'est pas tout à fait exact
2 mais surtout les conditions étaient fort différentes, il y a 600 millions d'années , les continents n'avaient pas les mêmes positions: la pangée ne s'est fracturée qu'à la fin du Trias (environ 200 millions d'années) C'est d'ailleurs pour cela que l'alternance des glaciations ne commence qu'il y a 2 millions d'années.

Si tu tiens absolument à comparer, reste dans le domaine de ce qui est comparable mais on a un pb: on est très proche de la température maximum de ces derniers 2 millions d'année (1 ou 2 degrés probablement , c'est pour ça d'ailleurs qu'on voudrait que le réchauffement ne dépasse pas 2 degrés)

Il me semble que la théorie de l'effet de serre veut que ce soit principalement ce phénomène qui détermine la température terrestre. A partir de ce moment, les pbs liés à l'évolution des continents etc ... est secondaire non?

On est très proche de la température de ces derniers deux millions d'années. Certes on en est assez proche mais il me semble qu'au moyen âge ou à l'époque romaine on en été encore plus près. De plus, il est normal que les températures soient élevées en ce moment puisque nous somme dans une période interglaciaire.

[calculair]

Nom d'une pipe! Il faudra le dire combien de fois pour que ça rentre? (ça me rappelle mes étudiants!)

Cette comparaison n'a pas de sens: les échanges naturels sont à l'équilibre. L'homme n'intervientr dans les échanges de carbone qu'à sens unique et ses effets sont cumulatifs.

Toute la question est là.

Tu prends un seau d'eau, tu le relies à un robinet ouvert , tu fais un trou dans le fond. Ton débit d'entrée est égal au débit de sortie, ton seau reste vide.

Tu ajoutes de l'extérieur une goutte d'eau par seconde , ton seau se remplit fort bien.

D'ailleurs, c'est ce qui se passe puisqu'on est passé de 280 ppm à 380 ppm.

Maintenant est ce grave docteur?

C'est une autre affaire mais tes comparaisons n'apportent rien, bien au contraire, elles sèment la confusion.

Bonjour Yves 25,
Si j'ai des reactions d'etudiant, c'est que j'étudie avec toi et avec l'aide de ce forum et à Google les effets du CO² et gaz à effet de serre sur notre climat.

Maintenant une autre remarque, En physique ce n'est pas seulement une grandeur en absolue qui est determinante, mais sa valeur par rapport aux autres. Si cette notion n'avait pas court, les calculs d'erreurs perdraient toute signification.
Quand tu dis que les echanges naturel sont equilibrés, cela est forcement avec une marge d'erreurs.

Enfin si je reprend ton image avec le seau, il y a dans ce dispositif un effet regulateur, quand le niveau d'eau augmente, le debit de sortie va croitre. Evidement si tu apportes un surplus trop important par rapport au debit de sortie le seau finira par deborder...

Pour revenir à notre carbone, je veux bien admettre que l'homme perturbe gravement le cycle du Carbone en brulant le carbone fossile, en 200 ans on a remis dans l'atmosphère ce que des centaines de milliers d'annees à stockés, ça fait donc une sacré perturbation......

Ceci dit cette perturbation doit être comparée aux echanges naturels existant pour en apprecier l'effet deregulateur.

Dans cette demarche qui cherche à relativiser les phenomènes les uns avec les autres, je ne detecte pas à priori d'erreur.

J'ai commcé à lire le document transmis par Ulysse ( de Pierre Thomas), je constate que la concentration en CO² de l'atmosphère à varie de 275 ppm en 900 à 285 ppm en 1850 soit 10 ppm en 150 ans ou 0,066ppm/an

Actuellement cette derivée est de 3,60 ppm/an soit 55 fois plus grande.

Je comprend que c'est inquietant. Cela merite toute l'attention des chercheurs et politiques pour prendre toutes mesures utiles et efficaces

[invite13fddc90]

Je crois sous toute réserve que l'image que Yves voulait employer est comparable à celle d'un circuit d'eau "fermé" ou l'on ajouterais une petite quantité goutte à goutte, il y aurait donc de plus en plus d'eau dans le circuit.

Pour le C02 le circuit est potentiellement ouvert dans les deux sens.
Mais l'incidence du flux anthropique positif dépend je pense de différents paramètres comme la température de surface des océans qui va jouer sur leur capacité d'absorption.

[invite3bc67cce]

Connaît on la part rejeter par l'homme de façon naturelle et celle rejeter par l'homme de façon artificielle? Car le nombre d'homme sur terre croît comme croît la concentration de CO2, comme les êtres vivant respirent, ils rejettent du CO2 et donc les hommes rejettent plus de CO2de façon naturelle!!!! Cette part de rejet naturelle est telle prise en compte ?

[yves25]

Il me semble que la théorie de l'effet de serre veut que ce soit principalement ce phénomène qui détermine la température terrestre. A partir de ce moment, les pbs liés à l'évolution des continents etc ... est secondaire non?

Pas du tout.

D'abord, il n'y a pas de théorie de l'effet de serre

Lire ça me fait déjà sauter au plafond.

L'effet de serre est un processus physique finalement très simple et qui s'exerce parmi d'autres.

Il s'applique à une planète ou à une autre (Vénus par exemple) avec des conditions données d'ensoleillement , d'albédo de profils de température, de concentration en vapeur d'eau etc

et de circulation océanique.

Penses tu que la circulation thermohaline était, lors de la pangée, la même que maintenant?

Penses tu que l'albédo des régions septentrionales était le même que maintenant quand il n'y avait pas de continent autour du pôle Nord?

[yves25]

Connaît on la part rejeter par l'homme de façon naturelle et celle rejeter par l'homme de façon artificielle? Car le nombre d'homme sur terre croît comme croît la concentration de CO2, comme les êtres vivant respirent, ils rejettent du CO2 et donc les hommes rejettent plus de CO2de façon naturelle!!!! Cette part de rejet naturelle est telle prise en compte ?

Allons, réfléchis donc un peu!

Un être vivant absorbe (directement ou non) du CO2 pour se nourrir. Son bilan est plus ou moins équilibré.

[invité576543]

Connaît on la part rejeter par l'homme de façon naturelle et celle rejeter par l'homme de façon artificielle? Car le nombre d'homme sur terre croît comme croît la concentration de CO2, comme les êtres vivant respirent, ils rejettent du CO2 et donc les hommes rejettent plus de CO2de façon naturelle!!!! Cette part de rejet naturelle est telle prise en compte ?

Cette part est compensée en grande partie par la fixation du CO2 par les plantes à l'origine des aliments (directement, ou indirectement dans le cas de la nourriture carnée).

Le plus simple pour la production du CO2 anthropique est de regarder la consommation de combustibles fossiles, plutôt que la production de CO2.

Seule la combustion de carbone réduit stocké à long terme (pétrole, gaz naturel, charbon, au premier chef, mais aussi biomasse morte des permafrost, du sol, etc.) doit être prise en compte, pas la réduction/combustion de carbone dans un cycle court, comme la production/consommation des aliments.

L'augmentation du nombre d'humains doit influencer un peu, mais pas par le CO2 émis par les humains, plutôt par le défrichement et déboisement nécessaires pour les cultures supplémentaires, qui remettent en circuit une partie du carbone réduit stocké dans le sol.

Cordialement,

[yves25]

Bonjour Yves 25,
Si j'ai des reactions d'etudiant, c'est que j'étudie avec toi et avec l'aide de ce forum et à Google les effets du CO² et gaz à effet de serre sur notre climat.

Maintenant une autre remarque, En physique ce n'est pas seulement une grandeur en absolue qui est determinante, mais sa valeur par rapport aux autres. Si cette notion n'avait pas court, les calculs d'erreurs perdraient toute signification.
Quand tu dis que les echanges naturel sont equilibrés, cela est forcement avec une marge d'erreurs.

C'est exact mais ce n'est pas cela que tu faisais.

Les 170 Gt de CO2 échangées dans un sens et dans l'autre le sont sans doute à qq GT près. 8 Gt est donc considérable, d'autant que nous ne parlons pas encore d'erreur systématique , par contre l'augmentation de la concentration due à l'actibvité humaine est bien systématique, elle.

Le CO2 reste dans l'atmosphère plusieurs dizaines d'années. On utilise souvent 100 ans mais c'est un peu plus compliqué que ça.

Simplifions et prenons 100 ans de durée de vie
Simplifions encore et supposons que l'augmentation de la consommation a été linéaire depuis le début.

On a donc craché dans l'atmosphère environ 800 Gt de carbone soit plus que ce que contient l'atmosphère dans son ensemble.

Disons que la moitié a été émise dans le dernier siècle et que la moitié en a été absorbée, on obtient 200 GT à comparer aux 700 GT (ce qui est dans l'ordre de grandeur des 100 ppm de plus comparée à 280 ppm)

Enfin si je reprend ton image avec le seau, il y a dans ce dispositif un effet regulateur, quand le niveau d'eau augmente, le debit de sortie va croitre.

Non, pourquoi ça?

Pour revenir à notre carbone, je veux bien admettre que l'homme perturbe gravement le cycle du Carbone en brulant le carbone fossile, en 200 ans on a remis dans l'atmosphère ce que des centaines de milliers d'annees à stockés, ça fait donc une sacré perturbation......

Ceci dit cette perturbation doit être comparée aux echanges naturels existant pour en apprecier l'effet deregulateur.

Dans cette demarche qui cherche à relativiser les phenomènes les uns avec les autres, je ne detecte pas à priori d'erreur.

J'ai commcé à lire le document transmis par Ulysse ( de Pierre Thomas), je constate que la concentration en CO² de l'atmosphère à varie de 275 ppm en 900 à 285 ppm en 1850 soit 10 ppm en 150 ans ou 0,066ppm/an

Actuellement cette derivée est de 3,60 ppm/an soit 55 fois plus grande.

Je comprend que c'est inquietant. Cela merite toute l'attention des chercheurs et politiques pour prendre toutes mesures utiles et efficaces

On discute science ou non?

Ce que font les politiques n'entre pas en jeu dans la discussion .

[calculair]

Bonsoir Yves 25,
2 remarques:

La vitesse de sortie de l'eau d'u seau d'eau est liée à la hateur d'eau h au dessus de l'ouverture par la relation V = racine 2 g h.

Si la hauteur d'eau augmente, le debit augmente car la vitesse sortie croit, d'ou une certaine régulation.

Remarque 2
OK les politiques n'ont rien avoir ici; C'etait juste une parenthèse liée au risque potentiel de la situation liée au rechauffement climatique constaté.


Demande de precision
Les 8 GT/an d'emission du carbone par l'homme correspondent ils a l'evaluation du deséquilibre entre l'absortion et l'emission du carbone liée à l'activité humaine, ou le rejet de carbone liée à son activité ?
ça ne ne change pas grand chose, mais je prefère valider ce chiffre.


Problème posé par la durée de vie du carbone atmospherique.
Cette notion pour moi ajoute une constante de temps dans le processus, mais comme la masse de carbone terrestre peut être considerée comme constante, celui-ci finira bien par être recyclé ( C'est le niveau de l'eau qui augmente dans le seau )

Pour tenter d'approcher l'impact de l'activité humaine, personnellement je dirais ( mais c'est peut être inexact)

Toute chose restant egale par ailleurs l'activité humaine crée actuellement
3,60 - 0,06 = 3,54 ppm de CO² supplémentaire par an
Je suppose ici que le deséquilibre naturel des echanges crée 0,06 ppm CO² par an et que l'activite humaine + le deséquilibre naturel des echanges s'evaluent actuellement à 3,6 ppm par an et cela en supposant que les echanges naturels soient restés constant depuis 1850.
Je pense que la dynamique des echanges ne me permet pas de dire cela aussi simplement
Il y a des phénomèmes regulateurs
L'accroissement de la pressions partielle de CO² atmospherique accroit la vitesse d'absortion du CO² par l'ocean

Il ya des phénomènes amplificateurs
L'elevation de la temperature liee a l'augmentation du CO² va liberer du CO² dissous, ce qui accelerera l'élevation de temperature...

Le problème est de savoir si les effets regulateurs sont dominants par rapport aux effets amplificateurs, il peut y avoir un emballement sur la liberation du CO² si les effets amplificateurs sont dominants.

Ce qui est troublant c'est que le seul paramètre qui est evolué de façon sensible c'est la concentration en CO² ( et autres gaz à effet de serre), mais le système cycle de carbone a en son sein des constantes de temps differentes, pour moi je ne sais conclure, mais je conçois qu'il y ait un risque sur l'amplitude de nos emissions de CO²