Les élèves de terminale, leur niveau et les profs

[mx6]

Bonjour, je vais rapporter mon avis personnel sur l'enseignement dans la série S. Je suis en TS et je pense qu'on nous demande trop, on a des heures de philo, que 3 quart de la classe n'y comprend rien, d'ailleurs moi aussi, je copie mon cours, et chez moi je relie tout en essayant de comprendre les phrases , et puis on a les heures en histoire géo, et là je vous rassure, c'est très ennuyant , on nous fait travailler des croquis, on nous raconte l'histoire de Staline et de Hitler qui ne veulent pas quitter mes cours depuis la 3ème ! Toujours la même chose ! En 1ère je vous dis pas , j'avais un prof en français, qui donnait chaque semaine une commentaire ou une dissertation, j'ai bossé en première le francais plus que les maths et tout ca a contre coeur ! Et les coefficients en bac donné a ses matières c'est vraiment trop, je sais que j'aurais pas mention très bien à cause de ces matières.

Moi, je pense, qu'il faut faire des orientations à un niveau plus bas, et des orientations nombreuses et plus spécialisés avec des cours de culture général pour avoir des idées sur ce que font les autres orientations, être polyvalent mais efficace très efficace même dans notre domaine. Je m'explique, comme vous avez du voir, notre cerveau réserve chaque place à un domaine, un enfant qui fait des maths à overdose, sera surement un génie dans la matière, la même chose en économie et tout les autres domaines.

*** nouveau fil créé à partir de messages un peu HS dans le fil sur la réforme possible ***

Cordialement,
-----

[invited9262ce4]

Ca fait toujours plaisir de rencontrer un élève lucide (ceci dit il y en a plus qu'on ne croit). La bac d'aujourd'hui vaut tout juste le papier sur lequel il est imprimé. Demain, il ne le vaudra même pas.

Soit heureux mon jeune ami, tu fais partie des derniers élèves dans l'histoire de l'éducation nationale à recevoir un enseignement scientifique qui tient un peu la route. Mais ne fais pas la même erreur que nous et ne te lance pas dans une carrière scientifique et encore moins enseignante.

J'ai mis douze ans à atteindre le niveau de l'agrégation, je l'ai même passée sans la préparer et ça n'empêchera pas l'état de me jeter comme une merde parce que le ministre est vexé de ne pas savoir faire une règle de trois.

[John78]

Ca fait toujours plaisir de rencontrer un élève lucide (ceci dit il y en a plus qu'on ne croit). La bac d'aujourd'hui vaut tout juste le papier sur lequel il est imprimé. Demain, il ne le vaudra même pas.

Soit heureux mon jeune ami, tu fais partie des derniers élèves dans l'histoire de l'éducation nationale à recevoir un enseignement scientifique qui tient un peu la route. Mais ne fais pas la même erreur que nous et ne te lance pas dans une carrière scientifique et encore moins enseignante.

J'ai mis douze ans à atteindre le niveau de l'agrégation, je l'ai même passée sans la préparer et ça n'empêchera pas l'état de me jeter comme une merde parce que le ministre est vexé de ne pas savoir faire une règle de trois.

Je crois pas que ce fil a vocation a exprimer la frustration de certains enseignants sur leur métier, ils peuvent toujours faire autre chose, on ne les oblige pas a continuer a enseigner, et je crois savoir que beaucoup de jeunes voudraient bien prendre leur place.
Sur la rengaine habituelle sur la baisse du niveau, il ne tient qu'au prof a se mobiliser pour remonter le niveau, hélas a part des greves corporatiste pour leur salaire et le nombre de postes, on voit bien peu de chose sur les programmes, le contenu, bref s'occuper des éleves quoi plutôt que d'eux même. Alors pour une fois qu'un enseignant vient en discuter justement du contenu, des horaires, evitons de le polluer avec les états d'ames habituel de la corporation.
Désolé pour le ton, mais un moment c'est pénible

A+
J

[Gwyddon]

+1

D'autant plus que sur ce forum il y a un tas de gens qui se sont lance dans un parcours de combattant pour le metier de chercheur (parcours loin d'etre simple tant s'en faut )
mais qui ne le regrettent pourtant pas, conscients qu'ils etaient des difficultes

[A voir en vidéo sur Futura]

[MaliciaR]

Le bac S est un bac generaliste avant tout, il n'y a surement pas trop de matieres en S faut arreter le delire.

Comme dit plus haut l'enseignement des humanites est essentiel a une formation citoyenne sinon on aboutit a une societe de robots qui ne reflechissent meme pas une seconde aux trucs en dehors de leur domaine...

Quand on voit l'appauvrissement en grammaire et en orthographe de notre generation on se dit qu'il y a du chemin a faire

+1. Faut-il rappeler qu'il y a un siècle à peine, la filière la plus prisée était L? Ou on va de nouveau repartir dans le dénigrement stupide des sciences humaines? Je suis désolée, on n'est pas "plus scientifiques" en sciences "dures" que le sont les gens en sciences humaines. Savoir formuler des hypothèses, les tester, analyser des résultats n'est pas une démarche scientifique propre aux matheux/physiciens/biolos.

Sur la rengaine habituelle sur la baisse du niveau, il ne tient qu'au prof a se mobiliser pour remonter le niveau, hélas a part des greves corporatiste pour leur salaire et le nombre de postes, on voit bien peu de chose sur les programmes, le contenu, bref s'occuper des éleves quoi plutôt que d'eux même.

Clair! C'est super rare les profs faisant davantage qu'on leur demande. Puis, quand je récupère les élèves en cours particuliers et qu'ils se plaignent de l'enseignement dispensé par leurs profs... C'est à pleurer.

[invite61c21e86]

bien joue john78, moi je mets +2, qu'il explique bien!

j'ai une autre reflexion. quel est l'interet d'avoir 80% de docteurs en France?
Meme dans les plus prestigieux labo du CNRS, il y a des femmes de menage, et des techniciens pour reparer la machine cafe (entre le 2 spectrometres).

de maniere general, je pense que personne n'utilise plus de 10% de tout ce qu'il a appris au lycee.

ah, arretez de crier! reflechissez et rendez-vous compte que c'est vrai!

bon ok, peut-etre pas pour les profs de lycee..... quelle ironie!

le systeme educatif francais est performant, tres performant. on a trop de docteurs, ce qui explique la fuite des cerveaux (si vous me repondez que c'est parce qu'ils sont mal payes, je vous rappelerai que la rarete d'une produit et lie a son cout (oui, produit, ce n'est pas inhumain, un docteur echange son travail contre de l'argent, pas bcp d'argent, ok)).

et tout ca c'est cool. ah si, un probleme, y a plus de plombier, on fait venir des polonais (c'est pas moi qui l'ai dit).

Autre point, les enseignants pensent tous que tout le monde devrait adorer leur matiere. beh ce n'est pas le cas. tout le monde ne veut pas faire de recherche dans les OGM, l'astronomie, le CERN, les maths fondamentales, la chimie orga, etc....

Les etudiants sont encourages a l'exces a poursuivre leurs etudes.

J'ai rencontre un jour (dans un rassemblement de doctorants) une fille qui se plaignait au pres d'un representant du ministere (ca devait etre une reunion pour la reforme LMD) que l'enseignement etait detruit, et qu'elle n'avait aucune perspective de travail futur une fois qu'elle aura finit sa these de grec ancien.

ok, a l'ANPE, je vois plus d'annonce pour des plombiers que pour des docteurs en grec ancien.

A mediter.

PS: j'espere que mes propos ne sont pas trop confus.

[invited9262ce4]

Je crois pas que ce fil a vocation a exprimer la frustration de certains enseignants sur leur métier, ils peuvent toujours faire autre chose, on ne les oblige pas a continuer a enseigner, et je crois savoir que beaucoup de jeunes voudraient bien prendre leur place.
Sur la rengaine habituelle sur la baisse du niveau, il ne tient qu'au prof a se mobiliser pour remonter le niveau, hélas a part des greves corporatiste pour leur salaire et le nombre de postes, on voit bien peu de chose sur les programmes, le contenu, bref s'occuper des éleves quoi plutôt que d'eux même. Alors pour une fois qu'un enseignant vient en discuter justement du contenu, des horaires, evitons de le polluer avec les états d'ames habituel de la corporation.
Désolé pour le ton, mais un moment c'est pénible

La seule frustration que je vais connaître, c'est justement celle de ne plus pouvoir l'exercer mon métier puisque ma matière disparaît. La baisse du niveau, peu de gens y croient, je ne chercherais pas à te convaincre. Je sais ce que je vis et ce que je fais. Quand 70 % d'une classe de seconde n'est pas capable de convertir des cm en m ou encore qu'un élève de math spé mélange les formules du volume et de la surface d'une sphère, ou bien le niveau a baissé, ou bien il a toujours été minable ce qui ne change pas grand chose au fond.

Et je refuse catégoriquement d'être tenu pour responsable de cet état de fait. Plus je suis exigeant envers mes élèves, plus l'institution m'enfonce. Je suis un enseignant qui essaie de transmettre son savoir et non d'amuser la galerie comme on me le demande et je suis régulièrement puni pour ça. Mais malgré tout je ne demande qu'à continuer à faire mon travail, celui pour lequel j'ai été recruté avec un niveau d'exigence très élevé.

Crois bien cher John que c'est un million de fois plus pénible d'être obligé de se justifier partout où l'on va, quoi que l'on fasse parce qu'on est enseignant. Il est infiniment plus désagréable d'être traîné dans la boue dès qu'on l'ouvre. Tu ne connais pas la réalité de mon métier ; à titre personnel, je ne me permettrais jamais de porter un jugement sur le tien, quel qu'il soit.

Excuse moi du ton mais ce que tu dis n'est pas seulement pénible mais INSUPPORTABLE.

Fin de la discussion.

[invite61c21e86]

peter, tu justifie pleinement ce que pensent bcp de gens. ta matiere est-elel si importante qu'il est necessaire de la maitriser sur le bout de doigt?

un gars qui n'a pas d'autre choix que d'aller a l'ANPE sera heureux d'indiquer sur son CV qu'il maitrise les formules de trigo.

c'est effectivement insupportable.

a +

[mx6]

John, exuse moi mais je pense que tu jettes trop la faute sur les enseignants. Certes il y a des profs qui manquent de pédagogie, mais ce n'est pas une raison pour la baisse du niveau. Tout d'abord ce qu'a dit petersteven est juste, avec moi en cours des S qui ont vraiment des lacunes en maths et physique, et pour le prof c'est un handicap, il est obligé de se rabaisser au niveau de la classe, sinon y aura un ou deux au dessus de la moyenne et la totalité en dessous (c'est deja arrivé dans une classe d'un ami, pourtant le contrôle était basique), et je vous dis la réaction des profs, je précise chaque année, le prof accuse celui de l'année dernière : Je comprend pas pourquoi vous n'avez pas fait ca l'année dernière. Et chaque année c'est comme ca, donc à qui la faute ? A nos profs de CE1 ? Par expérience, je dis que c'est le niveau des élèves en baisse, nos jeunes s'intéressent à beaucoup de choses futiles, et délaissent les études, faut croire que c'est vraie, et cela partout dans le monde. L'année dernière on a pas pu finir notre programme en PC, pourtant la prof était excellente, et cela à cause de nombreuses questions qui retardaient le cours à chaque fois...

Et pour celui, qui donne des cours de soutien à des élèves qui se plaignent des profs à pleurer faut croire que tout prof envoie l'information à ses élèves, mais dans une ambiance agitée, celle ci a du mal, faut savoir que les classes aujourd'hui manquent de discipline. Et la discipline, elle seule, permet l'accès au savoir. Je donne un exemple : Imagine une classe très calme, ou l'on entend que la voix du prof, crois tu que le prof va s'amuser à dire n'importe quoi? Qu'il va glander ? Et bah non, il feras plus attention à ce qu'il fait , et sera motivé par une telle ambiance de travail.

Cordialement;

[John78]

John, exuse moi mais je pense que tu jettes trop la faute sur les enseignants. Certes il y a des profs qui manquent de pédagogie, mais ce n'est pas une raison pour la baisse du niveau.

Faut quand même arretter, ca fait 1 siècle que le niveau baisse, a chaque génération ca baisse, quand j'étais lycéens, déjà le niveau baissait déjà lamentablement de l'avis général. La réalité c'est que le niveau change. Comme le dit Gwyddon, les étudiants d'aujourd'hui sont moins bon en orthographe, en grammaire, c'est évident, simplement parceque d'autres matières d'"éveil", de culture générale, sont apparues, qui ont dévelloppé les savoirs des jeunes générations. Par exemple, il y a 30ans les Francais était la risée de l'Europe pour leur niveau en anglais, et en langue étrangère, celà a beaucoup évolué en mieux depuis.

Or le débat soulevé par Daenerys c'est justement sur le contenu. Faut il recentrer sur le fondamental, dévelloper au contraire les matières "accessoires", spécialiser plus tôt ? J'ai pas les réponses, mais par pitié qu'on ne revienne pas mettre au centre de la discution ces pauvres enseignants victime permanentes du système, ces corporatismes anéantissent toutes les autres discutions importantes, nottament sur les programmes.

A+
J



langues








Et pour celui, qui donne des cours de soutien à des élèves qui se plaignent des profs à pleurer faut croire que tout prof envoie l'information à ses élèves, mais dans une ambiance agitée, celle ci a du mal, faut savoir que les classes aujourd'hui manquent de discipline. Et la discipline, elle seule, permet l'accès au savoir. Je donne un exemple : Imagine une classe très calme, ou l'on entend que la voix du prof, crois tu que le prof va s'amuser à dire n'importe quoi? Qu'il va glander ? Et bah non, il feras plus attention à ce qu'il fait , et sera motivé par une telle ambiance de travail.

Cordialement;[/QUOTE]

[MaliciaR]

John, exuse moi mais je pense que tu jettes trop la faute sur les enseignants.

C'est con, hein, mais si des classes entières n'arrivent pas à acquérir des connaissances, c'est que la pédagogie est mal adaptée. Qui apporte la méthode pédagogique? L'enseignant. Ou il faut dire que les enseignants sont tous super, mais que les élèves sont massivement débiles?

Et chaque année c'est comme ca, donc à qui la faute ? A nos profs de CE1 ? Par expérience, je dis que c'est le niveau des élèves en baisse, nos jeunes s'intéressent à beaucoup de choses futiles, et délaissent les études, faut croire que c'est vraie, et cela partout dans le monde. L'année dernière on a pas pu finir notre programme en PC, pourtant la prof était excellente, et cela à cause de nombreuses questions qui retardaient le cours à chaque fois...

Quand tu vois le désengagement massif de beaucoup de profs parce que leur place est assurée à vie, tu expliques tous les troubles d'apprentissage rencontrés. Comment expliquer que presque 20% des élèves entrant en 6e souffrent de dyslexie et environ 5% de dyscalculie? C'est aux profs de primaire de se rendre compte que les élèves ont des problèmes et de les envoyer voir des orthophonistes et/ou des psychologues du développement.

Et pour celui, qui donne des cours de soutien à des élèves qui se plaignent des profs à pleurer faut croire que tout prof envoie l'information à ses élèves, mais dans une ambiance agitée, celle ci a du mal, faut savoir que les classes aujourd'hui manquent de discipline. Et la discipline, elle seule, permet l'accès au savoir. Je donne un exemple : Imagine une classe très calme, ou l'on entend que la voix du prof, crois tu que le prof va s'amuser à dire n'importe quoi? Qu'il va glander ? Et bah non, il feras plus attention à ce qu'il fait , et sera motivé par une telle ambiance de travail.

Cordialement;

Celui c'est celle. Passons.
Donc, les classes sont agitées et c'est uniquement la faute aux élèves? J'ai eu des classes aussi, d'élèves en difficultés et des classes en ZEP aussi. Les élèves ne sont pas si agités si tu les intéresses. C'est au prof de rendre sa matière intéressante et de ne pas étouffer la curiosité des élèves. Et c'est au prof de savoir s'adapter à sa classe aussi.

Au lieu de prendre ton cas pour une généralité, peux-tu essayer de lire et de réfléchir profondément à ce qu'on dit?

[doubleD]

Quand tu vois le désengagement massif de beaucoup de profs parce que leur place est assurée à vie, tu expliques tous les troubles d'apprentissage rencontrés.

salut

Cet argument à mon avis il faut l'éviter. C'est avec ce discours qu'on nous justifie une précarisation accrue dans le monde de la recherche. Faut arrêter de dire que c'est la peur de se faire éjecter à tout moment qui fait avancer.

A 50 ans j'aimerais bien faire autre chose qu'entamer mon xème contrat de 4 ans dans la xeme ville différente.

[Rincevent]

Bonjour,

ils peuvent toujours faire autre chose, on ne les oblige pas a continuer a enseigner, et je crois savoir que beaucoup de jeunes voudraient bien prendre leur place.

beaucoup de jeunes le veulent surtout pour le statut de fonctionnaires... et parmi ceux qui ne sont pas ainsi et deviennent profs par vocation, beaucoup sont rapidement dégoûtés du métier par les conditions... et entendre ou lire le genre de discours caricatural que tu tiens ne fait rien pour les aider à rester motivés...

Sur la rengaine habituelle sur la baisse du niveau, il ne tient qu'au prof a se mobiliser pour remonter le niveau, hélas a part des greves corporatiste pour leur salaire et le nombre de postes, on voit bien peu de chose sur les programmes, le contenu, bref s'occuper des éleves quoi plutôt que d'eux même. Alors pour une fois qu'un enseignant vient en discuter justement du contenu, des horaires, evitons de le polluer avec les états d'ames habituel de la corporation.

connaissant de nombreux enseignants je préfère ne même pas réagir à ça faute de ne savoir rester courtois ou modéré... et qu'on ne m'accuse pas de "défendre mes amis", cela n'a strictement rien à voir...

Savoir formuler des hypothèses, les tester, analyser des résultats n'est pas une démarche scientifique propre aux matheux/physiciens/biolos.

certes, mais c'est dans le cadre d'un enseignement scientifique que ça s'apprend.

Clair! C'est super rare les profs faisant davantage qu'on leur demande.

peut-être tout simplement parce qu'étant donnés les élèves qu'ils ont il leur est déjà difficile de faire ce qui est censé être fait... des jeunes profs (et des moins jeunes d'ailleurs) que je connais te confirmeront que bizarrement ils avaient plus de temps pour enseigner quand ils se retrouvaient dans des endroits où ils ne devaient pas passer la majeure partie de leurs cours à faire la loi avec les élèves plutôt qu'enseigner et/ou passer la moitié d'un cours à faire des "rappels" sur des choses que les élèves sont censés avoir vues mais dont ils ignorent tout...

quel est l'interet d'avoir 80% de docteurs en France?
Meme dans les plus prestigieux labo du CNRS, il y a des femmes de menage, et des techniciens pour reparer la machine cafe (entre le 2 spectrometres).

c'est justement relié à la baisse des niveaux : aujourd'hui le bac ne vaut plus rien donc il faut étudier plus pour avoir un diplôme qui représente un minimum quelque chose. Ce ne sont pas les enseignants qui souhaitent ça, c'est le gouvernement et le système qu'il cautionne.

de maniere general, je pense que personne n'utilise plus de 10% de tout ce qu'il a appris au lycee.

parce que l'enseignement est inadapté...

le systeme educatif francais est performant, tres performant.

si on le compare à celui de certains autres pays, c'est vrai. Mais être le moins pire et en décadence n'est pas très glorieux.

Autre point, les enseignants pensent tous que tout le monde devrait adorer leur matiere. beh ce n'est pas le cas. tout le monde ne veut pas faire de recherche dans les OGM, l'astronomie, le CERN, les maths fondamentales, la chimie orga, etc....

y'a une limite entre vouloir devenir chercheur et avoir un minimum de culture...

Les etudiants sont encourages a l'exces a poursuivre leurs etudes.

oui, mais ce qu'on leur enseigne est de moins en moins "dense". On dilue pour faire durer et avoir moins de chômeurs tout en donnant l'impression d'avoir des gens plus cultivés.

peter, tu justifie pleinement ce que pensent bcp de gens. ta matiere est-elel si importante qu'il est necessaire de la maitriser sur le bout de doigt?

ce n'est pas ce que je comprends à le lire...

Faut quand même arretter, ca fait 1 siècle que le niveau baisse, a chaque génération ca baisse, quand j'étais lycéens, déjà le niveau baissait déjà lamentablement de l'avis général. La réalité c'est que le niveau change. Comme le dit Gwyddon, les étudiants d'aujourd'hui sont moins bon en orthographe, en grammaire, c'est évident, simplement parceque d'autres matières d'"éveil", de culture générale, sont apparues, qui ont dévelloppé les savoirs des jeunes générations.

et comment justifies-tu que des étudiants de 2ième année de science n'aient (en majorité) même pas les connaissances officiellement requises pour une 1er S ? ou que certains élèves de 1ere année ne soient même pas capable de poser une question en français ? et comment expliques-tu le fait que des gens comme gillesh38 doivent maintenant passer une bonne partie de leur enseignement de 3ième année à faire des "rappels" sur des choses de 2ème année que les étudiants de science ne voient plus alors qu'ils les voyaient y'a pas si longtemps ? de nombreux profs que je connais et qui ont globalement à faire les mêmes enseignements à la fac depuis près de 20 ans disent ne plus être capables de faire des examens de même niveau et avoir dû très fortement baisser le niveau de leur cours et alléger le contenu... pourtant une licence de physique d'il y a 20 ans devrait valoir un L3 d'aujourd'hui, non ?

Par exemple, il y a 30ans les Francais était la risée de l'Europe pour leur niveau en anglais, et en langue étrangère, celà a beaucoup évolué en mieux depuis.

personnellement je ne vois pas de changement de ce coté... c'est toujours la réputation (justifiée à mes yeux) des français... par ailleurs, avoir un vernis de vocabulaire anglais ne remplacera jamais une maîtrise de la grammaire française ou un minimum de culture scientifique...

C'est con, hein, mais si des classes entières n'arrivent pas à acquérir des connaissances, c'est que la pédagogie est mal adaptée. Qui apporte la méthode pédagogique? L'enseignant. Ou il faut dire que les enseignants sont tous super, mais que les élèves sont massivement débiles?

les propos que tu tiens sont au moins autant caricaturaux que ceux que tu critiques... si les profs avaient à faire uniquement de l'enseignement, les choses iraient bien mieux... d'autre part, il est absurde de croire que les enseignants décident de tout concernant la pédagogie... des profs de biologie qui se retrouvent obligés de donner des cours de français, ça te semble un système cohérent et intelligent ? (et je parle même pas de faire des remarques sur l'orthographe à leurs élèves pendant leurs cours à eux, non je parle bien de profs de bios réquisitionnés pour enseigner autre chose que leur matière et inversement)

même si maintenant un autre problème se pose : la situation a tellement dégénéré qu'on en est à un stade où certains enseignants recrutés font partie de la génération "d'élèves au rabais" et sont eux-mêmes incompétents. Plusieurs profs ou enseignants "vieilles générations" (comprendre avec au minimum une quinzaine d'années d'ancienneté) que je connais m'ont parlé de jeunes enseignants qui faisaient plusieurs fautes d'orthographe dans une même phrase... et certains sont enseignants en école primaire...

En tous cas le genre de généralisations/critiques globales que plusieurs d'entre vous faites ici me semble tout simplement hallucinant de la part de gens cultivés.

[Gwyddon]

Bonjour,

C'est au prof de rendre sa matière intéressante et de ne pas étouffer la curiosité des élèves. Et c'est au prof de savoir s'adapter à sa classe aussi.

Il ne faut pas non plus tomber dans l'exces inverse

Les eleves ont aussi leur part de responsabilite et a travers eux les parents. Actuellement on constate de plus en plus d'agressivite de certains parents envers les enseignants (pouvant aller au proces..) qui refusent de voir que leur enfant n'est pas l'innocent agneau qui vient de naitre

De maniere plus prosaique un enseignement demande et une pedagogie de la part de l'enseignant, mais aussi un effort d'ecoute et de travail du cote de l'eleve.

Or ca coince des deux cotes de nos jours, et la tache du professeur est loin d'etre facilitee par les conditions de travail de plus en plus precaires, il faut bien le dire (tout comme le travail d'un chercheur est difficile quand ses conditions de travail sont execrables) et par une dissipation des eleves de plus en plus importante.

[Rincevent]

Cet argument à mon avis il faut l'éviter. C'est avec ce discours qu'on nous justifie une précarisation accrue dans le monde de la recherche. Faut arrêter de dire que c'est la peur de se faire éjecter à tout moment qui fait avancer.

tout à fait... je dirais même que tenir ce genre de propos c'est entrer à fond dans le jeu actuel qui consiste à monter les "catégories socio-professionnelles" les une contre les autres pour mieux les diviser...

A 50 ans j'aimerais bien faire autre chose qu'entamer mon xème contrat de 4 ans dans la xeme ville différente.

et à moi à plus de 30 ans j'aimerais bien savoir si un jour ou non je vais pouvoir enfin vider le grenier de mes parents et avoir mes propres affaires dans mon propre appartement...

[mx6]

Je connais un prof qui est un ami aussi, il aime ce qu'il fait, il a même créer un site pour son amour à l'enseignement ou on trouve beaucoup de trucs intéressant niveaux primaire collège en maths. Ce prof m'a enseigné en 6ème, et j'ai gardé contact avec lui, il offrait des CD de maths ou des DVD scientifiques à ceux qui arriver à avoir 20/20 quatre fois dans l'année (je garde toujours les cd offerts). Je vous rassure qu'il est très étonné que maintenant ce sont les parents d'élèves qui se plaignent des profs dans son lycée, comme quoi ils donnent beaucoup de travail à leurs enfants.. Et même il m'a juré que ma génération était plus intelligente, et maintenant juste un depuis trois ans de la promotion est arrivé a recevoir des cadeaux de sa part, alors que à mon époque on était 3 par an ou 4. Et que le niveau recquis pour le passage à l'année suivante est devenue trop bas, le lycée n'a pas le choix.. Les élèves en difficultés (représentants beaucoup de lacunes) sont obligés par l'état à rester dans les mêmes classes, rare ceux qui partent dans des classes spécialisées.
Je cite cet exemple, car ce prof, je peux vous dire il est parfait, et que si ses élèves maintenant, sont pas si bons, ce n'est point sa faute. Il encourage à travailler par son site, ses récompenses, et il est ouvert à la culture scientifique (il enseigne le rubiks cube aux élèves interessés) et pourtant la moyenne de la classe cette année au premier contrôle est de 9/20 !
Je refuse qu'on accuse les profs de manque de pédagogie suite aux défauts de leurs élèves.

Il faut revoir le programme, le rendre plus spécialisé depuis un age plus bas, et par exemple en donnant des cours de culture général pour avoir des connaissances en éco, histoire géo, finance, les cultures, religions....

[John78]

connaissant de nombreux enseignants je préfère ne même pas réagir à ça faute de ne savoir rester courtois ou modéré... et qu'on ne m'accuse pas de "défendre mes amis", cela n'a strictement rien à voir...

Je suis désolé mais c'est la réalité, quand on regarde toutes les mobilisations de ces dernières années c'était principalement sur des questions corporatistes, dernièrement sur le non-remplacement de quelques milliers de profs alors que le nombre d'éleve diminuent. Quand cette corpo se mobilisera sur les programmes, les contenus, la qualité des cours, tu me fera signe.
Je ne dis pas pour autant que les profs ne s'inquietent pas du sort de leurs éleves, des programmes, du contenu (cf le fil sur ce sujet dans la rubrique actualité) je dis que les mobilisations ne portent pas principalement sur ces sujets. Donc en faisant l'hypothèse que le niveau baisse (je ne le crois pas, mais passons), c'est d'abord parceque les profs tacitement laissent faire, où qu'ils ne se mobilisent pas assez pour lutter contre, ce qui revient au même.

Celà dis tu as raison sur 1 point, le niveau des étudiants en fac a baissé, mais c'est grandement du au fait que la tres grande majorité des éleves motivés et au niveau, ont déserté les bancs de la fac pour rejoindre la myriade d'école, formation universitaire courte ou sélective, qui se sont dévelloppé ces dernières années. Reste... le reste. La fac est devenue un lieu de stockage pour beaucoup de jeunes mal orienté, pas au niveau, pas motivé. En aucun cas celà ne prouve que le niveau du bac baisse, celà prouve simplement que la fac a perdus son attractivité vis a vis des autres filières, ce qui est tres différent.

A+
J

[Gwyddon]

dernièrement sur le non-remplacement de quelques milliers de profs alors que le nombre d'éleve diminuent.

Je suis sidere de lire cela. Rincevent a raison, c'est tellement ahurissant tellement de meconnaissance des choses qu'il vaut mieux ne rien dire


C'est vrai que c'est tellement mieux d'avoir des profs de SVT qui se retrouve a enseigner le francais faute de profs de francais, soi-disant pour encourager la double competence (et surtout pour faire des economies !)
. Apres que l'on ne vienne pas s'etonner de la difficulte croissante que rencontrent les eleves..

[invitedb325deb]

Ou il faut dire que les enseignants sont tous super, mais que les élèves sont massivement débiles?

Je ne voudrais pas être désagréable mais effectivement les éléves sont futiles et bètes....
Malheureusement, force est de constater que beaucoup de jeunes ne vivent que passivement l'accés à la culture....
Sur une classe de 35 en Terminal S, on était réellement à peu prés 4-5 à être interessé.
Mais est-ce nouveau ?
AU début du siécle la sélection était beaucoup plus rude et peu d'élèves passaient au collége, le niveau devait a forciori être plus élevé !

Il est difficile pour un éléve se posant un certain nombre de questions d'interagir avec ses semblables, dés que tu essayes de discuter tu te fais taxer de "philosophe".... comme si c'était une insulte ! Du coup, je discutais beaucoup plus avec les adultes et les quelques éléves du lycée (ce comptant sur les doigts de la main) interessés.

Ceci dit, il est malgré tout nécessaire de fournir un enseignement diverse et varier pour construire des citoyens responsables ! alors comment gérer ce paradoxe ?

[Rincevent]

Celà dis tu as raison sur 1 point, le niveau des étudiants en fac a baissé, mais c'est grandement du au fait que la tres grande majorité des éleves motivés et au niveau, ont déserté les bancs de la fac pour rejoindre la myriade d'école, formation universitaire courte ou sélective, qui se sont dévelloppé ces dernières années.

cet argument ne tient pas car quand je parle d'enseignants qui se plaignent de la baisse du niveau j'inclus des profs en prépas.... et pas qu'un seul (de plus j'ai moi-même fait des colles en math et physique en prépa et je sais de quoi je parle).

alors peut-être qu'en bio le niveau n'a pas baissé. Mais en math et physique, il l'a et même dans les "filières élitistes". Ça rentre de toutes façons dans l'évolution de la société, dans les modèles qui sont vendus, etc. Pour illustrer : je discutais récemment avec un étudiant d'une "grande école" d'ingénieur. Il faisait un mémoire sur la relativité générale (en particulier son application au GPS) et m'expliquait qu'il avait eu une bonne note car il avait passé pas mal de temps sur son boulot, bien au-delà de ce qui était demandé... et en plus, pour ce travail libre (mais censé être à thème plus ou moins scientifique), lui n'avait pas fait comme la grande majorité des autres qui, de nos jours (dixit les profs), ont plutôt abordé des sujets du genre "l'évolution du salaire des footballeurs"... en clair, tu m'amuses un peu à croire encore en cette "élite" que sont censées contenir les Grandes Écoles... évidemment, je ne souhaite pas généraliser non plus dans l'autre sens, mais ...

quant aux profs qui ne se bougent pas assez pour lutter contre les réformes, je retourne la critique aux parents qui ne défendent pas vraiment non plus la valeur de l'enseignement dont sont censés pouvoir profiter leurs enfants et qui bien souvent se contentent de faire des critiques générales et non-argumentées comme celles que tu fais. En fait pour dire les choses clairement, je connais pas mal de personnes qui sont arrivées dans l'enseignement par vocation et avec plein de motivations pour faire bouger les choses. Mais après 5 ou 6 ans de confrontation avec un système administratif écrasant, avec des réformes absurdes qui se succèdent à un rythme effréné, avec des parents d'élèves méprisants et en plus avec des gens qui, comme toi, critiquent les enseignants sans connaître leurs conditions de travail, bah effectivement, il y en a plusieurs qui perdent tout espoir et toute envie de se battre et commencent à faire comme tout le monde dans la société moderne : s'occuper de leurs petits problèmes personnels et laisser le reste de la société se débrouiller. Puisque le chacun pour sa gueul** est le mot d'ordre actuel, je vois pas pourquoi les enseignants devraient être différents.


[edit] et pour conclure sur la baisse des niveaux : faut quand même pas se leurre, 80% de réussite au bac minimum chaque année et presque toutes sections confondues, ça s'obtient pas grâce à l'arrivée sur le marché de générations révolutionnairement intelligentes...

[mx6]

+1 pour Rincevent, exelent post

Pour rejoindre L'ydil MyO, je vous rassure que je n'ose plus poser au prof des questions qui m'intriguent en physique ou maths, ou bien juste d'essayer de répondre en cours de physique, car souvent, les élèves vont te traiter de "lèches bottes" !

[_Ulysse_]

Je vais ajouter mon petit grain de sel...

Personnellement, j'ai bénéficié d'un enseignement de bonne qualité (collège et lycée de centre-ville d'un moyenne agglomération de province). Dans l'ensemble
les profs étaient bons et les élèves avaient peu de lacunes en particulier en 1ière et terminale.
Quand je lis des choses du genre

"Quand 70 % d'une classe de seconde n'est pas capable de convertir des cm en m ou encore qu'un élève de math spé mélange les formules du volume et de la surface d'une sphère"

je me dis que j'ai vraiment eu de la chance dans mes études!

Parlons du BAC :

Comment dire... il y avait un "petit" écart entre ce que l'on faisait en cours
et les épreuves du BAC en Maths/physique . En physique l'épreuve était une véritable insulte (au bout d'une heure et demi tout le monde dans la salle avait fini...).

L'épreuve de français c'est simple en S tout le monde sortait avec la même note... que tu fasses très mal ou très bien tous les élèves de S de mon lycée
(environ 300 élèves) ont eu entre 8 et 12 sauf 1 qui avait eu 16 élève que je connaissait bien qui a toujours était moyen en français...

L'oral était une véritable mascarade. Je vais quand même vous raconter mon expérience de l'oral de français.
J'ai eu la chance d'avoir une mère attentionnée qui m'a payé des cours particuliers pour la révision de l'oral.
Le prof de français "officiel" donnait un certain nombre de textes et poèmes à connaître en détails. Arrivé au BAC la prof particulière était très confiante
car je connaissais à fond tous les textes.
Ils nous faisait attendre dans un petit bureau où l'élève d'avant passait son oral. L'élève précédente était une fille de ma classe en difficulté scolaire depuis longtemps, elle s'en foutait et n'avait rien appris. La prof l'a beaucoup aidée et au terme d'un oral raté lui a mis 10. Je suis passé après j'ai expliqué le texte dis tout ce que je savais répondu aux questions de la prof et lui ai montré que je comprenais le texte et j'ai eu 12. La prof particulière était pas loin de péter un câble quand je lui ai dit ma note.

Le BAC de biologie mon "jury" a mis 11 à tout le monde sauf à moi, j'ai eu 13 .

Tout ça pour dire que les profs sont enfermés dans un carcan d'instructions sur la correction du BAC.

On entends sans cesse "le niveau baisse" "les jeunes sont incultes" etc...

Doucement là-dessus. Il faut quand même rappeler qu'aujourd'hui 80% des générations passent le BAC dans les années 60 c'était je crois 50% et avant encore moins.
Lorsque l'on sélectionne les 30% meilleurs d'une génération il ne faut pas s'étonner que le niveau soit meilleur que quand on prend tout le monde ou presque.


Tout cela pour en venir au "système" dans sa globalité.

Les pbs actuels sont je crois les suivants :

-Il peut être compliqué d'enseigner des savoirs à 80% d'une génération quand autrefois ceux-ci étaient réservés à une "élite". Compliqué mais pas nécessaire ment impossible .

-Les nouvelles idéologies apparues chez les hauts dirigeants de l'éducation nationale.

Certains connaissent sans doute cette histoire-ci :

http://michel.delord.free.fr/llaff.html

-Les inégalités entre les établissements qui sont voulues et entretenus par la hiérarchie de l'éducation national et l'état au travers des inspections, des directives données aux professeurs et directeurs et des mutations.
A noter que ces inégalités commencent à ressembler à un système éducatif discriminatif et ségrégationniste sur le lieu de résidence et donc sur la richesse et l'origine des parents d'élèves.

Il ne s'agit plus de sauver l'école républicaine, il s'agit de la construire car celle-ci est déjà détruite depuis longtemps.

[John78]

Je suis sidere de lire cela. Rincevent a raison, c'est tellement ahurissant tellement de meconnaissance des choses qu'il vaut mieux ne rien dire

-34000 eleves dans le secondaire, c'est ce qui est dit là :

http://www.vousnousils.fr/page.php?P...eves_en_mo.txt

Ils sont faux les chiffres ?

A+
J

[mariposa]

Quand tu vois le désengagement massif de beaucoup de profs parce que leur place est assurée à vie, tu expliques tous les troubles d'apprentissage rencontrés. Comment expliquer que presque 20% des élèves entrant en 6e souffrent de dyslexie et environ 5% de dyscalculie?

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Enfin une analyse originale.
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La sécurité d'emploi des profs entraine la dylexie de 20% des éleves entrant en 6ième. Et bien privatisons donc l'école et la dyslexie disparaitra.
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Au fait, si la sécurité de l'emploi engendre la dyslexie, alors celle-ci ne devrait pas exister dans l'anciennement privé qui est majoritaire en Bretagne. Est-ce le cas?
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Quand j'étais éleve de Lycée il y a plus de 40 ans les profs étaient fonctionnaires et il n'y avait pas de dyslexie.
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Donc ton affirmation, sans fondements, ne resiste pas un quart de seconde à l'épreuve des faits.

[Gwyddon]

Hello,

La dyslexie est un probleme qui n'est pas non plus necessairement lie a l'ecole elle-meme. De plus elle n'entraine pas automatiquement l'echec pourvu que la famille puisse soutenir son enfant (dans ma famille il y a une personne dyslexique cela ne l'a pas empeche d'avoir un doctorat de musicologie )


Sinon je crois que MaliciaR voulait parler du taux de 20% d'eleves rentrant en 6e et ne sachant lire soit pas du tout, soit avec de grandes difficultes. Ceci n'est pas necessairement lie a la dyslexie (il y a eu confusion je pense dans ses propos), par contre elle pose une question importante : pourquoi le systeme educatif a-t'il permis a ces eleves de passer en 6e sans maitriser la lecture qui est un enseignement fondamental du primaire ?

Il me semble que plusieurs causes expliquent le phenomene, dont principalement :

_ classes surchargees ne permettant pas a l'enseignant de pouvoir suivre de facon optimale les eleves en difficulte

_ le refus assez systematique des parents au redoublement, alors que ce dernier est une chance donnee a l'eleve de pouvoir reprendre sur des bases plus solides des acquis qu'il n'a pas pu acquerir.

[John78]

cet argument ne tient pas car quand je parle d'enseignants qui se plaignent de la baisse du niveau j'inclus des profs en prépas.... et pas qu'un seul (de plus j'ai moi-même fait des colles en math et physique en prépa et je sais de quoi je parle).

alors peut-être qu'en bio le niveau n'a pas baissé.

Si, il baisse, mais parcequ'en fac on a 75% d'étudiants en premiere années qui n'ont pas leur place, qui n'ont pas été admis en filière sélective, qui sont mal-orienté, qui s'en foute complet, qui ont vu de la lumière et c'était chauffé. C'est ça la réalité de la fac, et c'est ça la réalité de l'échec scolaire en premier cycle. La plupart des étudiants motivés, doués, qui ont les bases et les capacités de réussir ils vont ailleurs. Donc oui le niveau baisse a la fac parceque la proportion d'étudiants doués et motivés a lourdement chuté a l'entrée.
Ensuite je sais pas en prépa, je ne suis pas issu de cette noble filière qui forme les élites de ce pays depuis bien longtemps et qui aspire a peu pret tout les crédits des autres filières.
Je crois que l'on va pas se mettre d'accords tu sais

A+
J

[mariposa]

Tout cela pour en venir au "système" dans sa globalité.

Les pbs actuels sont je crois les suivants :

-Il peut être compliqué d'enseigner des savoirs à 80% d'une génération quand autrefois ceux-ci étaient réservés à une "élite". Compliqué mais pas nécessaire ment impossible .

-Les nouvelles idéologies apparues chez les hauts dirigeants de l'éducation nationale.

Certains connaissent sans doute cette histoire-ci :

http://michel.delord.free.fr/llaff.html

Je partage sans réserve cette analyse. J'ajoute quelques commentaires.
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1- Aucune société n'a réussit jusqu'alors à réaliser un enseignement de qualité de masse. Ce qui supposerait qu'il existe au préalable une volonté politique. Ce dont je doute. En arrière plan il existe des mécanismes sociologiques "inconscients" qui visent a reproduire les classes sociales (voir les analyses de Bourdieu et Passeron).
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2- les nouvelles idéologies: La plus mortelle c'est celle qui consiste de mettre l'enfant au centre de tout. C'est la pure transposition de la vulgate neo-libérale qui, consiste dans les entreprises a mettre le client au centre.

Il faudrait également souligner le pédagogisme qui n'a rien à voir avec l'art de la pédagogie.

[Rincevent]

(dans ma famille il y a une personne dyslexique cela ne l'a pas empeche d'avoir un doctorat de musicologie )

je peux aussi citer comme exemples 2 physiciens que je connais dont aucune personne ne remet en doute les compétences et dont beaucoup ignorent qu'ils souffrent de cette "maladie"... [tous deux ont dépassé la 40aine et sont issus d'une autre époque]

pourquoi le systeme educatif a-t'il permis a ces eleves de passer en 6e sans maitriser la lecture qui est un enseignement fondamental du primaire ?

Il me semble que plusieurs causes expliquent le phenomene, dont principalement :

_ classes surchargees ne permettant pas a l'enseignant de pouvoir suivre de facon optimale les eleves en difficulte

ce sont pour moi aussi les deux problèmes principaux... même si pour le premier il y a une tendance à faire comme si on cherchait une solution : dans certaines académies (ou toutes ?) les "professeurs des écoles" (à ne pas confondre avec les instituteurs : attention, le gouvernement a fait une réforme importante sur le coup) doivent faire un travail personnalisé avec les élèves à problèmes (ça porte un sigle à la con, comme tout ou presque maintenant, un truc comme PEP)... exemple quantitatif de ce que ça donne en pratique : une personne que je connais a fait passé le test à ses élèves de CE2 (enfin, ça s'appelle plus comme ça : encore une autre réforme utile qui est passée par là) et au bout du compte 8 sur 26 sont censés devoir avoir un enseignement personnalisé. Qu'est-ce que ça signifie ? bah idéalement, l'instit doit préparer 9 emplois du temps différents chaque jour (heureusement que les instits passent leur temps en vacances parce que si en plus ils devaient travailler pour vivre, on se demande bien comment ils feraient )... et trouver le moyen de les faire tous en parallèle lui ou elle-même puisqu'il n'y a aucun personnel supplémentaire pour aider à cette prétendue personnalisation de l'enseignement.

le refus assez systematique des parents au redoublement, alors que ce dernier est une chance donnee a l'eleve de pouvoir reprendre sur des bases plus solides des acquis qu'il n'a pas pu acquerir.

c'est effectivement l'autre gros problème... et pour illustrer l'absurdité que cela peut atteindre, je citerai l'exemple d'un gamin que je connais bien et qui en 5ième a demandé à redoubler avec l'accord des profs car il se sentait pas assez fort. Malheureusement il n'a pas eu le droit car ses parents voulaient pas (il aurait été le seul parmi sa bande de copains à redoubler, c'est ça l'argument des parents), ce qui l'a conduit à ne même pas finir le collège car en 4ième il était complètement largué et n'arrivait pas à gérer ça en même temps que l'irresponsabilité de ses parents... sur ce point l'avis de l'administration (qui est celle qui tranche) est simple : les parents ont toujours le dernier mot.

Si, il baisse, mais parcequ'en fac on a 75% d'étudiants en premiere années qui n'ont pas leur place,

et pourquoi ? c'est la faute des profs qu'ils ont eu avant ?

qui n'ont pas été admis en filière sélective, qui sont mal-orienté, qui s'en foute complet, qui ont vu de la lumière et c'était chauffé. C'est ça la réalité de la fac, et c'est ça la réalité de l'échec scolaire en premier cycle. La plupart des étudiants motivés, doués, qui ont les bases et les capacités de réussir ils vont ailleurs. Donc oui le niveau baisse a la fac parceque la proportion d'étudiants doués et motivés a lourdement chuté a l'entrée.

ce 75% n'a rien à voir avec la baisse des niveaux car quand j'étais à la fac y'a plus de 10 ans c'était exactement le même pourcentage...

Ensuite je sais pas en prépa, je ne suis pas issu de cette noble filière qui forme les élites de ce pays depuis bien longtemps et qui aspire a peu pret tout les crédits des autres filières.

bah renseigne-toi sur le niveau des prépas alors avant de croire que c'est là-bas qu'est parti l'élite du peuple

Je crois que l'on va pas se mettre d'accords tu sais

je ne sais pas

[Rincevent]

Je partage sans réserve cette analyse. J'ajoute quelques commentaires.
. (...)

citation juste pour dire que je partage évidemment aussi cette analyse

[invitedb325deb]

-34000 eleves dans le secondaire

34000 éléves en moins pour 11000 profs en moins..... donc pour 3 éleves en moins 1 prof en moins.....
C'est vrai que les classes sont deux 3 éléves maintenant !?