c'est quoi le temps?

[invité576543]

Pour la "réversibilité" microscopique, elle est absolue dans le sens où tout phénomène microscopique (y compris la désintégration d'un noyau) correspond à un phénomène inverse (qui serait la réabsorption des particules émises), la probabilité du phénomène inverse etant parfaitement calculable par la relation de microréversibilité. Simplement, ces relations faisant intervenir le rapport du volume des phases dans l'état initial à l'état final (nécessaire pour satisfaire à l'equilibre thermodynamique ) , elles peuvent conduire à une probabilité d'observation du phénomène inverse tres faible.

Un petit point. La notion de flêche du temps n'a pas besoin d'irréversibilité stricte. La différence de probabilité que tu cites toi-même est suffisante pour choisir un sens au temps.

Vu ainsi, on peut invoquer la notion de flêche du temps dès que les probabilités (au sens où tu utilises ce mot dans le texte ci-dessus) ne sont pas strictement égales. Il devient alors très difficile de dire qu'il n'y a pas de notion de flêche du temps en microscopique.

D'ailleurs, dans quels cas les probabilités sont strictement égales? Dans p + p --> p + p, certainement. Mais en dehors des réactions où la composition en particules avant et après est exactement la même?

Cordialement,
-----

[invité576543]

c'est tres exactement le probleme : le temps n'existe en réalité que dans la perception que nous avons du monde, et donc n'a de sens que pour un observateur conscient - meme une "machine enregistreuse" n'existe que quand tu la regardes.

Pour moi ta position n'est guère différente du solipsisme. Elle est défendable, difficilement réfutable, mais n'amène pas grand chose en pratique.

Et elle n'a rien de spécifique au temps. Tous les concepts physiques sans exception sont susceptibles du même traitement, tous les concepts scientifiques, et à bien regarder toute connaissance...

Super! Comme disent les jeunes.

Cordialement,

PS : J'hésitais à réagir sur "existe en réalité"... Pourquoi pas "existe réellement existentiellement dans la réelle réalité existante" ? (Mais je me suis déjà maintes fois exprimé sur ces deux jolis mots que sont "exister" et "réalité".)

[invite8915d466]

Un petit point. La notion de flêche du temps n'a pas besoin d'irréversibilité stricte. La différence de probabilité que tu cites toi-même est suffisante pour choisir un sens au temps.

Vu ainsi, on peut invoquer la notion de flêche du temps dès que les probabilités (au sens où tu utilises ce mot dans le texte ci-dessus) ne sont pas strictement égales. Il devient alors très difficile de dire qu'il n'y a pas de notion de flêche du temps en microscopique.

D'ailleurs, dans quels cas les probabilités sont strictement égales? Dans p + p --> p + p, certainement. Mais en dehors des réactions où la composition en particules avant et après est exactement la même?

Cordialement,

non, je pense que le probleme est plus fondamental que ça, et se relie au probleme que j'ai mentionné dans d'autres fils, c'est qu'il n'y a pas de façon précide de définir "l'état" de lUnivers en Meca Q, indépendamment de la conscience qu'on en a (la fonction d'onde n'etant que le catalogue des informations qu'on a obtenu précédemment sur l'Univers).

L'évolution temporelle suppose qu'on "pense" un état existant à chaque instant, mais en fait l'évolution quantique n'est qu'une évolution de la connaissance qu'on a du monde; c'est deja à la source que se pose le probleme d'un "univers dépendant du temps" quand on se demande au fond ce qui évolue. Ce probleme n'existe pas en meca classique ou l'état de l'Univers est décrit indépendamment de tout observateur.


Il ne s'agit pas réellement de solipsisme au sens d'un choix entre deux théories cohérentes, et indépendamment défendables. Il n'y a pas de théorie cohérente non contradictoire qui suppose un "état" de l'Univers a chaque instant, indépendamment de tout observateur.

Cdt

Gilles

[mach3]

et pour ce que j'ai dit plus haut et qui est passé à la trappe, vous en pensez quoi?

que faut-il pour faire un observateur macroscopique? à partir de quand un système peut être considéré comme observateur d'un autre système? ça m'a toujours chiffonné.
Est-ce qu'on ne peut considérer que dans la masse d'uranium, l'ensemble des autres atomes n'est pas un observateur de la désintégration d'un d'entre eux?
Cette désintégration va faire des dégâts dans le réseau cristallin, ce réseau enregistre en quelque sorte l'évènement de désintégration, non?

m@ch3

[invite8915d466]

j'en pense que tu as raison d'etre gené si tu penses que le caractère macroscopique est lié au nombre d'atomes, parce que ce n'est justement pas le bon critère . La différence essentielle en Meca Q entre un système "macroscopique" et "microscopique" n'est pas dans le nombre d'atomes ou de degrés de liberté, mais dans le fait qu'on accepte qu'il puisse etre dans une superposition d'états, ou qu'on considère implicitement que ce n'est pas possible. La subtilité etant en fait que la plupart du temps, la différence entre les deux devient non mesurable lorsque le nombre d'atomes devient grand, mais pas toujours (exemple de la supraconductivité ou de la superfluidité).

Dans ton raisonnement, tu appliques au réseau cristallin l'idée qu'il a gardé une "trace" de l'évenement, c'est à dire qu'il a basculé dans un état qui a "enregistré" la désintégration (que tu peux donc observer). En realité en meca Q sans projection, comme le chat de Schrödinger , le réseau est dans un etat mixte (atome non désintégré /reseau intact + atome désintégré /reseau perturbé). Bien sur cette superposition evolue avec le temps, mais a condition que tu puisses lui définir un état initial... qui repose encore une fois sur la perception consciente du réseau "non perturbé". De toutes les façons que tu tournes le probleme, tu ne peux pas éviter de faire référence à la mémoire que tu as du passé, et donc de l'enregistrement par ta propre conscience de l'évolution de l'Univers.

Cdt

Gilles

[mach3]

j'ai beaucoup de mal avec cette idée d'observateur conscient, pour la simple raison que la conscience n'est pas clairement définie. A partir de quand (et pas en terme de quantité de matière) un assemblage d'atome est conscient et d'ailleurs qu'est ce que ça veut dire qu'il est conscient? C'est quoi cette espèce de pouvoir "surnaturel" qu'à un être conscient à faire s'effondrer les fonctions d'onde alors qu'il est lui même constitué d'entités qui suivent les mêmes règles que ce qu'il observe?

La vision d'ensemble que j'avais jusqu'à maintenant c'est que l'effondrement de la fonctions d'onde d'un système se fait dès lors que ce système interagit avec un autre.
Évidemment je constate maintenant que c'est un peu caduque, vu que ce système et cet autre système peuvent être considérés comme un seul système, avec une seule fonction d'onde qui du coup reste dans un état superposé...
J'arrive pas du tout à me sortir de cette impasse et utiliser la conscience pour en sortir me déplait étant donné que cela me semble incohérent ou en tout cas "magique".

m@ch3

[invite8915d466]

je partage ton malaise si l'espoir est de trouver une théorie physique réaliste au sens d'Einstein. Je dis juste que dans l'état actuel, la Meca Q ne peut pas se formaliser autrement que par une théorie de l'information, que cette information n'a de sens que si il existe des observateurs , et qu'il n'y a que pour des systèmes "conscients de leur état" que le temps peut avoir un sens. Je pense que le fait que nous n'arrivons pas a formaliser l'état de l'Univers indépendamment de l'observateur ET que nous n'arrivons pas non plus à donner une définition scientifique de la conscience, n'est pas un hasard, mais est étroitement lié (mais là je m'arrete ! ). Penrose a aussi beaucoup réfléchi la dessus, mais je ne partage pas vraiment ses conclusions (que la solutions est à trouver dans la gravitation quantique - quoi que je suis d'accord que la gravitation quantique est liée à ce probleme de définir "l'univers dans lequel nous vivons).

une remarque : un etre conscient n'a pas le "pouvoir de faire effondrer la fonction d'onde" parce que l'effondrement de la fonction d'onde n'est pas (à mon avis) un phénomène physique réel se passant dans un monde objectif, qui serait "causé" par la mesure. C'est uniquement justement parce que la fonction d'onde ne prend une "valeur" qu'à la suite de la prise de conscience d'un résultat, et n'existe justement que comme représentation de l'information que le système conscient a acquis, qu'elle évolue suivant cette prise de conscience. Pris comme ça, c'est beaucoup plus compréhensible ....

Cdt

Gilles

[invité576543]

Tout ça ça tourne en rond. Je n'arrive même pas à imaginer comment on peut parler d'observateur ou d'information sans le temps comme a priori, on peut encore moins (et pour cause) définir ces notions sans le temps en a priori.

Alors, dire que le temps "existe en réalité" uniquement pour les observateurs conscients est largement un non sens. C'est clair quand mis à côté du tout aussi "vrai" : un observateur conscient "existe en réalité" uniquement en tant que processus se déroulant dans le temps.

La physique quantique est un modèle. Si on en discute le contenu, on ne discute que du contenu d'un modèle et rien d'autre. Dans ce modèle, le temps est un concept a priori, suffit de regarder toute présentation "axiomatique" de ce modèle. Fin de ce qu'on peut dire sur le temps en physique quantique.

Quand au reste... On peut constater que les humains parlent d'observateurs, d'information, du temps (sans oublier d'"existence" et de "réalité") en donnant l'apparence qu'ils se comprennent. (Constatation elle-même circulaire par l'incapacité de séparer "parler de" et "information".)

Au final qu'a-t-on exactement? Au delà d'un sujet sur lequel on peut aligner phrase après phrase pour le plaisir de la discussion?

Cordialement,

[invité576543]

Je dis juste que dans l'état actuel, la Meca Q ne peut pas se formaliser autrement que par une théorie de l'information

Ce qui demanderait une définition de la notion d'information.

, que cette information n'a de sens que si il existe des observateurs ,

Ce qui demanderait de définir "avoir un sens pour" et "observateurs".

et qu'il n'y a que pour des systèmes "conscients de leur état" que le temps peut avoir un sens

Je suis intéressé par la démonstration, une fois toutes les définitions bien posées...

une remarque : un etre conscient n'a pas le "pouvoir de faire effondrer la fonction d'onde" parce que l'effondrement de la fonction d'onde n'est pas (à mon avis) un phénomène physique réel se passant dans un monde objectif, qui serait "causé" par la mesure. C'est uniquement justement parce que la fonction d'onde ne prend une "valeur" qu'à la suite de la prise de conscience d'un résultat, et n'existe justement que comme représentation de l'information que le système conscient a acquis, qu'elle évolue suivant cette prise de conscience. Pris comme ça, c'est beaucoup plus compréhensible ....

Tant mieux pour ceux pour lesquels cela rend les choses plus compréhensibles! (Je dis ça aussi pour d'autres manières de penser...)

Mais, désolé, j'ai du mal à penser que les photos prises par Cassini (a une heure-lumière de tout humain) ne correspondent à rien tant qu'un humain ne les a pas regardé.

Autant je trouve acceptable (et plutôt normal) de relier la notion d'observation à la notion d'agent (que l'on peut présenter par exemple comme un système qui traduit information en action, en posant la circularité -la concomitance- des définitions d'information et d'action), autant la restriction aux humains me semble ridicule, et entre pour moi dans la catégorie des idées choisies principalement pour satisfaire l'ego humain.

A mon sens une théorie de la mesure qui ne serait pas applicable à tout agent (robot, cellule végétale, neurone, bactérie, ...) est solipsiste ou incomplète.

Pourquoi solipsiste? Parce que si on limite la mesure à la conscience humaine, je n'ai aucune, mais alors aucune, raison de ne pas la limiter à MA conscience. Vous autres n'êtes pour moi que des agents au même titre que les autres, seule MA conscience est particulière en ce qu'elle permet de donner une valeur à une quelconque mesure. La théorie est aussi bonne, et bien plus simple, et donc doit être privilégiée de par le rasoir d'Ockham.

Cordialement,

[invitebd2b1648]

Salut !

Moi, y'a comme un truc qui me chiffonne dans l'interprétation de la MQ que fait gillesh38 ... !

La conscience, au sens de l'humain n'a pas toujours existé, donc la Terre avant l'humain devait être dans un état superposé ... ce qui est incompatible avec l'histoire de la Terre telle que nous pouvons en apprendre !

Donc il va falloir définir précisément ce qu'on entend par "observateur" !

Est-ce qu'une forme de vie unicellulaire peut être considérée comme un observateur ?
Ou alors un observateur peut se définir comme étant une perturbation objective d'un milieu transcendant ?

Je sais je fais souvent des gros , mais c'est plus fort que moi !

Cordialement !

[mach3]

j'ai essayé de poursuivre un raisonnement et j'arrive à des absurdités.

Considérons un matériaux radioactif, un observateur et moi même, observateur de l'observateur.

Les atomes du matériau sont dans une superposition d'état (non désintégré/désintégré), mettant donc le matériau dans une superposition d'état (crystal parfait/crystal avec des défauts dus aux désintégrations).
Mon observateur effectue une analyse au microscope électronique. Il est donc jusqu'à ce que je lui parle dans une superposition d'état (l'échantillon que j'ai observé est intact/l'échantillon que j'ai observé contient des défauts dus aux désintégrations).
Le bon sens me porte à croire, à l'instar du chat de Schrodinger que cet observateur n'est pas en réalité dans cette superposition d'état, parce qu'il serait "conscient"? mais pourquoi diable? où s'est effectuer la rupture dans le processus? c'est quoi être conscient à la fin?

m@ch3, paumé

[invite1390086e]

la conscience serait un état quantique particulier superposé (ou seul à n'être pas superposé) qui par sa présence modifierai la superposition de tout autre état ?
J'ai du mal a croire que je viens d'écrire un truc pareil. Mais mdr.

[invite8915d466]

La physique quantique est un modèle. Si on en discute le contenu, on ne discute que du contenu d'un modèle et rien d'autre. Dans ce modèle, le temps est un concept a priori, suffit de regarder toute présentation "axiomatique" de ce modèle. Fin de ce qu'on peut dire sur le temps en physique quantique.

non, pas fin : cette axiomatique est contradictoire : elle postule que les systèmes peuvent exister dans une superposition linéaire d'états, et que l'évolution est linéaire par rapport à cette superposition, et elle finit par un postulat ("de la mesure" ) qui contredit exactement ça. Elle utilise des concepts (mesure) qu'elle ne définit pas autrement que par une intuition. Tu sembles me reprocher un flou dans la définition et le formalisme, mais ce que je dis, c'est que ce flou est dans la théorie elle-même. Elle ne donne pas de prescription par exemple de quand a lieu la projection du paquet d'onde autre qu'une idée intuitive de l'état d'un appareil macroscopique (et de l'observateur qui le regarde), qui n'est défini nulle part, et comme je disais contradictoire avec le reste des postulats. Le probleme c'est que toute tentative de dépasser ces contradictions pose le probleme du temps de manière quasi-insoluble, parce que ce "temps" est justement la succession d'états de l'Univers qui n'est nulle part définissable en dehors des observateurs (notion intuitive non formalisée, je suis absolument d'accord).

Cdt

Gilles

[invite8915d466]

Mais, désolé, j'ai du mal à penser que les photos prises par Cassini (a une heure-lumière de tout humain) ne correspondent à rien tant qu'un humain ne les a pas regardé.

bah j'imagine, mais beaucoup de gens ont du mal à imaginer que la simultaneité n'est pas absolue et dépend de l'observateur, aussi ! et tout comme en relativité, la plupart des raisonnements ne peuvent pas s'empecher de penser que l'Univers existe vraiment dans un état , comme on ne peut pas s'empecher de penser que des evenements ont forcément lieu "en meme temps" pour tout le monde (et bien sur c'est faux).

si la caméra de Cassini est déclenchée par la mesure d'un spin 1/2, nulle part la théorie ne te dit si la photo a vraiment été prise ou pas, avant que tu ne le constate. Or la mesure d'un spin 1/2 n'a rien de spécial par rapport aux milliards de milliards de phénomenes quantiques se produisant chaque seconde.

Autant je trouve acceptable (et plutôt normal) de relier la notion d'observation à la notion d'agent (que l'on peut présenter par exemple comme un système qui traduit information en action, en posant la circularité -la concomitance- des définitions d'information et d'action), autant la restriction aux humains me semble ridicule, et entre pour moi dans la catégorie des idées choisies principalement pour satisfaire l'ego humain.

mais je n'ai jamais restreint l'observateur ni la conscience,à l'humain ! simplement je dis que la meca Q donne des regles qui ne s'appliquent qu'a la conscience des résultats de mesure, et que l'Univers classique n'existe que dans un état que si il est observé dans cet état. Si d'autres systèmes sont doués de conscience, ils ont peut etre aussi développé la meme idée, ça ne me gene pas du tout . Je suis en revanche incapable de dire sous quelles conditions un système (humain ou non) est capable de conscience, ni quel est l'état "réel" de l'Univers indépendamment de cette conscience.

[invite8915d466]

Pourquoi solipsiste? Parce que si on limite la mesure à la conscience humaine, je n'ai aucune, mais alors aucune, raison de ne pas la limiter à MA conscience. Vous autres n'êtes pour moi que des agents au même titre que les autres, seule MA conscience est particulière en ce qu'elle permet de donner une valeur à une quelconque mesure. La théorie est aussi bonne, et bien plus simple, et donc doit être privilégiée de par le rasoir d'Ockham.

Cordialement,

c'est une forme de solipsisme que de dire que ce que tu observes n'est que particulier a ta conscience : c'est comme dire que la ligne l'horizon dépend de la ou tu es. Cependant, l'existence de lois physiques qui te "résistent" rend improbable qu'il n'existe "rien" en dehors de toi : ce que je dis, c'est que "ce qui " existe n'est pas "ce dont" on a conscience, et que personne n'est capable de dire ce que c'est - y compris le temps qui n'est tres probablement pas "ce dont" on a conscience. Cependant, contrairement au solipsisme, ça n'interdit pas (et c'est meme probable) qu'il existe des choses qui n'appartiennent pas au monde dont on a conscience - ce qui serait une absurdité dans une théorie purement solipsiste.

Cdt

Gilles

[stefjm]

Tout ça ça tourne en rond. Je n'arrive même pas à imaginer comment on peut parler d'observateur ou d'information sans le temps comme a priori, on peut encore moins (et pour cause) définir ces notions sans le temps en a priori.

Bonjour,
J'aurais bien une définition naïve de base pour la notion de temps.
Soit une boite noire, composée de circuit logique booléenne, à une entrée, une sortie.
Tant que je peux établir au cours du temps que la table de vérité est toujours la même, je peux en déduire que le temps n'est pas indispensable pour l'étude puisque par translation dans le temps, j'obtiens le même résultat. (avec le problème qu'on ne peut jamais être sûr qu'il en sera toujours ainsi.)

Si j'obtiens pour la sortie des valeur différentes, alors que l'entrée est nulle, j'en déduirais que j'ai une boite noire séquentielle. Dans ce cas, la notion de temps est indispensable pour la description. Cela signifie qu'il y a mémoire dans cette boite noire.

Le plus simple pour réaliser une mémoire est de prendre le signal de sortie et de le réinjecter en entrée. Il apparait la notion de temps de maintien pour valider le basculement, ie un temps caractéristique pour une distance donnée.

J'avais prévenu que c'était naïf!

PS: Je me demande quand même ce que donne la relativité appliquée à une mémoire de base...

[invité576543]

Si j'obtiens pour la sortie des valeur différentes, alors que l'entrée est nulle

Pour moi le loup est dans le mot "différentes". Pour avoir une différence, il faut deux instances. L'une est "la sortie", mais l'autre ?? Ca ne peut être que la sortie à un moment différent. Donc même si les instances de sortie sont identiques en valeur, on s'occupe de deux sorties différentes en instance, et le temps est ce qui permet de distinguer différentes instances de la sortie. Le temps est en préalable à ton expérience. Tout ce que tu vérifies c'est si la différence d'instance est corrélée avec une différence de valeur ou non. L'existence d'une différence est a priori.

Cordialement,

[invité576543]

c'est une forme de solipsisme que de dire que ce que tu observes n'est que particulier a ta conscience : c'est comme dire que la ligne l'horizon dépend de la ou tu es. Cependant, l'existence de lois physiques qui te "résistent" rend improbable qu'il n'existe "rien" en dehors de toi : ce que je dis, c'est que "ce qui " existe n'est pas "ce dont" on a conscience, et que personne n'est capable de dire ce que c'est - y compris le temps qui n'est tres probablement pas "ce dont" on a conscience. Cependant, contrairement au solipsisme, ça n'interdit pas (et c'est meme probable) qu'il existe des choses qui n'appartiennent pas au monde dont on a conscience - ce qui serait une absurdité dans une théorie purement solipsiste.

On discutait physique quantique et théorie de la mesure. Et maintenant il ne reste que de la métaphysique.

Cordialement,

[stefjm]

Le temps est en préalable à ton expérience.

Bien sûr. Je fais une expérience au cours du temps.
Dans le cas combinatoire, corrélation entre entrée et sortie =1, je peux alors me passer de la notion de temps.
La sortie est égale à une opération combinatoire de l'entrée.
Le temps de réponse peut être négligé sans inconvénient majeur et l'expérience reproduite plus tard sans que cela ne change rien.

Je peux modéliser sans temps une équation combinatoire du genre S=not(E)

Dans le cas séquentiel, la corrélation entre l'entrée et la sortie peut être nulle, il est donc impossible de se passer de la notion de temps. Selon qu'on regarde le circuit à un moment ou à un autre, on vois une sortie différente pour une même entrée.

Exemple: une bascule RS à base de circuits combinatoires avec un rebouclage des sorties sur les entrées du circuit.
Impossible de décrire cela sans la notion de temps.

Tout ce que tu vérifies c'est si la différence d'instance est corrélée avec une différence de valeur ou non. L'existence d'une différence est a priori.

Je comprends la notion d'instance, mais pas bien tes dernière phrases.

[invité576543]

Je comprends la notion d'instance, mais pas bien tes dernière phrases.

Pour qu'il y ait différence de valeur, il faut parler de deux instances distinctes. On ne peut pas se poser la question d'une différence de valeur sans présupposer une autre différence, celle qui distingue les deux instances, ici une différence temporelle.

Ou encore, "la sortie" ne peut pas être au singulier si "elle" peut avoir des valeurs différentes. "la sortie" est un objet qui a une étendue a priori (c'est une variété au minimum de dimension 1), sinon tu ne peux pas te poser la question de valeur différente. Si l'étendue n'est pas spatiale, elle est temporelle...

C'est comme les jeux "des 7 différences", avec deux dessins qu'il faut comparer. Il y a toujours une différence évidente de plus que ce qui est donné en réponse, sauf très rares exceptions (j'en connais une).

Cordialement,

[stefjm]

Pour qu'il y ait différence de valeur, il faut parler de deux instances distinctes. On ne peut pas se poser la question d'une différence de valeur sans présupposer une autre différence, celle qui distingue les deux instances, ici une différence temporelle.
Ou encore, "la sortie" ne peut pas être au singulier si "elle" peut avoir des valeurs différentes. "la sortie" est un objet qui a une étendue a priori (c'est une variété au minimum de dimension 1), sinon tu ne peux pas te poser la question de valeur différente. Si l'étendue n'est pas spatiale, elle est temporelle...

D'accord, je crois que je comprend.
Donc, pour toi le fait que pour une même entré nulle, je puisse avoir une sortie à 1 ou à 0 suivant l'instant considéré ne prouve rien quant au temps?

Pour moi, j'aurais pensé que mettre en évidence une mémoire suffisait à justifier la notion de temps. (à la rendre indispensable à la description.)

C'est comme les jeux "des 7 différences", avec deux dessins qu'il faut comparer. Il y a toujours une différence évidente de plus que ce qui est donné en réponse, sauf très rares exceptions (j'en connais une).

Finalement, je ne dois pas comprendre ce que tu me racontes!
Je suis perdu...

[invite1390086e]

Désolé de me répéter mais il semble que mon intervention soit passée innaperçue.
Etant donné que seul la conscience peut déterminer le résultat de la mesure, qu'est ce qui fait que la conscience est un système différent dans le monde quantique ? Pourquoi un bloc de granite composé d'autant d'atomes qu'un cerveau ne peut éffondrer la fonction d'onde ?

[invité576543]

(...)

Je clarifie au moins ma remarque sur les "7 différences". La différence supplémentaire est "les deux dessins sont à des endroits différents sur la page".

On ne pas demander "y-a-t-il une différence" s'il n'y en a pas de toute manière une, qui n'est pas celle à laquelle la question se rapporte.

Ou encore, "deux objets identiques" est un oxymore, extrêmement courant, et d'une certaine manière à la base même de la science (mais c'est un autre sujet).

---

Dans ton cas, la question sur la différence de valeur implique l'existence d'une autre différence, et celle-ci ne peut être, dans ce que tu as décrit, que la différence temporelle. Ce n'est pas le constat d'une différence de valeur qui permet de parler du temps, mais tout simplement la question même portant sur la différence de valeur.

Cordialement,

[invite8915d466]

On discutait physique quantique et théorie de la mesure. Et maintenant il ne reste que de la métaphysique.

Cordialement,

ça me semble difficile de parler de la "nature" du temps sans verser dans la métaphysique . Mais en fait il y a bien de la physique dans le fait que même "l'impression de temps" est soumise à des lois physiques, c'est à dire que même si la réalité est "autre", il faut encore expliquer pourquoi elle apparait comme elle semble avec ses lois. Je constate juste qu'aucune théorie qui donnerait une "vraie" existence à ce que nous observons, et pas plus, ne parvient à être absente de contradictions logiques; on est bien forcé d'en conclure, sans verser dans le solipsisme absolu, que probablement l'Univers est "autre" que ce que nous en observons, non?

Cdt

Giles

[invite8915d466]

Désolé de me répéter mais il semble que mon intervention soit passée innaperçue.
Etant donné que seul la conscience peut déterminer le résultat de la mesure, qu'est ce qui fait que la conscience est un système différent dans le monde quantique ? Pourquoi un bloc de granite composé d'autant d'atomes qu'un cerveau ne peut éffondrer la fonction d'onde ?

je pense avoir répondu à la fin du #127 : l'effondrement de la fonction d'onde n'est pas un phénomène physique, mais une "mise à jour" de la connaissance que nous avons du monde. La fonction d'onde elle meme (en tout cas d'apres Bohr) n'est pas LA realité d'un monde objectif (qui n'est pas connue a l'heure actuelle), mais la description que nous nous en faisons d'apres nos informations. Seul un observateur conscient peut donc faire cette projection, qui correspond en gros à un update de sa connaissance.

Cdt

Gilles

[invité576543]

Désolé de me répéter mais il semble que mon intervention soit passée innaperçue.
Etant donné que seul la conscience peut déterminer le résultat de la mesure, qu'est ce qui fait que la conscience est un système différent dans le monde quantique ? Pourquoi un bloc de granite composé d'autant d'atomes qu'un cerveau ne peut éffondrer la fonction d'onde ?

De la manière dont tu poses la question, c'est difficile de répondre si on est en désaccord avec la prémisse (le "étant donné"!

Reprenons autrement. La notion de mesure ne peut pas être séparée de celle d'information et d'observateur. Elle ne s'applique qu'à des systèmes particuliers, qu'on pourrait appeler des systèmes de traitement de l'information.

Et, si on regarde les différentes opinions sur ce qui a le droit à cette appellation contrôlée, un bloc de granite y a rarement droit.

Selon ma manière de voir, un système de mesure est un "amplificateur de différence". Une information "bien établie", est une différence macroscopique physique. Une information binaire est un système physique qui a deux états "fortement distincts", qui ne passe pas de l'un à l'autre facilement.

A mon sens la mesure est faite dès que la chaîne de transmission de la différence l'a amplifiée "suffisamment".

Pour d'autres, il faut que ça aille plus loin, jusqu'à entre dans un système prenant des décisions, agissant sur cette information. Et pour d'autres enfin le seul agent acceptable est le cerveau humain, sur la base (au moins) de la raison, indisputable, que l'on parle de concepts manipulés uniquement (pour le moment) par des humains.

Un système de mesure "typique" est quelque chose "fait pour", fait pour amplifier une différence en une "information bien établie". Les instruments de mesure sont de telles choses. Le système nerveux des animaux aussi ("fait" par les processus évolutifs). Pas le bloc de granite.

Cordialement,

[invite8915d466]

je modulerai quand même la réponse : si on admet la théorie quantique "orthodoxe", en y incluant la supposition habituelle que les objets macroscopiques n'existent que dans un état classique, et jamais dans des superpositions (en balayant sous le tapis la contradiction interne que nulle part elle ne définit où est la frontière), alors n'importe quel système macroscopique possédant cette caractéristique est capable "d'effectuer" la projction du paquet d'onde : c'est tres exactement ce qu'il se passe quand un noyau d'uranium se désintègre et laisse une trace dans le réseau cristallin, justement, qui pourra etre observé des milliards d'année apres. Si on croit que l'Univers est effectivement dans "un" état macroscopique, alors on est bien obligé d'admettre que cet "evenement" de projection a bien eu lieu il y a des milliards d'années alors que l'homme n'existait pas ! c'est bien sur l'argument présenté pour dire que c'est impossible que la projection soit reservée à la conscience.

Le probleme est juste dans la contradiction qu'on a balayé sous le tapis, c'est qu'il n'y a en fait aucune raison dans la théorie de penser qu'a partir d'un certain niveau (lequel?) l'Univers devrait exister dans un état et pas un autre. On reboucle indéfiniment dans le chat de Schrödinger, qui posait des le debut le probleme essentiel. En realité, la seule chose dont nous sommes surs, c'est que nous n'avons pas conscience de ce qu'est un état superposé macroscopique. Quelle que soit la nature de la conscience, il apparait qu'elle ne peut etre associée qu'à un état macroscopique apparent du monde. Or si on admet cette propriété de la conscience, c'est nécessaire et suffisant : puisque nous ne pouvons de toutes façons parler que de ce dont nous avons conscience, toutes nos théories sont forcées de traiter du monde comme si il etait réellement ce dont nous avons conscience, donc un monde macroscopique unique. C'est un peu analogue aux sciences du langage qui doivent utiliser le langage à la fois comme outil et objet. dans ce cadre, le temps est un répérage interne lié à la conscience.

Je vais donner une image, qui vaut ce qu'elle vaut. Si l'Univers est "plus grand" que ce que nous en observons, on pourrait peut etre arriver à définir les états de l'Univers dont nous pouvons avoir conscience (personne n'a donné une caractérisation rigoureuse de ça jusqu'a maintenant), de la même façon par exemple qu'on pourrait définir sur la surface de la Terre l'ensemble des surfaces qu'on peut voir d'un point de la Terre (limitées par les lignes d'horizon), qui seraient donc un ensemble de parties d'un millier de km2 environ recouvrant la Terre. Le temps apparait alors comme un ordre sur l'ensemble de ces surfaces, de la meme façon que la direction Nord-Sud. Ce n'est bien sur pas la Terre dans son ensemble qui est au Nord et au Sud, mais les surfaces partielles qui sont ordonnées l'une par rapport à l'autre. De meme ce n'est pas l'Univers "en soi" qui evoluerait dans le temps, mais juste les différences perceptions classiques que nous en avons, qui sont ordonnées l'une par rapport à l'autre par ce paramètre. Cependant cet ordre ne serait pas total, 2 "univers" classiques pouvant tres bien ne pas du tout etre ordonnés l'un par rapport à l'autre car il n'y aurait pas d'histoire classique cohérente (a la Griffith) liant les deux.

Cdt

Gilles

[mach3]

des fois je me dis qu'on ferait mieux de croire Everett des mondes en multiplication permanente ça fait finalement moins mal à la tête que d'autres interprétations...

m@ch3

[invité576543]

La question d'un "état de l'Univers" est plus métaphysique qu'autre chose.

En pratique, ce dont on a besoin c'est une notion d'état macroscopique de systèmes assez limités! Que ce soit une approximation en principe (je ne conteste pas que la notion d'état est idéale) n'en change pas l'intérêt pratique, si elle est suffisamment "bonne".

Pour concevoir (et donc prédire que "ça marchera comme on l'a prévu") une mémoire d'ordinateur, on n'a pas besoin de l'état de l'Univers, juste d'un état bistable d'un petit système.

C'est sur de telles bases qu'on pourrait (et devrait) faire une théorie de la mesure et de l'information.

Les spéculations métaphysiques sur l'état de l'Univers ne sont, dans cette vue utilitariste, que secondaires.

La raison qui permet de penser "qu'a partir d'un certain niveau" un système (pas l'Univers!) a un état précis peut être purement pratique. Quand ça permet de faire une mémoire ou plus généralement quand ça appartient à une chaîne de transmission de l'information en faisant son boulot "correctement" (i.e., en introduisant un taux d'erreur négligeable) alors c'est raisonnable de le considérer comme un état précis.

Quand je tape ce message, la machine devant moi fait ce qu'on attend d'elle uniquement à condition que des milliards "d'états précis" ont été anticipés correctement. Ca me suffit comme "raison" pour dire que les systèmes correspondant sont "dans des états précis". (Et ce même si "idéalement" ce n'est pas le cas.)

Les systèmes de traitement de l'information sont des "raisons" très fortes pour la notion de mesure!

Cordialement,

[invite8915d466]

bien évidemment, pour la plupart des cas concrets, il est absolument acceptable de supposer que l'Univers est dans un état précis !

mais par exemple, pour la plupart des cas concrets, il est aussi absolument acceptable de dire que l'eau est une substance élémentaire continue, divisable à l'infini, que le Soleil et les étoiles tournent autour de la Terre, ou que si deux évenements arrivent en meme temps pour un observateur, alors ils arrivent aussi en même temps pour un autre. Je pense que tu auras du mal à trouver un cas concret où tu as vraiment besoin d'abandonner ces hypothèses pour rendre compte de la réalité ;

Cdt

Gilles