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Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?



  1. #181
    hydrelisk

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?


    ------

    Citation Envoyé par LeLama
    On considere la terre comme l'origine d'un referentiel galileen et on trouve donc une acceleration nulle.
    On négligeait la rotation de la Terre, pas la révolution.
    L'accéléromètre reflète les forces exercées sur l'objet d'après la mécanique Newtonienne(si l'accélération est mesurée dans un ref galiliéen bien entendu). Donc effectivement aucune force terrestre n'agit. Mais comme c'est nul pour l'instant, on ne peut plus rien négliger d'autre. Surtout pas le fait que la Terre ne soit pas un reférentiel galiléen (le post stipulait pas de rotation, mais révolution si..) et que notre planète soit elle-même soumise a un champ de force attractif. Donc à supposer que soleil soit le centr d'un référentiel un peu plus galiléen (et encore là ca déconne, car on peut aller loin en regardant ce qui agit sur le systme solaire tout entier) l'accélérometre pointe vers le soleil.

    Voila ce que la mécanique newtonienne permet de dire je pense (sauf que il n'y a pas de référentiel vraiment galiléen malheureusement... et donc quand on ne peut plus négliger cela, ça dérape...)

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  3. #182
    quetzal

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par predigny
    Ben si puisque tu as biaisé (faussé) la mesure en le réglant à zéro sur la table terrestre !

    on apelle cela une preuve par l'inverse prédigny... ce n'est pas la méthode de preuve qui est mauvaise, la preuve par la symétrie, il font cela tout les jours, les physiciens..

    et puis un appareil de mesure, on peux le caller n'importe comment il te donneras toujours des valeur a partir du point 0 que tu lui as désigné, mais si ce point zero est faux, toute tes mesures seront fausses.. il n'y a pas de graduation absolue

    donc, la RG dit vrai il y a une force de 9.81 vers le haut au niveau du sol, dans un référenciel galliléen il n'y a pas d'accélération.. pour contrevalider la valeur de 9.81 vers le haut au sol et sur la table...(dans ce millieu je peux toujours expliquer que la terre se comporte comme un ascenseur accéléré

    je fait strictement l'inverse je cale l'accéléromètre a 0
    je vais dans l'ascenseur pour les etoiles toujours 0,
    et dans l'espace l'acélération s'arrete et j'ai -9.81 (dans un référenciel galliléen ce qui est une bonne valeur il me semble, juste un chouilla élévé en valeur absolue peut-etre)

    autant dans un référenciel accéléré sur terre le +9.81 ce justifie(prévue par la RG)
    autant dans le référenciel gallilléen ce n'est pas vriament normal(hm, ça coince)

  4. #183
    deep_turtle

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    on apelle cela une preuve par l'inverse prédigny... ce n'est pas la méthode de preuve qui est mauvaise, la preuve par la symétrie, il font cela tout les jours, les physiciens..
    J'ai rien compris...

    et puis un appareil de mesure, on peux le caller n'importe comment il te donneras toujours des valeur a partir du point 0 que tu lui as désigné, mais si ce point zero est faux, toute tes mesures seront fausses.
    Ben non. Certes en général un appareil mesure des grandeurs relatives, mais ça veut pas dire que c'est faux. Savoir qu'on est à une altitude d'un mètre ou de 100 mètres par rapport au niveau du sol, c'est une information relative, mais pleine de sens...

    Quand au reste, pas la peine d'aller chercher la RG, tous les raisonnements exposés ici se comprennent avec la mécanique Newtonienne !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  5. #184
    GillesH38a

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Réflechissez au cas où l'acceléromètre est posé sur le plancher d'un ascenseur dont on a coupé le cable et qui tombe en chute libre, maintenant

  6. #185
    quetzal

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Hm!! deep turtle c'est l'autre nom de la méthode de preuve de la symétrie CPT, preuve mirroir.. quand sa marche dans un sens, tu passe par un point virtuel 0 et tu fait le chemin inverse, tu doit obtenir des resltat qui tiennent la route..

    l'accéléromètre est "comme" un thermètre qui afficherais +10 alors que l'eau gèle
    et + 110 quand l'eau s'evapore... tu ne vas pas dire pour justifier cela que l'on se trouve avec une préssion atmosphérique si elevé que la température de l'eau boue au dessus de sa norme habituelle, ou congèle plus vite pour une autre raison..

    y'a un problème de calibrage.. a moins qu'avoir dans un référenciel galliléen un accéléromètre qui donne -9.81 soit quelquechose de normal???
    mais il me semble que ce type de réfénciel est sencé ne pas etre accéléré..

    --> gille cela depent ou tu as calibré ton accéléromètre...
    si tu l'a calibré sur le sol en lui donnant 0, il vas se retrouver de guingois

    le problème du referenciel loin dans l'espace est qu'avec mach il est impossible d'affirmer que l'accéléromètre ne soit pas accéléré au moment ou on le calibre...

    mais disont qu'il soit a zero vraiment a zero(galliléen)
    je me place en orbite dans un champs de gravité je doit obtenir une valeur(accéléré, mais en apensateur)
    une valeur qui augmente au fur et a mesure qu'il chute vers la terre dans l'ascensseur(accéléré mais apensateur)
    et là il me donne quoi en arivant sur terre (accéléré avec pesanteur) = 0..

    maintenant si je calle l'accéléromètre en orbite (accéléré apensanteur) = 0
    puisuqu'il est a zero lors de la descente il ne se passe quasiment rien si la valeur est identique ( accéléré mais apensateur)
    j'arrive au sol ( accéléré mais pesanteur) -9.81 soit une accélération inverse, donc vers le haut de 9.81 par "rapport a son point de calibrage"

    miroir et mise a zero sur terre
    l'ascenseur monte doucement toujours egale a zero
    dans l'espace (accéléré apesanteur) -9.81
    arrivé dans l'espace loin de toute masse = 0

    si l'on prend les quatres phases, la vérification semble normale a quiconque mais vérifie exactement la première mesure loinde toute masse =0 // terre = 0

    tendis qu'elle démontre la fausseté du point de vue d'un callage fait en apensateur, dans un référenciel accéléré mais sans pesanteur.. qui a une accélération vers la terre de 9.81.. et non 0, sinon, difficile de parler de chute libre pour l'apesanteur.

    en fait deep, si cela se comprend aussi avec newton, c'est que c'est encore pire que je le pensais.. (et ça c'est dur a dire)

  7. #186
    GillesH38a

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par quetzal
    --> gille cela depent ou tu as calibré ton accéléromètre...
    si tu l'a calibré sur le sol en lui donnant 0, il vas se retrouver de guingois

    le problème du referenciel loin dans l'espace est qu'avec mach il est impossible d'affirmer que l'accéléromètre ne soit pas accéléré au moment ou on le calibre...

    mais disont qu'il soit a zero vraiment a zero(galliléen)
    je me place en orbite dans un champs de gravité je doit obtenir une valeur(accéléré, mais en apensateur)
    une valeur qui augmente au fur et a mesure qu'il chute vers la terre dans l'ascensseur(accéléré mais apensateur)...
    eh non...

    si il est a zéro dans un référentiel galiléen loin de toute source gravitationnelle, il sera à zéro dans tout mouvement en chute libre : orbite, chute vers la Terre (dont ascenseur) etc... et il indiquera une valeur non nulle dans toute situation ou il existe une force d'inertie ET/OU un champ gravitationnel dont la somme ne se compense pas (dont bien sûr l'exemple initial sur la table). La valeur indiquée est, à tout moment, l'opposé de l'accélération d'inertie+gravitationnelle (c'est à dire en fait l'opposé de la gravité apparente).

    Le problème est que le référentiel galiléen est un mythe de la physique : il n'existe concrètement AUCUN référentiel dans laquelle la loi de l'inertie soit valable, en présence de gravitation. La seule chose correcte que l'on puisse faire, en RG, ce sont des référentiels localement galiléens, qui sont les référentiels en chute libre. C'est la seule façon de calibrer "naturellement" un accéléromètre.

    Mais tu as raison, on peut aussi choisir de soustraire le champ terrestre pour obtenir l'accélération par rapport au référentiel terrestre (qui n'est pas un référentiel localement galiléen puisqu'il existe g), donc de considérer que -9,81 est le zéro de l'appareil. evidemment ça ne marche qu'au voisinage de la surface terrestre.

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  9. #187
    quetzal

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    donc pour toi un accéléromètre qui marque -9.81 en orbite là ou justement il devrais marquer 0 c'est normal..?? cela ne te gène pas??

    hm, je vois pas de referenciel galliléen pur.. donc en fait pas de calibrage avec certitude.. tout les rapports d'un referenciel reste juste, mais il est impossible de savoir quoique ce soit, sur la réalité que donne vraiment l'accéléromètre.. si on ne peux jamais le calibrer a zero..

    donc si je comprend bien l'accélération vers le haut que perçoit l'accéléromètre sur la table n'est quela valeur d'accélération relative a une localité que l'on a arbitrairement donné comme zero pour cette mesure.. un peu comme l'eau par exemple qui serviras d'étalon pour toute les autre mesure avec l'echelle de celsius, ou la rotation terestre pour qualifier la seconde, ou le metre qui est une valeur tout aussi arbitraire..

    est-ce que je me trompe si je dis qu'avec la realtivité l'on ne peux faire confiance qu' a la vitesse de la lumière elle-même fixé sur le metre et la seconde??

    bref qu'en fait il n'existe aucune mesure qui puisse donner une indication sur la réalité, ormis la proportionalité entre toute ces echelles de mesure??

    a mon gout cela est vraiment dommageable, mais si cela permet d'obtenir des rapport de proportion qui soit eux toujours régulier et avec de grande finesse de prédiction, pourquoi pas??

    en fait c'etais ce que je n'arrivais pas a comprendre, c'est cette relativité de la mesure physique elle-même dans un repère local..

    question?? est-ce que la relaticité permet justement de mieux prendre conscience de la relativité de la perception, et de lui apporter les correctif adéquat..

    par exemple dans le referenciel terrestre, le soleil tourne a 150 000km/h autour de la terre, est-ce que justement la relativité permet de saisir la distortion du jugement local en lui apportant le correctif nécéssaire?? ou bien puisqu'il s'agit d'une democratie de point de vue et que tous se valent, le fait de dire que le soleil tourne a 150 000km/h autour de la terre est un fait valide dans le geocentrisme??

    merci, pour votre patience, mais j'ai un peu de mal a me calibrer dans les référenciels physique, depuis ceux de la philosophie

  10. #188
    deep_turtle

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par quetzal
    on apelle cela une preuve par l'inverse prédigny... ce n'est pas la méthode de preuve qui est mauvaise, la preuve par la symétrie, il font cela tout les jours, les physiciens..
    Citation Envoyé par deep
    J'ai rien compris...
    Citation Envoyé par quetzal
    Hm!! deep turtle c'est l'autre nom de la méthode de preuve de la symétrie CPT, preuve mirroir.. quand sa marche dans un sens, tu passe par un point virtuel 0 et tu fait le chemin inverse, tu doit obtenir des resltat qui tiennent la route..
    Houla, tu mélanges pas mal de trucs, là. La symétrie CPT, c'est un peu plus compliqué que ça...C'est une symétrie bien précise en théorie des champs, pas une "méthode de preuve" !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  11. #189
    quetzal

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    oui je sais pour la symétrie CPT, mais bon j'espérais arriver a faire une comparaison honorable, a defaut d'etre juste.. hm, je pensais tout de même que cette methode servais a vérifier que certainne theorie physique ne se trompais pas.. mais bon...

    bon dans ce cas, tu as un thermomète, tu le calle a zero au moment ou l'eau ce fige, et tu fait la même chose quand l'eau se met a bouillir et tu le met a 100..
    si tu met le zero au niveau de cent, quand l'eau gèle, si le calibrage a bien été fait tu t'attendra a trouver -100..

    de fait ceci permet demontrer que la réalité décrite et attendu via la mesure correspond bien a la réalité..

    or obtenir -9.81 dans un référenciel qui est sencé etre non-accéléré (speudo-galliléen) est-ce une mesure had-oc..

    autant dire que mon thermomètre me donne -9.81 au moment ou l'eau gèle?? qui est dans le faux, le thermotètre, ou l'idée que je me fait de la température a laquelle l'eau doit geler??

  12. #190
    GillesH38a

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par quetzal
    donc pour toi un accéléromètre qui marque -9.81 en orbite là ou justement il devrais marquer 0 c'est normal..?? cela ne te gène pas??
    ben non, par rapport au référentiel terrestre (non inertiel mais avec champ de gravitation statique), l'accélération est bien centripète et égale a 9,81, enfin apres correction de l'altitude !

    un accéléromètre dont le zéro est réajusté sur la table donnera la bonne valeur de l'accélération centripète pour un mouvement en orbite.


    hm, je vois pas de referenciel galliléen pur.. donc en fait pas de calibrage avec certitude.. tout les rapports d'un referenciel reste juste, mais il est impossible de savoir quoique ce soit, sur la réalité que donne vraiment l'accéléromètre.. si on ne peux jamais le calibrer a zero..
    si, il existe une réalité aux référentiels localement inertiels (en chute libre) : le principe d'inertie est localement valable, autrement dit une particule libre (en fait , en CHUTE libre) y décrit une droite au second ordre près. C'est dans ces référentiels qu'on peut calibrer l'accéléroomètre à zéro de manière "naturelle".

    Si on choisit de travailler dans un autre référentiel, il existera un champ de gravitation. Si on ajuste le zéro de l'accéléromètre dans cet autre référentiel il mesurera l'accélération par rapport à ce référentiel, mais c'est moins "naturel" du point de vue de la RG.


    est-ce que je me trompe si je dis qu'avec la realtivité l'on ne peux faire confiance qu' a la vitesse de la lumière elle-même fixé sur le metre et la seconde??
    un peu plus que ça : on peut faire confiance à la valeur constante de "l'intervalle" relativiste, qui est à la base de la métrique de la RG. Cet intervalle est nul pour la lumière, mais il a d'autres valeurs non nulles pour des couples d'evenements qui ne sont pas sur leur cone de lumière, et ceci indépendamment du référentiel. il y a donc bien des "absolus" , mais ce ne sont pas les distances et les intervalles de temps séparés.


    par exemple dans le referenciel terrestre, le soleil tourne a 150 000km/h autour de la terre, est-ce que justement la relativité permet de saisir la distortion du jugement local en lui apportant le correctif nécéssaire?? ou bien puisqu'il s'agit d'une democratie de point de vue et que tous se valent, le fait de dire que le soleil tourne a 150 000km/h autour de la terre est un fait valide dans le geocentrisme??
    tout à fait, on peut adopter un référentiel localement inertiel au centre de la Terre, et dans ce référentiel c'est bien le Soleil qui tourne autour de la Terre !

    la seule chose, c'est que comme il y a plusieurs planètes, le mouvement des autres planètes est beaucoup plus compliqué à décrire que dans le référentiel héliocentrique !

  13. #191
    quetzal

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Posté par quetzal
    donc pour toi un accéléromètre qui marque -9.81 en orbite là ou justement il devrais marquer 0 c'est normal..?? cela ne te gène pas??
    GILLES38-->ben non, par rapport au référentiel terrestre (non inertiel mais avec champ de gravitation statique), l'accélération est bien centripète et égale a 9,81, enfin apres correction de l'altitude !

    un accéléromètre dont le zéro est réajusté sur la table donnera la bonne valeur de l'accélération centripète pour un mouvement en orbite.
    tiens donc, il y a une accélération centripète maintenant dans votre référenciel galliléen en orbite, une acélération de -9.81 après rectification d'altitude, et c'est dans ce référenciel que vous calibrez l'accéléromètre a zero... sans tenir compte de cette accélération...

    pas étonnant que vous trouviez +9.81 sur terre alors, ce n'est que la compensation de la force centripète non exprimé lors du callage de l'accéléromètre..

    mais a mon avis pour trouvez les bonne valeurs il est préférable de ne pas calibrer l'accéléromètre dans aucun champs de gravité ou hors toute accélération.. sinon, on obtiens un mesure "tronqué"...

    en fait si j'ai compris il n'existe aucun moyen d'avoir une certitude de la mesure, tout peux etre tronqué lors du calibrage de l'instrument de mesure par l'idée que l'on se fait du millieu de calibration.. en supposant qu'il n'y est pas de force dans une station orbitale et l'on obtiens +9.81 sur terre
    en supposant qu'il n'y a pas de force sur terre l'on obtiens une accélération dans l'espace, dans le millieu soit disant neutre...

  14. #192
    quetzal

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Quetzal
    par exemple dans le referenciel terrestre, le soleil tourne a 150 000km/h autour de la terre, est-ce que justement la relativité permet de saisir la distortion du jugement local en lui apportant le correctif nécéssaire?? ou bien puisqu'il s'agit d'une democratie de point de vue et que tous se valent, le fait de dire que le soleil tourne a 150 000km/h autour de la terre est un fait valide dans le geocentrisme??

    Gilles38
    tout à fait, on peut adopter un référentiel localement inertiel au centre de la Terre, et dans ce référentiel c'est bien le Soleil qui tourne autour de la Terre !

    la seule chose, c'est que comme il y a plusieurs planètes, le mouvement des autres planètes est beaucoup plus compliqué à décrire que dans le référentiel héliocentrique !
    en fait ce qui m'interresse ici gilles, c'est justement le référenciel terrestre puisqu'il est celui de la mesure des evenements.. ce réfénciel de mesure est entièrement tronqué par rapport au référenciel héliocentrique pour l'etude de la du système solaire, et encore plus pour l'etude de la voie lactée, dont le meilleur point de vue reste son centre de gravitée..

    geocentriquement parlant, mesurer le soleil a 150 000km/h est une réalité "normale" de notre référenciel
    comme il est normal aussi d'avoir une précéssion de mars de quelques degrés dans la mesure
    comme il est normal que les planètes soit en retard/avances dans leur "epicycles" par rapport dans notre referenciel de mesure..

    donc si notre référenciel de mesure est tronqué, les différentes théories cosmologique permettent d'apporter le correctif necéssaire aux abérations naturelle des mesures faite sur terre, et de leur donner une cohérence, cohérence qui tiens dans le fait de la prédictibilité des evenements...

    (j'entend un avion a réaction passer en basse altitude, si je regarde d'ou viens le son je ne vois rien, si j'apporte le correctif de retard dans la mesure du son, je peux tourner la tete au bon endroit pour voir l'avion/ l'avion etant en avance par rapport a sa localisation dans mon référenciel)

    donc pour le mouvement solaire vue de la terre, en appliquant la relativité a l'ensemble des mesures, j'obtient un soleil fixe, et une terre qui tourne sur elle-même. et mars qui arrive au bon moment dans notre ciel (epicyclique)

    merci pour la lecture..
    p'tain c'est pô facile a dire...

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  16. #193
    GillesH38a

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par quetzal
    en fait si j'ai compris il n'existe aucun moyen d'avoir une certitude de la mesure, tout peux etre tronqué lors du calibrage de l'instrument de mesure par l'idée que l'on se fait du millieu de calibration.. en supposant qu'il n'y est pas de force dans une station orbitale et l'on obtiens +9.81 sur terre
    en supposant qu'il n'y a pas de force sur terre l'on obtiens une accélération dans l'espace, dans le millieu soit disant neutre...
    je ne suis pas sûr de comprendre assez bien pour dire si c'est juste ou faux ! Je ne sais pas ce que tu veux dire par "tronqué". Il est plus juste de dire "relatif au référentiel considéré".

    Le point essentiel est que l'accéléromètre mesure une force d'inertie, et que les forces d'inertie ont exactement la même action que la gravité. L'acccéléromètre calibré loin des masses indiquera donc une accélération non nulle

    * soit dans un mouvement accéléré
    * soit dans un champ gravitationnel
    * soit dans toute combinaison des deux dont la somme n'est pas nulle.

    Et justement, une chute libre est caractérisée par le fait que la somme des deux EST nulle, et donc en chute libre (satellite ou ascenseur), l'accéléromètre indique zéro !

    Autrement dit, un référentiel en chute libre dans un champ de gravitation est localement indiscernable d'un référentiel galiléen sans champ de gravitation.

    Si maintenant on décale le zéro de l'accéléromètre pour qu'il indique zéro dans un champ gravitationnel (sur une table par exemple), ce décalage se répercuter a sur toutes les autres mesures : là ou il montrait zéro, il montrera 9,81.

  17. #194
    quetzal

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Et justement, une chute libre est caractérisée par le fait que la somme des deux EST nulle, et donc en chute libre (satellite ou ascenseur), l'accéléromètre indique zéro !
    donc l'accéléromètre ici est callé sur l'ascenseur pil-poila zero l'un et l'autre sont en apesanteur..

    dans ce cas quand tu te scrashe sur la terre, c'est la terre qui a accéléré vers toi jusqu'a t'écrabouillé.. c'est bien ton sentiement dans l'ascenseur, parceque rien ne t'indique que tu es en train d'accéléré et surtout pas l'accéléromètre.. forcement bien réglé..

    OK ton point de vue est excelent, maintenant il faut tu m'explique comme tu fais pour justifier que la terre se soit jeté sur toi a près de 9.81m/s, parcequ'en plus tu as un preuve celle-ci continue d'accélérer vers le haut puisque l'accéléromètre est le montre..

    je suppose que tu vas me dire que la terre est comme un ascenseur avec un propulseur au derrière, qu'elle est aussi plate qu'un pallier d'ascenseur, et qu'en plus le soleil arrète pas de lui tourner autour.. c'est vache quand même etre tranquillement en apensateur et se faire ecrasé par le deplacement de la terre

    pourtant quelquechose t'inquiète alors que celle-ci bougeait tout a l'heure puisqu'elle t'a ecrasé dans ton referenciel immobile, il se trouve que si ressent bien la poussé des moteur a l'arrière de la terre puisqu'il y a de la pesanteur, tu ne la voit pas bougé beaucoup plus.. mais bon l'accéléromètre te rassure puisque lui conitnue de la voir accélérer... de 9.81ms

    a cejeu-là je pense que l'on est pas pert de comprndre quoique se soit a l'univers.

    oui relativement on est toujours a l'arret et ce son les autres qui se jettent sur la route, ou sur la voiture.. les arbres en particulier ont aussi cete facheuse tendence quand on roule trop vite..

    bon je veux bien accepter que le point vue relatif soitla meilleur qui soit arrivé a la physique, mais que l'on en vienne a dérégler les accéléromètre lors d'une chute libre pour démontrer qu'einstein n'a pas tort, faut quand même pas pousser..

  18. #195
    GillesH38a

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    tes problèmes viennent de ce que tu restes prisonnier de la représentation d'un espace absolu par rapport auquel les notions de vitesse et d'accélération auraient aussi un sens absolu, et tu cherches désespérement à t'imaginer quelle est la "vraie" accélération. C'est pas grave, ça arrive à beaucoup de gens..

  19. #196
    quetzal

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    ha beh enfin, donc on peux dire tout ce que l'on veux a propos de l'accélération et des vitesses, puisqu'elles ont un sens relatif.. hihihi, c'est ça le truc, aucunne chance d'etre pris en defaut relativement parlant, tout dépent ou tu calles ton système de mesure... il n'y a que la lumière qui reste invariable..
    fallait le dire plus tôt, en fait je n'avais pas compris que cette relativité etait simplment vraiment relative et que de fait il n'existe pas de meilleur point de vue.. autant dire dire que c'est un vrai dialogue de sourd et qui peuvent tout dire avec certitude...
    donc quand tu tombe c'est la terre qui t'écrase, c'est ça, et tu le pense vraiment
    quand tu voit le soleil tourner autour de la terre c'est juste aussi...

    c'est le triomphe de la mauvaise foi dis-moi ce relativisme-là, mais c'est bien ce que j'avais remarqué et un peu ce qui me gène d'ailleurs

    donc en fait les système de mesure ne serventpas a grand chose si de toute façon il sont tous relatif et que leur mesure somme toute ne se rapporte a rien de sencé..

    donc il n'y a rien a savoir, puisque tout les systèmes relativistes ne peuvent atteindre a une quelconque vérité ormis la certitude de ne rien savoir..

    si, si je connais parfaitement ce type de pensée, cela ne me gène pas plus que cela, mais somme toute, c'est le blah-blah autour de la realtivité d'einstein qui est assez sidérant, voir sidéral dans ce cas.. heureeusement qu'il reste la vitesse de la lumière pour faire fixe et continuer a mesurer l'esapce/temps les distances et le reste, sinon vous seriez tous au chomage.. vous seriez bien en peine de démontrer que le soleil ne tourne pas autour de la terre.

    alors que reste-il a savoir

  20. #197
    predigny

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Mais pourquoi on se prend la tête comme cela ?! l'accéléromètre ne connait pas Einstein et encore moins sa relativité sa relativité. Pour lui toute les accélérations sont identiques. La petite masse qui sert de capteur et dont on mesure la force qu'il faut lui appliquer pour la maintenir au milieu de l'appareil indiquera les choses suivantes :
    - Sur la table du labo : A(z) = +9.81 m/s² (pour la petite masse tout se passe comme si l'appareil était accéléré vers le zénith)
    - En chute libre : A(z) = 0 (aucune force n'est à appliquer à la petite masse pour qu'elle reste au centre de l'appareil)
    - Dans l'espace lointain : A(z) = 0
    - Dans l'ascenseur qui monte : +12,3 puis très vite +9,81 m/s² (variable selon les ascenseurs)
    - Dans l'ascenseur qui descent : A(z) = +7,5 m/s puis très vite +9,81 m/s²
    - ...

    Un tel accéléromètre n'a pas besoin de réglage du zéro, sauf pour compenser les imperfections électroniques. Il doit tout de même être calibré, par exemple pour indiquer +9,81 sur la table du labo.

  21. #198
    quetzal

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    prédigny, si l'accéléromètre ne connait pas einstein, il ne te donneras pas ce type de résultat.. mais si un physiciens le règle on obtiendras ce type d'abhération relativiste

    tiens tu sais comment on reconnait la voiture d'un physicien relativiste.. ben quand tu est sur l'autoroute avec lui et que le paysage défile très vite(c'est le paysage qui défile, pas de gourance), le compteur marque zero(pas de force dans l'habitacle).. et quand tu arrive au péage elle marque -130km/h (vers l'arrière evidement, sinon ça compense pas les forces lors du mouvement)

    bon allez celui qui parviens a m'expliquer que l'ascenseur en chute libre ne tombe pas, qu'il ne transforme pas l'energie potentiel de la hauteur en masse cinétique au cours de sa chute, via un mouvement qui en plus est accéléré vers le centre de gravité terrestre.. (sinon ça colle pas, la mesure ne colle pas avec la mesure virtuel du poid de la cabinne et de son passager) mesure qui elle ne fait qu'augmenter durant une chute libre, l'accélération devenant une masse cinétique, mais aussi une abscence de poid relatif)

    parceque au moment du crash sur le sol, le concept de masse cinétique accumulé n'est pas un vain mot.. le problème est que si l'accéléromètre marque zero pendant la chute libre, l'on ne peux incrémenter cette variable de masse.. accelération = vitesse = masse cinétique (concept tout aussi relatif que la masse pesante/grave)

    tu devrais arriver comme un charme sur terre.. comme une plume de perdrix tombant du ciel légèrment sur le sol, après après que le chasseur, un matin d'automne hm..hm

    comme un charme sur terre a cause de la portance de l'air...

    parcequ'en fait c'est la ou se trouve un autre problème, si la terre accélère vers le haut, alors la portance de l'air elle accélère vers le bas.. dans le sens inverse..(j'suis vriament bete, parceque j'ai toujours pensé que c'étais l'inverse...

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  23. #199
    predigny

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par quetzal
    prédigny, si l'accéléromètre ne connait pas einstein, il ne te donneras pas ce type de résultat.. mais si un physiciens le règle on obtiendras ce type d'abhération relativiste...
    Après lecture de ton post, je ne sais toujours pas si tu es d'accord avec les indications de mon accéléromètre, car c'est ça le sujet de ce post. Ce n'est pas essayer de donner une explication intuitive au principe d'équivalence. Enfermé dans une boîte sans fenètre, personne ni aucun accéléromètre n'est capable de faire la distinction entre dv/dt et g. Personne n'en à compris la raison profonde, même Einstein. Il a considéré ce fait d'observation comme un axiome de base et en a tiré toutes les conséquences.

  24. #200
    GillesH38a

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    exactement. le comportement de l'accéléromètre est bien décrit par la Méca classique , il n'y a pas besoin d'Einstein. La RG vient "seulement" du fait qu'il faut aussi incorporer au principe d'équivalence l'ensemble des lois physiques, dont la constance de la vitesse de la lumière, qui n'est pas valide en Méca classique. Mais ça n'a aucune importance pratique pour un accéléromètre usuel.

    quezal ton raisonnement est bizarre; tu fait qu'il n'y a pas de mouvement ou d'accélération absolue, tu en déduis que rien n'est valable. Le fait qu'on ait choisi arbitrairement le zéro des altitudes comme le niveau de la mer, alors qu'on aurait pu faire un autre choix, veut bien dire aussi que l'altitude n'est pas une grandeur absolue! ca n'empeche pas de calculer correctement des dénivellés n'est ce pas? de même pour un potentiel électrique.

    Un choix de coordonnées est un exemple de ce qu'on appelle plus généralement une théorie de jauge, ou on a besoin d'introduire de manière annexe un champ non mesurable physiquement, qui peut avoir plusieurs valeurs différentes, mais dont on déduit des quantités parfaitement mesurables et bien définies. La grande beauté de ces théories vient de ce que les propriétés physiques mesurables sont justement directement liées à l'arbitraire qu'on se donne dans le choix du champ de jauge ! autrement c'est en définissant l'ensemble des transformations laissant les résultats physiques invariants, que tu trouves les propriétés observables de ton champ. C'est pas beau ça?

  25. #201
    quetzal

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    tiens cette expérience de pensée est pas mal dans son genre elle-aussi..

    1) un quidam se trouve dans un ascenseur sous un ballon a 5 000m d'altitude, effet de pesanteur

    2) un quidam se trouve dans un ascenseur dans l'espace, l'ascenseur a un moteur qui l'accélère de 9.81m/s, il se trouve dans un etat de pesanteur artificielle

    3) on lache l'ascenseur qui tombe en chute libre, conformement a une accélération en dans un champs de pesanteur l'effet est simultanée a la fois pour l'ascenseur et pour le quidam, qui a cause de son inertie seras bien surpris mais passeras en douceur a l'etat d'impesanteur

    4) on coupe le moteur de l'ascenseur et on allume les retro-fusées afin de freiner l'ascenseur de 9.81m/s pour reproduire le passage a une chute libre normale que se passe-t-il..
    le quidam gicle vers le plafond de l'ascenseur, emporté par son inertie..

    bien joué le principe d'équivalence, a 1 poil près c'etait vrai..

    j'attend vos explications avec impatience

  26. #202
    predigny

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    ...j'attend vos explications avec impatience
    C'est plutôt nous qui attendons des précisions sur cet invraissemblable périple spacial.
    En 2), qu'entends tu par espace ?
    En 3), l'ascenseur tombe sur quoi, où est il ?
    En 4), L'ascenseur tombe déjà pourquoi veux tu couper le moteur ?
    Bref j'ai du mal à suivre le parcours de ce pauvre ascenseur.
    Un conseil : Ne met pas ça dans une lettre de motivation pour te faire embaucher chez OTIS ou à la NASA

  27. #203
    quetzal

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    oups, il fallait lire au lieu de 1) 2) 3) 4)

    1a) un quidam A se trouve dans un ascenseur A sous un ballon a 5 000m d'altitude, effet de pesanteur

    1b) un quidam B se trouve dans un ascenseur B dans l'espace(loins de toute masse), l'ascenseur B a un moteur qui l'accélère de 9.81m/s, il se trouve dans un etat de pesanteur artificielle

    2a) on lache l'ascenseur A qui tombe en chute libre, conformement a une accélération en dans un champs de pesanteur l'effet est simultanée a la fois pour l'ascenseur et pour le quidam A , qui a cause de son inertie seras bien surpris mais passeras en douceur a l'etat d'impesanteur

    2b) on coupe le moteur de l'ascenseur B et on allume les retro-fusées afin de freiner l'ascenseur B de 9.81m/s pour reproduire le passage a une chute libre normale que se passe-t-il..
    le quidam B gicle vers le plafond de l'ascenseur, emporté par son inertie..

    il est vrai que cela doit-etre plus simple a lire..

  28. #204
    GillesH38a

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    2b) on coupe le moteur de l'ascenseur B et on allume les retro-fusées afin de freiner l'ascenseur B de 9.81m/s pour reproduire le passage a une chute libre normale

    que se passe-t-il..
    le quidam B gicle vers le plafond de l'ascenseur, emporté par son inertie..

    il est vrai que cela doit-etre plus simple a lire..

    ??? tant qu'il y a un moteur ou des rétrofusées, il y a accelération et ce n'est pas une chute libre.

    L'accéléromètre indique zéro lorsqu'il n'est soumis qu'à la gravité et tombe en chute libre, sans autre action extérieure, donc pas de moteur, de ficelle, de table, ou de retrofusée (le principe d'inertie est remplacé par la chute libre). Ce n'est pas assez clair?

    Tu ne comptes pas détruire la RG avec ce genre de réflexion j'espère ? mais tu as raison de te poser ce genre de questions, c'est ça qui permet de mieux la comprendre!

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  30. #205
    quetzal

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    bon Ok pour celle-ci, mais c'est pas ça qui m'empecheras de penser réellement que ce principe tel qu'il est énoncé ne vaut rien si il doit donné une accélération de 9.81ms vers le haut pour signifié la pesanteur..

    nouvelle question..

    l'eau s'oppose via le principe d'archimède a la pesanteur, et donc a la gravité..
    c'est une question de densité, et sur ce point, il me semble difficile de nier que la poussé d'archimède soit orienté vers le haut...

    de fait si la poussé d'archimède est orienté vers le haut, l'on ne peux qu'admettre que la gravitation est une poussé vers le bas, ou une attraction vers le bas.. la resultante etant un etat de semi-impesanteur... donc les vecteurs de force sont parfaitement lisible..

    dire l'inverse est une absurdité. l'eau n'accélère pas vers le bas, ni la gravité vers le haut..
    la comparaison d'une accélération dans un ascenseur dans l'espace pour imiter la gravité n'est qu'une vue de l'esprit, et certainement pas une réalité physique..

    si l'on pose une accélération réelle vers le haut de 9.81m/s sur terre un corps plongé dans l'eau doit recevoir une accélération inverse de 5 ou 7m/s en equivalence de force.. mais vers le bas.. dans le sens inverse de la densité.. les bulles d'air monte, elle ne descendrons jamais, même pour faire plaisir a einstein..

    après l'on peux toujours dire que le sol est d'une densité tout autre que l'eau et que celui-ci resiste d'autant mieux a la gravité, le fait est qu'il n'accélérère pas vers le haut, comme l'eau peux le faire...
    car si le sol poussait vers le haut il compenserais la force de gravité de la même manière que l'eau peux le faire..
    l'accélération subit par un solide sur terre se fait de l'extérieur de la terre vers son centre de gravité, et la pensanteur est la résultante de cette accélération contre l'inertie de la terre..

    et non l'inverse, l'accélération de la terre contre l'inertie de ce solide.. tel qu'on peux le remarquer dans un ascensceur accéléré..

    ou est mon erreur, gilles?? la je sèche tout de même.. c'est archimède contre einstein, et j'ai bien peur qu'einstein ait a boire la tasse

  31. #206
    Thwarn

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    après l'on peux toujours dire que le sol est d'une densité tout autre que l'eau et que celui-ci resiste d'autant mieux a la gravité, le fait est qu'il n'accélérère pas vers le haut, comme l'eau peux le faire...
    Et comment tu fai pour ne pas tenfoncer dans le sol alors?
    T'as un jet pack?

    La, devant mon pc, ma chaise m'accelere à 9.81m/s² vers le haut, et la Terre fait la meme vers le bas...
    Et cela n'a jamais poser de probleme (3eme loi de Newton "Action/Reaction")

  32. #207
    quetzal

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    mais c'est bien ce que je dis, mais mal,

    l'accéléromètre se trouve bien equilibre entre la force de resistance du sol et celle de la gravité conformément a la 3ème loi de newton, l'accéléromètre est donc a l'arret a zero.. il ne peux marquer qu'une seule des deux forces qui agit sur lui..

    on vas me dire que la force de gravité n'en est pas une, puisque l'accéléromètre ne le marque pas..
    si il n'y avait que cette accélération vers le haut, alors je bondirais dans le ciel a chaque fois que je touche le sol.. or si je reste au sol c'est bien que l'on m'y colle, la force de resitance du sol est relative a la gravité..

    ce n'est pas la terre qui accélère vers moi, c'est la gravité autravers moi qui rencontre la terre.
    et ça n'a strictement rien a voir avec un ascenseur accéléré dans l'espace.

    il faudrais pour que cela soit egal, comparable que cela soit moi qui accélére dans l'ascenseur vers le bas, et qu'en rencontrant l'inertie de l'ascenseur, je ressente une pesanteur egale a la celle de la terre..

    et non l'inverse.. cré vindiou.

    sinon archimède la poussé d'archimède n'a plus aucun sens..

    le mouvement initié par les densité entre objet est bien réel lui, et est fixe, contrairement a tout les autre mouvement qui eux sont relatif..
    même dns l'espace, une bille de plomb ne resteras pas en surface d'une bulle d'eau, et des miettes de liège resterons a sa surface...
    quand au bulle de gaz d'une bulle d'eau leur mouvement se dirrige dans tout les sensvers l'extérieur.. quand au planète les densités matéirelle sont strictement respecté, le fer au millieu, et les gaz en périphérie..

    dire que c'est l'ascenseur qui pousse le quidam, et que cela est comparable au force en jeu sur terre c'est inverser le sens du mouvement des densités.. qui lui n'est pas relatif..

    bon si on me dit maintenant que les bulle d'air tombe au fond de l'eau. OK j'accepte de dire que l'accéléromètre montre une poussé de +9.81 et pas un simple zero..

  33. #208
    predigny

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    ...la comparaison d'une accélération dans un ascenseur dans l'espace pour imiter la gravité n'est qu'une vue de l'esprit, et certainement pas une réalité physique.....
    Qui a dit que la gravité et l'accélération de l'ascenseur était un seul et même phénomène ? La seule chose qui est certaine (quoiqu'il y a eu des doutes pendant longtemps), c'est que leur effet sur une masse est identique. Toi tu essaies de comprendre ce qui se cache derrière le décor, la réalité absolue au sens "mécaniste" du terme, or la physique n'a pas la prétention de dire ce qu'est la réalité mais seulement de décrire comment elle fonctionne, du moins pour la (petite) partie qui nous est accessible.
    Dernière modification par predigny ; 13/08/2006 à 09h54.

  34. #209
    Thwarn

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Ce que dit Einstein dans la RG, d'apres ce que j'en ai compris, c'est que tu peux trouver un referentiel local dans lequel tu ne peux pas savoir si tu est acceleré par la gravité ou par un moyen artificiel.
    Il ne dit pas du tout que c'est la meme chose!

  35. #210
    Ho_Be_One

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par Kwaz1973 Voir le message
    Bonjour à tous

    Je ne sais pas si c'est l'endroit idéal pour effectuer un sondage, mais bon. Je n'ai rien trouvé de mieux.

    Préambule : un accéléromètre est un instrument capable de mesurer sa propre accélération. Exemple : en imaginant que je me trouve au fin fond de l'univers, très loin de toute force d'attraction, et en supposant que je tienne l'accéléromètre dans ma main droite et que je l'accélère vers ma gauche, alors l'accéléromètre mesurera un vecteur accélération dirigé vers ma gauche. C'est aussi simple que ça. Maintenant que vous avez compris le principe d'un accéléromètre, je peux passer à ma question.

    Sondage : Si je pose mon accéléromètre sur la table, quelle vecteur accélération mesure-t-il ? (Pour simplifier, les effets induits par la rotation terrestre sont totalement négligés dans cette expérience). Le vecteur accélération mesuré est-il :
    1) Un vecteur nulle
    2) Un vecteur dirigé vers la droite
    3) Un vecteur dirigé vers la gauche
    4) Un vecteur dirigé vers le haut
    5) Un vecteur dirigé vers le bas

    Afin que ce sondage conserve son intérêt, il est impératif de respecter certaines règles : par respect des autres personnes sondées, IL EST IMPERATIF DE NE DONNER AUCUNE EXPLICATION A VOTRE REPONSE. Merci de vous contenter pour l'instant de répondre par l'une des 5 propositions.

    Lorsque j'aurai un échantillon suffisamment représentatif de réponses et si (et seulement si) vous respectez les régles du jeu, alors je vous donnerai la vrai réponse (qui fait partie des 5 propositions, je vous rassure) ainsi que sa justification.

    Et maintenant, à vous de jouer !

    Kwaz
    Salut ! La question n'est pas précise... Combien d'axes présente ton accéléromètre, et de quelle façon est-il posé sur la table (de quel côté du boîtier). En supposant qu'il est posé d'une façon perpendiculaire à son axe (en supposant que je considère un seul axe), la réponse est vers le bas... Mais comme tu ne veux pas d'explication, je ne dirai pas pourquoi même si la réponse est évidente... ;-D

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