Ces robots toujours plus "humains"

[invite734d18de]

Bonjour

Vous savez certainement qu'au Japon particulièrement, sont développés des robots qui commencent à prendre forme humaine et qui possèdent des fonctions comme parler, marcher etc...

J'ai récemment vu à la télé un robot fabriqué au Japon, dans lequel étaient implantées des électrodes, reliées au cerveau d'un homme.
Le robot recevait les pensées de l'homme à travers les électrodes et y réagissait en conséquence...

Ne pensez-vous pas que le développement de ces robots humains ne commencent pas à aller trop loin ?
Je pense qu'il est dangereux de continuer à développer ces robots qui pourraient bientôt nous remplacer dans nos tâches du quotidien...

Qu'en pensez-vous ?
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[JPL]

Les pensées d'un homme... laisse-moi rigoler : c'est strictement impossible !

[invite765732342432]

Les pensées d'un homme... laisse-moi rigoler : c'est strictement impossible !

Pas tant d'empressement...
Non, ce n'est pas impossible, et ça se fait de mieux en mieux. On n'a même plus besoin d'insérer des électrodes dans le cerveaux, comme ça se faisait il y a quelques années. Désormais, un simple bonnet d'électrodes suffit.

Suffit à quoi ? A capter des pensées simples: "pied gauche", "coude droit", ... de manière à commander un robot de cette façon.

Cela peut s'appeler "capter les pensées". Et c'est un développement intéressant.

Et pour répondre à la question du fil:
"Je pense qu'il est dangereux de continuer à développer ces robots qui pourraient bientôt nous remplacer dans nos tâches du quotidien..."
Pourquoi ? Quel bonheur cela ne serait-il pas de pouvoir vivre sans travailler, en ne profitant que de ce qui nous intéresse: les sciences, les arts, les jeux en laissant les tâches rébarbatives aux robots !

D'ailleurs, certains de nos ancêtres (romains ou même beaucoup plus proches) l'avaient bien compris... et profitaient abondamment de l'esclavage pour construire leur société "idéale".

[invited9ab8c2f]

Bonjour,

Je pense qu'il est dangereux de continuer à développer ces robots qui pourraient bientôt nous remplacer dans nos tâches du quotidien..

Je pense que cela peut être très intéressant pour des personnes qui ont des difficultés à effectuer ces tâches du quotidien.

Mais peut être que les robots dont parle Max font autre chose que de l'exécutif, car il me semble que ce n'est pas si nouveau que ça?

Il y a quelque temps j'avais vu que dans un labo il faisait une expérience d'apprentissage par l'erreur avec un robot, cela va au delà de l'exécutif.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea4a042cf]

Ce qui est dangereux, ce n'est pas qu'ils nous remplacent dans les tâches quotidiennes (tant mieux s'ils font la vaisselle à ma place ), mais qu'ils remplacent les contacts humains. En effet, beaucoup de robots sont développés pour l'aide aux personnes âgées, nombreuses au Japon, et je crains que ces personnes voient de moins en moins de monde, puisqu'il n'y aura plus besoin d'humains pour leur soins, leur aide quotidienne... Mais le contact humain, on en aura toujours besoin !

[JPL]

Pas tant d'empressement...
Non, ce n'est pas impossible, et ça se fait de mieux en mieux. On n'a même plus besoin d'insérer des électrodes dans le cerveaux, comme ça se faisait il y a quelques années. Désormais, un simple bonnet d'électrodes suffit.

Suffit à quoi ? A capter des pensées simples: "pied gauche", "coude droit", ... de manière à commander un robot de cette façon.

Cela peut s'appeler "capter les pensées". Et c'est un développement intéressant.

Bien sûr je connais ces travaux. Futura-Sciences en a parlé dans ses actualités (j'ai même dû, quand je contribuais de façon suivie à ces actualités mettre en ligne un ou deux articles sur le sujet provenant des sources que nous avions le droit de reproduire).
Ce que je veux dire c'est que ce n'est pas du tout ce que j'appelle capter des pensées, en en tout cas cela ne correspond pas à ce que -Max- semblait avoir en tête dans son message initial.

[invite8915d466]

à noter qu'on ne sait pas faire le contraire, implanter des électrodes dans un ordinateur pour qu'un humain puisse analyser ce qui se passe dedans et réagir directement, voire faire la même chose que lui , genre des TF rapides ou des inversions de matrice 10x10 ! ce qui prouve que les robots sont bien plus intelligents que nous non ?

[invited9ab8c2f]

Bonjour,

genre des TF rapides ou des inversions de matrice 10x10 ! ce qui prouve que les robots sont bien plus intelligents que nous non ?

TF?: je ne sais pas ce que c'est et c'est utile pour la suite de mon message...je considère que ce sont des maths!!

et justement, pourquoi l'intelligence serait bornée à la résolution rapide de problèmes en mathématiques?

implanter des électrodes dans un ordinateur pour qu'un humain puisse analyser ce qui se passe dedans et réagir directement

il n'y a pas d'electrodes mais l'humain ne peut il pas analyser ce qui se passe dans l'ordinateur? ce n'est pas un programme créer par l'humain? Quant à influer: il y a le bouton "reset"!

[mh34]

Euh...vous n'avez pas l'impression que cette discussion et celle-ci : http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post2285939
sont un peu redondantes?

[invite8915d466]

Bonjour,



TF?: je ne sais pas ce que c'est et c'est utile pour la suite de mon message...je considère que ce sont des maths!!

et justement, pourquoi l'intelligence serait bornée à la résolution rapide de problèmes en mathématiques?

pour rien, je ne crois pas avoir dit ça . TF = transformée de Fourier, c'est un peu long à expliquer, mais en gros, ça consiste à retrouver les notes individuelles de chaque instrument (et même la superposition de fréquences "pures" dans le timbre de chacun) dans une symphonie , c'est à dire décomposer un signal complexe en une somme de sinusoïdes pures. Ca peut aussi être étendu à tout un tas de problèmes y compris le traitement d'images (c'est à la base de la compression des fichiers jpg par exemple ou de la télé numérique, une image etant considérée comme une somme de "carrés" monocolores de plus en plus fins, ça se voit quand ça commence à planter.... ), et c'est très utilisé par les ordinateurs.

il n'y a pas d'electrodes mais l'humain ne peut il pas analyser ce qui se passe dans l'ordinateur? ce n'est pas un programme créer par l'humain? Quant à influer: il y a le bouton "reset"!

oui c'est sur , un ordinateur peut aussi déclencher une mitrailleuse sur un humain . L'être humain peut analyser le principe de ce qui se passe dans un ordinateur mais certainement pas le "sentir" et encore moins le reproduire en temps réel, pas plus qu'il ne peut d'ailleurs sentir directement ce que fait un autre être humain, il ne peut qu'interagir avec lui par des codes complexes visuels et auditifs. Tout ça pour dire que le type de communication par "electrodes" n'est certainement pas de type "humain", c'est pas du tout comme ça qu'on communique entre nous .

[invite765732342432]

Euh...vous n'avez pas l'impression que cette discussion et celle-ci : http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post2285939
sont un peu redondantes?

Euh... si on arrive enfin à se tenir au sujet proposé par Max et sans trop dériver, alors non: les deux conversations n'ont rien à voir.

Ce que je veux dire c'est que ce n'est pas du tout ce que j'appelle capter des pensées, en en tout cas cela ne correspond pas à ce que -Max- semblait avoir en tête dans son message initial.

C'est quand même plus sympa écrit comme ça... Perso c'est bien de que j'appelle capter des pensées, mais pas du tout capter les pensées.
Un peu comme quand tu apprends une langue et que tu comprends un mots par-ci parl-là dans un discours... difficile de comprendre le ses général, mais on comprends quand même des mots.

[mh34]

si on arrive enfin à se tenir au sujet proposé par Max

J'espère que la suite de mon message va y arriver...

Ne pensez-vous pas que le développement de ces robots humains ne commencent pas à aller trop loin ?

Peut-on être à la fois robot et humain? Pour moi la réponse est clairement non.

Je pense qu'il est dangereux de continuer à développer ces robots qui pourraient bientôt nous remplacer dans nos tâches du quotidien...

Source d'ennuis potentiels pour nous les humains, sûrement. A cause des modifications que ça va introduire dans notre mode de vie, et dont nous ne sommes pas à même d'évaluer les conséquences aujourd'hui.
Je donne un exemple ; le diabète était une maladie inconnue des aborigènes australiens.
Depuis l'introduction de notre mode de vie "occidental", il a explosé dans cette population, au point d'être considéré quasiment comme une épidémie. Avec toutes les conséquences de morbidité que ça implique.
Parce que, comme dirait un collègue chirurgien cardiaque de ma connaissance, "ils ne grimpent plus aux arbres".
Alors certes les aborigènes ont gagné en facilité de vie, mais ils ont perdu en "potentiel santé".
Avec les robots "femmes de ménage" ( pour continuer l'exemple de cécile), il se passera amha la même chose ; nous allons gagner d'un côté, mais perdre de l'autre. Le problème est ; qu'est-ce que nous allons perdre, et est-ce que le gain vaudra le prix que nous allons le payer?

Mais peut-être suis-je pessimiste...

[invite765732342432]

Peut-on être à la fois robot et humain? Pour moi la réponse est clairement non.

Dans ce cas, une nouvelle à lire (et pas regarder le film qui rend nettement moins) l'homme bicentenaire d'Asimov. Où l'on se rend compte que la frontière peut être moins bien définie qu'on pourrait le croire (dans le contexte hyper-futuriste d'un robot ayant des capacité cognitives comparables à celles d'un humain), même si actuellement, ça ne fait pas le moindre doute.

Source d'ennuis potentiels pour nous les humains, sûrement.

Vraisemblablement, en effet

Avec les robots "femmes de ménage" ( pour continuer l'exemple de cécile), il se passera amha la même chose ; nous allons gagner d'un côté, mais perdre de l'autre. Le problème est ; qu'est-ce que nous allons perdre, et est-ce que le gain vaudra le prix que nous allons le payer?

Mais peut-être suis-je pessimiste...

Une vision plus optimiste dirait que l'homme débarrassé de ces taches routinières aura tellement de temps libre que le sport fera partie intégrante de la vie de la majorité des humains, ceux-ci redécouvrant le plaisir de faire des randonnées, de nager, ...

Vision dégoulinante d'optimisme, je te l'accorde... Un futur à la Wall-E avec des humains ventripotents, sanglés à leur fauteuil lévitant et passant leur vie devant un écran est hélas également possible (voir probable)

[invite8915d466]

Une vision plus optimiste dirait que l'homme débarrassé de ces taches routinières aura tellement de temps libre que le sport fera partie intégrante de la vie de la majorité des humains, ceux-ci redécouvrant le plaisir de faire des randonnées, de nager, ...

Vision dégoulinante d'optimisme, je te l'accorde... Un futur à la Wall-E avec des humains ventripotents, sanglés à leur fauteuil lévitant et passant leur vie devant un écran est hélas également possible (voir probable)

tu considères que c'est un avis étayé et non fantaisiste, ça ? perso, je n'ai vu ça que dans des oeuvres de fantaisie...

[invite6d525980]

Une vision plus optimiste dirait que l'homme débarrassé de ces taches routinières aura tellement de temps libre que le sport fera partie intégrante de la vie de la majorité des humains

Arg ! Tu appelles ça une vision optimiste, ça ?

ceux-ci redécouvrant le plaisir de faire des randonnées

La randonnée, ce n'est pas du sport. C'est une activité poétique et contemplative (des choses inaccessibles aux robots. Par contre, il est aisé de concevoir des robots sportifs. ).

[JPL]

Dans ce cas, une nouvelle à lire (et pas regarder le film qui rend nettement moins) l'homme bicentenaire d'Asimov. Où l'on se rend compte que la frontière peut être moins bien définie qu'on pourrait le croire

J'ai lu (et relirais sans doute un jour) avec plaisir toute la série d'Asimov sur les robots ; je suis parfaitement capable d'entrer dans la logique de ses livre, mais tout autant que je peux entrer dans la logique de Harry Potter, des contes de fées ou du Seigneur des anneaux. Mais je ne mélange en aucun cas cette logique avec celle de la réalité actuelle ou potentielle.

[invite765732342432]

Arg ! Tu appelles ça une vision optimiste, ça ?

Euh...oui, pourquoi ?

Mais je ne mélange en aucun cas cette logique avec celle de la réalité actuelle ou potentielle.

Cette nouvelle là, en particulier, dont le sujet exclusif est la réflexion de la différenciation entre homme et machine n'est pas un roman mais plutôt une réflexion philosophique, à la conclusion libre.
Comme toute réflexion, je la pense intemporelle (même si non-applicable à l'heure actuelle)

[invited9ab8c2f]

Bonjour,

je ne crois pas que le problème est que les robots nous remplacent dans les tâches quotidiennes, nous aurons à perdre en santé peut être mais peut être y a t il eu cette crainte pour "l'eau courante, la machine à laver, la voiture..." après l'homme s'adapte plus ou moins bien ( je crois que l'humain mange moins qu'il y a un siècle).

Maintenant, peut être que la peur profonde de l'être humain est de se voir comparé à un robot un jour...

[mach3]

voire faire la même chose que lui , genre des TF rapides ou des inversions de matrice 10x10 ! ce qui prouve que les robots sont bien plus intelligents que nous non ?

pour les inversion de matrices 10x10, je dis pas, en revanche pour la transformée de Fourier elle semble très massivement utilisée dans le traitement des signaux auditifs et visuels. Et wai, on fait de la TF sans le savoir, tel Georges Dandin...

m@ch3

[invite8915d466]

pour les inversion de matrices 10x10, je dis pas, en revanche pour la transformée de Fourier elle semble très massivement utilisée dans le traitement des signaux auditifs et visuels. Et wai, on fait de la TF sans le savoir, tel Georges Dandin...

m@ch3

comme l'atmosphère fait de l'hydrodynamique et du transfert radiatif sans le savoir , quoi

[invitea4a042cf]

Vous n'avez pas l'impression d'être complètement hors sujet par rapport à la question initiale ???

[invite8915d466]

euh pas trop ... le post initial disait "robots plus humains" à propos de robots capables de capter des pensées par des électrodes, et je faisais remarquer que ce n'etait pas spécialement une capacité humaine !!

enfin moi, je ne sais pas capter ni des pensées humaines, ni des tâches accomplies par un ordinateur , par des électrodes, personnellement.... et j'ai quand même l'impression d'être raisonnablement humain En revanche, je sais communiquer sur un forum avec des humains comme vous,mais je n'ai jamais encore eu ce genre de conversation avec un robot. Enfin, je crois....

[invite765732342432]

euh pas trop

Si, complètement hors sujet.

le post initial disait "robots plus humains"

Ca c'est le titre. Dans le message, la question clairement posée est celle-ci:

Ne pensez-vous pas que le développement de ces robots humains ne commencent pas à aller trop loin ?
Je pense qu'il est dangereux de continuer à développer ces robots qui pourraient bientôt nous remplacer dans nos tâches du quotidien...

Restons-en à cette question, svp. Il y a assez de fils ouverts sur la différence humain/robot pour qu'on ait pas besoin de transformer celui-là, non ?

[invite8915d466]

ben le développement de CES robots humains, ça veut dire qu'on considère que des robots qui lisent par des électrodes sont "humains", et je suis dans le sujet en répondant que je ne vois pas en quoi lire des signaux électrique avec des électrodes est une capacité humaine. Je ne parle pas de la culture de la patate chez les Aztèques il me semble !

Dans le principe, je pense qu'un étudiant en instrumentation médicale connaissant l'informatique pourrait analyser un EEG pour reconnaitre le signal d'une personne endormie, ou en période de sommeil paradoxal, et avec ça, actionner un moteur couchant une poupée achetée 15 euros à Carrefour qui ferme les yeux en position horizontale. Ca doit etre faisable depuis 30 ans. Vous appeleriez ça un "robot humain"? qu'est ce qu'on fait d'autre que de la sophistication de ce genre de démarche, avec les robots dont on nous parle ?

[invite765732342432]

Gillesh38, je laisse tomber.
Cécile et moi devons n'avoir rien compris au sujet.

[invite6c250b59]

Je pense qu'il est dangereux de continuer à développer ces robots qui pourraient bientôt nous remplacer dans nos tâches du quotidien...

Moi aussi. D'ailleurs je vais tout de suite jeter mon satanique lave-vaisselle.

Ce qui est dangereux, ce n'est pas qu'ils nous remplacent dans les tâches quotidiennes (tant mieux s'ils font la vaisselle à ma place ), mais qu'ils remplacent les contacts humains.

Zut doublé sur le lave-vaiselle

Cécile, si tu devenais en perte d'autonomie, est-ce que tu préférerais que l'aide à l'hygiène (bain, cathétérisme urinaire, incontinence fécale) se fasse par ton amoureux, par des humains, ou par un robot?

Dans le principe, je pense qu'un étudiant en instrumentation médicale connaissant l'informatique pourrait analyser un EEG pour reconnaitre le signal d'une personne endormie, ou en période de sommeil paradoxal, et avec ça, actionner un moteur couchant une poupée achetée 15 euros à Carrefour qui ferme les yeux en position horizontale. Ca doit etre faisable depuis 30 ans. Vous appeleriez ça un "robot humain"? qu'est ce qu'on fait d'autre que de la sophistication de ce genre de démarche, avec les robots dont on nous parle ?

Sur le fond, c'est une description très pertinente. Par contre, je pense que tu saisirais mieux l'intérêt si tu étais en locked-in ou avec des déficits moteurs sévères

[invited9ab8c2f]

Bonjour,

Cécile, si tu devenais en perte d'autonomie, est-ce que tu préférerais que l'aide à l'hygiène (bain, cathétérisme urinaire, incontinence fécale) se fasse par ton amoureux, par des humains, ou par un robot?

...je ne suis pas Cécile mais...
En lisant le premier message de Cécile dans ce fil j'ai pensé à toutes ces personnes en perte d'autonomie que je fréquente et qui sont heureux du développement des nouvelles technologies afin d'avoir un peu plus d'autonomie et de moyen de communication mais j'ai relu le message de Max, il cite un robot prenant forme humaine (il parle, marche...) et là est peut être le questionnement, un robot qui remplace, sans avoir les capacités intellectuelles (là n'est pas la question) les relations humaines...

...Mais peut être suis je moi aussi hors sujet

[JPL]

En fait le premier message de cette discussion mélange plusieurs choses et c'est pour ça que la discussion part dans tous les sens.

• Il parle de robots anthropomorphes et ayant des capacités motrices de plus en plus proches des notres.
• Il parle de robots qui capteraient la pensée d'un homme auquel ils sont reliés (j'ai déjà dit ce que je pensais de cette interprétation, les signaux qu'on peut capter - et ce peut être utile en cas de perte d'autonomie en effet - n'étant pas la pensée).
• Il parle de robots qui nous remplaceraient dans nos tâches quotidiennes (mais il n'est pas nécessaire que ce soit un robot : on parle beaucoup du lave-vaisselle ici ).
• Il parle de dangers, mais lesquels ?

Si on accepte de trier et de ne pas parler de tout en même temps (ou de croire que quelqu'un parle d'un de ces sujets alors qu'il parle d'un autre) il y a une possibilité de faire une discussion intéressante.

[QuébecEcho]

Bonjour,
Bonne idée JPL. Voici donc une hypothèse pour les points suivants :

• Il parle de robots anthropomorphes et ayant des capacités motrices de plus en plus proches des notres.
• Il parle de robots qui nous remplaceraient dans nos tâches quotidiennes (mais il n'est pas nécessaire que ce soit un robot : on parle beaucoup du lave-vaisselle ici ).
• Il parle de dangers, mais lesquels ?

Si on cherche à concevoir une machine apte à nous remplacer dans certaines de nos tâches domestiques, une imitation (plus ou moins grossière) de l'humain est probablement la forme la plus adéquate : de tels robots pourraient plus facilement utiliser nos outils courants et plus facilement se déplacer dans notre environnement actuel.

L'histoire nous révèle que par le passé, un telle assistance dans les tâches quotidienne fut effectuée par des esclaves. Cette solution à une légitime recherche d'un mieux-être soulevait pourtant une grave question morale et présentait le réel danger d'une révolte servile (généralement sanglante).

Notre conscience collective nous a implanté un tel refus et un dégoût tellement puissant de tout ce qui touche l'esclavage, que la distinction entre un robot et un esclave semble faire défaut à beaucoup. Nous avons beau être encore à mille lieues de pouvoir concevoir des robots intelligents et sensibles, il n'empêche que la simple évocation de machines trop "humaines" semble bel et bien réveiller d'ancestraux remords et de réveiller de vieilles peurs.

Servilement vôtre

André

[invite8915d466]

Sur le fond, c'est une description très pertinente. Par contre, je pense que tu saisirais mieux l'intérêt si tu étais en locked-in ou avec des déficits moteurs sévères

euh j'apprecierais particulièrement d'avoir un système moteur lisant mes connexions neuronales et actionnant des objets à ma place, où penses tu que j'aurais pu dire l'inverse ?

simplement ce système n'a rien d'humain (encore une fois, moi, je suis humain et je suis totalement incapable de lire l'activité neuronale d'un paralysé profond et d'actionner les objets à sa place , enfin je crois !!) Et bien évidemment un tel système ne fait que remplacer des fonctionnalités motrices absentes mais ça n'a strictement rien à voir avec le fait de "remplacer" un humain, à ma connaissance, si tu sépares ce truc d'un vrai humain, il est aussi utile qu'une boite de conserve vide ! c'est tres bien, comme un sonotone ou un pace-maker, mais personne n'a eu peur que les sonotones ou les pace-makers réduisent l'humanité en esclavage que je sache !