Le temps relativiste est-il compatible avec la théorie du Big Bang ?

[mtheory]

Et on a dépassé la densité de Planck?

Cordialement,

Le régime BKL s'enclenche avant normalement mais évidemment, il arrive un moment où ça va intervenir et donc là, c'est encore pire pour le concept de temps
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[invite1ab59cc3]

Et il ralentirait relativement à quoi ???

Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas comparer une dimension du temps à une référence étalon que cette composante n'existe pas.
Si la forme de l'univers a varié au cours de son histoire, alors sa densité d'énergie a varié, et donc il y a une composante du temps, orthogonale à la flèche du temps, qui détermine en partie notre temps de référence.
Mais cette composante ne peut-être mesurée, pourtant elle s'impose par la logique.
J'en déduis que la variation de la composante cosmologique du temps est fonction de l'évolution de sa structure.
Le temps aurait donc dans cette idée 2 axes orthogonaux, et la trajectoire sur la surface déterminée par la trajectoire sur ce plan, déterminerai l'histoire singulière de notre univers.
Cela revient à considérer non pas 4 dimensions mais 5. ( 3 dimension d'espace, 1 temps local "synchronique", 1 temps cosmologique (diachronique) )
Si l'univers à une histoire, cela implique forcément l'existence de cette 5 ième dimension.
Mais si l'univers stationnaire, cela signifierai que cette 5 ième dimension n'existe pas.


Cordialement,

Mumyo

[invite1ab59cc3]

La période inflatoire correspond nécessairement alors à une brusque déviation de la trajectoire de l'univers, en oblique, dans le sens de sa composant cosmologique.

[invité576543]

Bonjour,

Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas comparer une dimension du temps à une référence étalon que cette composante n'existe pas.

Je suis incapable de comprendre "ralentir" ou "accélérer" sans cela implique une comparaison.

J'en déduis que tu utilises un vocabulaire dont le sens est différent de ce que je connais, et il m'est difficile de suivre des interventions faites dans un langage qui m'est inconnu.

Je vais donc m'abstenir de commenter des interventions tant que je n'ai pas trouvé le dictionnaire pour le langage employé.

Cordialement,

[Deedee81]

Salut,

[...] et donc il y a une composante du temps, orthogonale à la flèche du temps, [...]

La période inflatoire correspond nécessairement alors à une brusque déviation de la trajectoire de l'univers, en oblique, dans le sens de sa composant cosmologique.

Je vois, c'est sans doute comme la spiraloïde inversée du fumalobustosore.

Le meilleur jugement de ces citations est :

Quand tu discutes physique, évite la mescaline. C'est pas trop bon.

[stefjm]

Cela revient à considérer non pas 4 dimensions mais 5. ( 3 dimension d'espace, 1 temps local "synchronique", 1 temps cosmologique (diachronique) )
Si l'univers à une histoire, cela implique forcément l'existence de cette 5 ième dimension.
Mais si l'univers stationnaire, cela signifierai que cette 5 ième dimension n'existe pas.

Bonjour,

Plus simplement, la dimension deux du temps peut "s'intuiter" en notant que les équations différentielles des lois physiques fondamentales sont d'ordre deux.
Les rotations dans le plan (dim 2) le trahissent également. Deux dérivées temporelles renversent le vecteur.

à constant.

Les vecteurs x et a sont portés par le même axe.
Le vecteur v est orthogonal à x (et a), parfaitement défini si on reste dans le plan, mais avec une indétermination si on est dans l'espace.

Cordialerment.

[Deedee81]

Salut,

Plus simplement, la dimension deux du temps peut "s'intuiter" en notant que les équations différentielles des lois physiques fondamentales sont d'ordre deux.

L'usage de la mescaline se répend très vite.

[stefjm]

L'usage de la mescaline se répend très vite.

Le 14 Juillet en France, il y a le droit.
A la tienne.

Ceci dit, même à jeun, je défends le truc.

[Deedee81]

Le 14 Juillet en France, il y a le droit.
A la tienne.
Ceci dit, même à jeun, je défends le truc.

Ah oui, c'est vrai.

Bonne fête à tous. Moi c'est dans une semaine

[invite1ab59cc3]

La dimension 2 du temps, intègre la forme de l'univers.
On peut concevoir une dimension 3 du temps, imaginaire intégrant l'histoire de l'univers.
Dans ce cas on peut raisonner sur une image tri-dimensionnelle du temps.
C'est une manière intéressante de représenter les choses, et de se poser de nouvelles questions...
Il y a des références de Stephen Hawkins sur ce sujet , dans son livre "L'univers dans un coquille de noix"...

Cordialement,

Mumyo

[Deedee81]

La dimension 2 du temps, intègre la forme de l'univers.
[...]

Prend une bonne aspirine. Ca remet les neurones en place et ça ira mieux demain. Enfin j'espère. En attendant, bonne fète nationale et santé,

[invite8ef897e4]

bonne fète nationale

Canada : 1 juillet
US : 4 juillet
France : 14 juillet
Belgique : 21 juillet ?
Suisse : 1 aout

La belgique fete-t-elle vraiment son roi/sa reine le 21 juillet ?
edit
D'ici le 2 aout, je vais etre epuise... et sans compter les anniversaires.

[invite1ab59cc3]

Prend une bonne aspirine. Ca remet les neurones en place et ça ira mieux demain. Enfin j'espère. En attendant, bonne fète nationale et santé,

La dimension 2 du temps, intègre la forme de l'univers.

Mon idée est que :

Le temps a une forme. Car il y a un rapport entre la forme de l'univers à un instant cosmologique T et la densité des champs d'énergie. Cette densité détermine selon la RG la courbure de l'espace-temps.

[invite1ab59cc3]

Ralentir ou accélérer par rapport à quoi
Quel sens peut même avoir "temps qui ralentit"

En RG le temps du jumeau de Langevin qui voyage en accélérant à une vitesse relativiste, ralentit. Ils vieillira moins vite que son frère resté sur terre.
Mais s'il ne revenait jamais sur terre, il n'aurait jamais l'occasion de s'apercevoir qu'il a vieillit moins vite que son frère. Lui dans son vaisseau, a vu son horloge se comporter comme à l'habitude, rien n'a changé. Son horloge ne s'est pas mise à accélérer devant lui. Il n'y a vu que du feu...

A l'échelle de l'Univers, il y a un indice qui nous dit que le temps s'accélère. Nous observons l'éloignement des galaxies. Donc l'univers est dans une phase d'expansion donc la densité de matière diminue, donc le temps s'accélère mais comme le jumeau de Langevin, nos horloges n'y voient que du feu.

Dans un autre contexte :

une horloge placée à proximité d'un trou noir voit son temps propre ralentir, et l'observateur placé au loin la verrait retarder.

Cordialement,

Mumyo

[mtheory]

Non,non et non je t'ai déjà dis que si effectivement une chose pareil est possible dans le cadre de la RG pour l'Univers ce n'est pas qq chose qui s'applique à toutes les solutions cosmologiques et justement ça ne s'applique pas aux solutions homogènes qui décrivent presque toute l'histoire de notre Univers observable.

Si une horloge battait moins lentement une seconde après le BB qu'aujourd'hui on aurait un terme ds²=g₀₀(t)dt²+d or on a ds²=-dt²+d dans les solutions homogènes de type FRW.

Dans le premier cas pour deux a des dates différentes de l'histoire de l'Univers pour une période d'une même horloge atomique on aurait effectivement pas la même durée car le facteur g₀₀ dépend de t mais dans les solutions de FRW il n'y a pas de dépendance en t donc les périodes pour l'horloge sont les mêmes.

[invite9c9b9968]

A l'échelle de l'Univers, il y a un indice qui nous dit que le temps s'accélère. Nous observons l'éloignement des galaxies.

Exemple typique de phrase incompréhensible à la Mumyo échantillon typique de ce fil. D'accord avec mmy et Deedee : faudrait que tu arrêtes les drogues bizarres et que tu ouvres un livre de physique une fois dans ta vie... On te l'a déjà dit, mais tu ne l'as toujours pas fait, te croyant sans doute supérieur

[Deedee81]

Salut,

La belgique fete-t-elle vraiment son roi/sa reine

C'est la fête nat le 21 juillet.

La fête du roi c'est, heu, je me souviens plus, en septembre je crois, mais ce qui compte c'est que j'ai congé aussi ce jour là D'ailleurs le roi assite aux célébrations du 21 juillet mais pas à sa propre fête, c'est la coutume. Et aux fêtes de wallonie j'ai un demi jour pour aller boire un verre de pecket Mais à la fête de la communauté française (on est dans un pays vraiment compliqué), j'ai pas congé

Donc ... donc ... donc

Technique de raisonnement à la mumyo : Quand on lache une pomme elle tombe, donc la vitesse est grande, donc la force est parallèle. CQFD.

une horloge placée à proximité d'un trou noir voit son temps propre ralentir, et l'observateur placé au loin la verrait retarder.

Dommage, la phrase était presque bonne. A force de taper au hasard....

[invite1ab59cc3]

L'idée d'un temps à plusieurs dimension a été abordée dans
le modèle quantique de Hartle et Hawking .

Il ne me semble pas qu'il soit incompatible avec FRW. En tout cas son idée d'un temps imaginaire orthogonal au temps réel, est très élégante, et très intuitive.

Le temps aurait la forme d'une hyper-sphère. Et les big crunch se succederaient aux Big Bang dans un cycle sans fin...
Cordialement,

Mumyo

[Deedee81]

Bonjour,

L'idée d'un temps à plusieurs dimension a été abordée dans le modèle quantique de Hartle et Hawking .

Et pas seulement par eux. Mais je suis sûr que eux en parlent clairement et intelligemment. Ce n'est pas l'hypothèse d'un temps multiple que je critique (bien qu'il faut faire gaffe aux inconsistances), c'est ta manière d'en parler.

L'hypothèse du 14 juillet ne tiens plus, on est le 16 Je vais donc essayer de redevenir sérieux. Et j'ai quelques questions (en gras dans le texte).

Exemples :

Il ne me semble pas qu'il soit incompatible avec FRW.

Ca l'est et pour plusieurs raisons évidentes. FRW est quelque chose de bien précis, classique (vs quantique), avec une métrique pseudo-riemanienne. Pas de place pour autre chose ou alors ce n'est plus FRW !

En tout cas son idée d'un temps imaginaire orthogonal au temps réel, est très élégante, et très intuitive.

Ca, par exemple, ça ne veut rien dire.

Je ne sais pas comment ils le disent (bien qu'en matière de vulgarisation, Hawking aie. Il est très fort au niveau de la théorie mais dans la vulgarisation il s'exprime très mal et induit les lecteurs en erreur). Mais un temps imaginaire n'est qu'une pure astuce (par exemple, dans la rotation de Wick) et l'orthogonalité c'est uniquement dans C avec un produit scalaire approprié. Rien à voir avec le réel.

Question : c'est juste une rotation de Wick ou vraiment un mélange ?

J'imagine mal la tête de l'espace vectoriel correspondant à ce mélange.

Question : quel est l'espace vectoriel correspondant à l'espace-temps ? Une métrique/produit scalaire spécial ? C'est hilbertien ?

Dans ce dernier cas, on ne peut évidemment faire correspondre la norme des vecteurs à une quelconque probabilité de mesure, ce n'est pas un espace d'état. Donc :

question : comment relier la mesure à ces vecteurs ? Une projection ? Laquelle ? Une norme ? Comment ?

Le temps aurait la forme d'une hyper-sphère.

Ca non plus ça ne veut rien dire. Je ne saurais même pas le critiquer, ce sont juste des mots mit ensembles aléatoirement.

Et les big crunch se succederaient aux Big Bang dans un cycle sans fin...

Ca c'est une possibilité, déjà envisagée par Georges Lemaitre (un compatriote, cocorico ). C'est presque aussi vieux que la RG. Mais deux critiques ici :
- Ca n'a rien à voir avec du multi-temps, avec la forme du temps, avec le temps imaginaire, .... Ca peut même s'envisager dans un cadre newtonien avec temps absolu ! C'est dire !
- Les observations tranchent maintenant indubitablement vers l'absence de big crunch, bien qu'une surprise soit toujours possible tant qu'on n'a pas identifié l'origine exacte de la valeur de la constante cosmologique.

[mtheory]

Je ne sais pas comment ils le disent (bien qu'en matière de vulgarisation, Hawking aie. Il est très fort au niveau de la théorie mais dans la vulgarisation il s'exprime très mal et induit les lecteurs en erreur). Mais un temps imaginaire n'est qu'une pure astuce (par exemple, dans la rotation de Wick) .

Pas en gravitation quantique avec HH, le temps imaginaire est alors bien "réel", ce n'est pas du tout une astuce de calcul, la géométrie de l'espace-temps devient vraiment riemannienne.

[Deedee81]

Salut,

Pas en gravitation quantique avec HH, le temps imaginaire est alors bien "réel", ce n'est pas du tout une astuce de calcul, la géométrie de l'espace-temps devient vraiment riemannienne.

hilbertienne tu veux dire ?

Merci pour l'info, ça ne répond pas à toutes mes questions. Par exemple le lien entre la mesure et les vecteurs de cet espace de Hilbert ???? Evidemment, si c'est simplement un espace d'état.... j'ai lu qu'ils parlaient par exemple de superspace.... alors c'est très différent, et non problématique, c'est dans le plus pur style de la gravitation quantique. Mais j'en doute, car alors il n'y a pas de sens à parler de composante imaginaire du temps. Le lien est plus complexe que cela (et le temps émergeant).

Tu aurais un lien (j'ai cherché sur ArXiv mais, oulàlà, ils sont prolifiques ces deux là) ?

Mais en fait ce que j'aimerais, surtout, c'est que Mumyo montre qu'il a compris ce modèle et qu'il s'exprime clairement. C'est un peu fatiguant de décrypter ses hiéroglyphes.

[mtheory]

Tout y est, liens arXive compris
http://www.futura-sciences.com/fr/si...ig-bang_12380/

mais c'est surtout ce lien qui est important
http://fr.arxiv.org/abs/gr-qc/0101003

[Deedee81]

Salut,

Tout y est, liens arXive compris
http://www.futura-sciences.com/fr/si...ig-bang_12380/

mais c'est surtout ce lien qui est important
http://fr.arxiv.org/abs/gr-qc/0101003

Ok, ça répond à mes questions. Et c'est bien (entre autre chose) le concept de superespace.

Il est pas mal foutu le deuxième article. Il y a un excellent rappel de ce que je connais suivi de pleins de choses que je n'ai pas encore abordé. Je lirai ça tranquillement pendant mes congés Merci beaucoup,

Mais ça montre aussi ce que je craignais pour plus haut. Il y a une grosse confusion entre espace de Hilbert complexe, variété riemanienne (comme, par exemple, l'hyper sphère) et le temps.

Enfin, au moins je sais de quoi il s'agit exactement. Au moins, toi quand tu expliques, c'est clair

[mtheory]

Mais ça montre aussi ce que je craignais pour plus haut. Il y a une grosse confusion entre espace de Hilbert complexe, variété riemanienne (comme, par exemple, l'hyper sphère) et le temps.

Quelle confusion ?

La signature devient ++++, c'est une variété Riemannienne alors qu'en RG classique c'est pseudo-Riemannien.

C'est une distinction standard que rappellent d'ailleurs tous les articles sur le sujet. Un espace de Hilbert c'est un espace-fonctionnelle.

Suis occupé, donc désolé si mes propos sont courts, c'est pas de la distance

[Deedee81]

Quelle confusion ?

Dans les propos de Mumyo. Pas dans les tiens ni dans les références

Au début j'ai cru qu'il plaisantait.
Puis j'ai cru que c'était le 14 juillet (c'est Stef qui l'a pensé en fait).
Hé bien non

La signature devient ++++, c'est une variété Riemannienne alors qu'en RG classique c'est pseudo-Riemannien.

C'est une distinction standard que rappellent d'ailleurs tous les articles sur le sujet. Un espace de Hilbert c'est un espace-fonctionnelle.

Oui, oui, j'avais compris

Figure toi que la première fois que j'ai vu ça (il y a déjà quelque temps maintenant) la terminologie m'a troublé. Je voyais des articles avec des titres du style "gravitation quantique lorentzienne". Et je pensais qu'il s'agissait d'une variante un peu bidon (enfin, je dirais plutôt trompeuse, car elle n'est pas fausse) de la relativité avec repères privilégiés ("absolus") et que j'avais déjà lu. Perso je parle de pseudo-euclidien, pseudo-riemannien et parfois (par abus de langage) riemannien.

Puis ça a fait tilt dès que j'ai commencé à potasser. Bin oui, signature euclidienne et signature lorentzienne. Of course. J'avais l'air bête.

C'est d'autant plus stupide que dans mes bouquins ils parlent bient de signature lorentzienne. J'ai trop fréquenté certains forums publics bourrés de trolls

Suis occupé, donc désolé si mes propos sont courts, c'est pas de la distance

Non, non, ça va.

Je te remercie encore pour les références.

[invitef10fb61c]

salut!! ce qui vous dite est assez juste, mais vu que le big bung,ce fait ds un point donc tres local , alors le temps newtonien est justifier, en plus pour mesurer il faut voir si on ai acteur ou observateur

[Deedee81]

Salut,

ce qui vous dite est assez juste,

A qui réponds-tu ?

mais vu que le big bung,ce fait ds un point donc tres local , alors le temps newtonien est justifier,

Ce n'est pas une raison pour laquelle le temps newtonien serait justifié. L'approximation newtonienne nécessite plusieurs conditions.

En effet, à l'origine la courbure est énorme (virtuellement infinie en RG), justement parce que l'origine est une singularité. Un point.

Alors, oui, on peut s'amuser avec un modèle Newtonien. Rien ne l'interdit. Mais quand la courbure est grande, il est automatiquement faux.

Les modèles newtoniens de la cosmologie marchent assez bien à condition de considérer une zone limitée dans l'espace et le temps (grosso modo une bonne fraction de l'univers observable, ça fixe aussi le temps).

Si on veut une vue vraiment globale et, en particulier, incluant le tout début, la relativité générale est incontournable. Et, pire, si on veut considérer le point d'origine, il faut une relativité générale quantique. Et là, le bas blesse (on n'a que des théories candidates, c'est très complexe, on n'a aucune donnée expérimentale). Donc, la grande majorité des raisonnements dans ce domaine sont de la spéculation.

Mais spéculer n'empêche pas d'être rigoureux et de se baser sur des fondations solides et validées expérimentalement (RG, MQ,...).

en plus pour mesurer il faut voir si on ai acteur ou observateur

Ca, ça peut être une complication. Déjà en partie en RG (bien que là on peut travailler avec des "particules tests") mais encore plus en gravité quantique. Dans le cas de la cosmologie quantique on est toujours acteur.

[invite1ab59cc3]

Dans les propos de Mumyo. Pas dans les tiens ni dans les références

T'avais pas compris Deedee ...Pas la peine d'en faire tout un fromage....

Cordialement,

Mumyo

[invitef10fb61c]

salut !! je peu te repondre avec une question qu(est ce qu'il ya avant le big bang, et l'univers c'elargie ds quoi, j'arrive pas atrouver des reponse

[Deedee81]

T'avais pas compris Deedee ...

Tes messages étaient en effet impossibles à comprendre. Je confirme.

Pas la peine d'en faire tout un fromage....

Aucun risque, je n'aime pas le fromage