Et c'est l'initiateur de la discussion "ordinateur et lapsus" qui dit ça !Plus j'entends de discours "autour " de ça, plus j' y perçois un discours de type mythologique : on disserte aussi sérieusement des différences entre robots et humains qu'on dissertait avant sur la définition et les caractères d'un demi-dieu, d'une fée , ou d'un elfe : c'est à dire que ce n'est basé bien sûr sur aucun élément concret, mais sur le fantasme qu'on y met dedans . On parle de caractéristiques de créations mentales (humaines bien sur, on ne sait faire que ça) et non "d'objets" existant. Forcément donc, on n'en ressort que ce qu'on y a mis au départ...
Par curiosité, est-ce que tu considères qu'un miroir soigneusement placé (par exemple dans le couloir d'une résidence accueillant des personnes souffrant de démence) correspond aussi à un Rubicon? C'est inanimé, et c'est pris pour un humain pareil. Est-ce que ça te choque?
Vendre à un adulte responsable un robot humanoïde ne me pose aucun problème.
Mais il est clair que l'utilisation de ces robots ne se limiterait pas à des adultes responsables. Une des utilisations les plus étudiées pour ces robots est le soin à la personne. Autrement dit, le soin aux personnes âgées, handicapés, voire aux enfants, en remplacement des soins effectués par des personnes. Et ne nous leurrons pas, le but est essentiellement financier : s'occuper de ses vieux coûte très cher, et le Japon, en pointe dans la recherche sur les robots, est aussi le pays ayant le plus gros pourcentage de personnes âgées (me semble-t-il).
Aux enfants, aux personnes âgées, voire aux handicapés mentaux, on ne leur demandera pas leur avis. Et même pour ceux qui peuvent donner leur avis (handicapés physiques), j'imagine assez bien le discours (c'est soit le robot payé par l'Etat, soit l'accompagnant humain, mais vous payez la différence).
Cécile,
qu'est ce qui est dangereux dans la relation entre robot-humains fragiles : que la machine puisse dérailler (ce qui arrive aussi chez l'humain) ou qu'elle ne soit pas humaine?
NB: les robots d'aujourd'hui ne peuvent pas faire le travail de soin d'un humain ( l'humeur de la personne soignée, les petits bobos...ce qui avait été cité au début de fil) mais si la technologie avance peut être que...
Ce qui est dangereux, c'est qu'elle ne soit pas humaine.Nous avons tous un besoin vital de contacts humains, et même si les robots progressent, ils ne pourront pas remplacer ces contacts humains. Mais ils pourront remplacer les tâches humaines. Et donc, on les utilisera pour remplacer les humains dans certains cas, avec des conséquences psychologiques désastreuses (notamment des personnes âgées qui risquent de ne plus voir personne).
quelles sont les spécificités du contact humain?
je n'exige rien, je propose un échange sur un sujet.
...Mais peut être as tu répondu à ma question!
la spécificité du contact humain est "la réponse personnelle et la possibilité de ne pas répondre si nous n'avons pas envie".
C'est une facette, il doit y avoir d'autres spécificités.
L'empathie ?
d'avoir en face un être humain . Que je sache, aux dernières nouvelles, un "humain" est un terme dénotant une espèce biologique , dont nous sommes membres, défini par des caractéristiques habituelles de biologistes (mammifères primates homo sapiens), pas un algorithme de machine de Turing....
Pour moi ce n'est pas la même chose ; on n'interagit pas avec un miroir, il se contente de refléter, il est "neutre".Par curiosité, est-ce que tu considères qu'un miroir soigneusement placé (par exemple dans le couloir d'une résidence accueillant des personnes souffrant de démence) correspond aussi à un Rubicon? C'est inanimé, et c'est pris pour un humain pareil. Est-ce que ça te choque?
Un robot à aspect humain est perturbant parce qu'il ( enfin ses concepteurs) va agir sur une partie non réfléchie, non "calculée consciemment" de l'homme, celle qui nous permet d'identifier immédiatement que l'être que nous avons en face de nous est bien un autre être humain. Et d'adapter ( ou pas mais au moins on a un renseignement de départ fiable) notre comportement en conséquence.
Alors bien sûr que la réflexion va nous faire dire que c'est une machine. Mais jusqu'à quel point cette réflexion va-t-elle prendre le dessus sur le reste?
Je ne pense pas comprendre ta position. Le miroir, dans l'exemple ci-dessus, est effectivement pris pour un être humain. En quoi est-il moins "dangereux" de prendre un miroir pour un humain plutôt qu'un robot? Faisons ça simple: prenons un cas où le robot serait programmé pour être "neutre", i.e. qu'il se contente d'imiter ce que fait la personne devant lui. Vois-tu encore une différence et pourquoi?
je pensais aussi à la compassion donc un point de vue émotionnel.
Et je réfléchis, l'important (en cas d'accompagnement de personnes fragiles) est ce que l'humain ressente les sentiments ou agisse en conséquence?
je sens bien que le contact humain est important mais je voudrais réussir à savoir pourquoi...
Ouh là... là je crois que c'est moi qui n'avais pas compris que tu prenais un cas de figure bien particulier ( j'avais zappé le terme "démence"...).Le miroir, dans l'exemple ci-dessus, est effectivement pris pour un être humain.
Parce que, à ma connaissance, personne de "normal" ne va prendre le miroir qui le reflète pour un être humain, il va parfaitement s'identifier dans le miroir. Ce que ne fait plus, donc, l'homme de ton expérience. C'est bien ça?
J'ai du mal à te répondre, parce qu'il faudrait que je me mette dans la peau de quelqu'un qui ne se reconnait pas dans un miroir...et de toutes les façons oui il reste une différence ; celle qui sépare l'image de l'objet.Faisons ça simple: prenons un cas où le robot serait programmé pour être "neutre", i.e. qu'il se contente d'imiter ce que fait la personne devant lui. Vois-tu encore une différence et pourquoi?
Oui c'est ça. L'idée est de partir d'une situation analogue jugée non menaçante, et de la complexifier jusqu'à trouver le noeud de la menace.
Non pas la peine. C'est ta perception de menace qui m'intéresse. Le monsieur, lui, ne se sent pas menacé.
Certainement. Ce que j'essaie de comprendre, c'est en quoi cette différence (celle-ci ou une autre) transforme une situation anodine (le miroir) à une situation que tu juges menaçante (le robot).
Je te propose de partir de la situation où le robot est simple (il se comporte en miroir) et, pour faire bonne mesure, de coller le robot derrière une vitre. Autrement dit un miroir (quoique probablement un peu plus cher). Est-ce menaçant?
Le robot répète ce qu'il entend d'une source le fixant des yeux (avec un lag de quelques secondes pour laisser le temps à Monsieur d'oublier que c'est lui qui l'a dit). Est-ce une situation menaçante?
On enlève la vitre, Monsieur peut toucher et être touché. Est-ce que ça devient menaçant?
Le robot peut suivre Monsieur dans certains de ses déplacements. Est-ce que ça devient menaçant?
Dernière modification par Jiav ; 14/04/2009 à 20h06.
Bonsoir,
Question transverse : Quel est la finalité de vouloir construire des robots plus humains ?
Les robots d’aujourd’hui sont bien souvent présentés comme des vitrines technologique et perçus comme d’aimables amusements. Pourtant les grandes sociétés qui les fabriquent investissent de considérables efforts en recherches et développements dans ces objets.
La fin du travail pour l'homme dans nos sociétés construites sur la valeur travail ?
L’évolution technologique de la robotisation ne conduirait elle pas à la raréfaction du travail ?
Ne faut il pas d'abord réfléchir au conséquence avant de se lancer dans des investissement de R&T dans le domaine de la robotique et de le promouvoir industriellement.
Avons nous réfléchi à de nouvelles propositions pour une population qui sera soudainement et durablement privée des revenus du travail.
Sciences sans conscience n'est elle pas la ruine de l'homme ?
Désolé la modération mes ces questions me taraude de puis le début de ces fils sur les humanoïdes.
Patrick
Bonjour à vous tous,
J’observe depuis le début cette discussion ayant pour objet la viabilité parmi nous, d’êtres fabriques au départ par des humains et certainement peu après par ces mêmes êtres. Robots ?
Ayant acquis tous les volumes de La Grande Anthologie de la Science Fiction éditée par Le Livre de poche dans les années 80, je m’étonne de lire tous vos commentaires qui, à quelques virgules, quelques mots, quelques petites idées près, ne portent de message qui ne se trouve développé dans une, voir plusieurs, nouvelles de la dite Anthologie.
Je m’étonne tout autant de ne pas avoir trouvé (peut-être ais-je mal lu) la trace d’une peur due au peu de sagesse qu’avons les êtres humains. Je vois déjà des armées de robots repousser les misérables créatures qui seront devenus les plus faibles au profit de ceux qui auront su se hisser au sommet de la dictature qui ne manquerait pas d’apparaître.
Bonjour Cioran,Bonjour à vous tous,
Je m’étonne tout autant de ne pas avoir trouvé (peut-être ais-je mal lu) la trace d’une peur due au peu de sagesse qu’avons les êtres humains. Je vois déjà des armées de robots repousser les misérables créatures qui seront devenus les plus faibles au profit de ceux qui auront su se hisser au sommet de la dictature qui ne manquerait pas d’apparaître.
Lorsque tu cites une armée de robots, est elle dirigée par des êtres humains ou est elle autonome?
Le fait qu'ils aient une apparence humaine change t elle quelque chose?
Lorsque tu cites anthologie de la SF, depuis cette discussion je me suis lancée dans le lecture d'Asimov (que je ne connaissais que de nom!) et le questionnement lu dans les ouvrages sont les mêmes.
Je crois que toutes les discussion et préventions du monde n'arrêteront pas le désir de créer ...quelque chose qui ressemble à l'humain. C'est un désir qui est dans l'homme, peut être due à son environnement judéo chrétien (je m'avance!), créer un "homme" à son image.
correction: j'avançai l'hypothèse judéo-chrétienne mais les japonnais ne sont pas issus de cette culture...je vais rechercher leur mythes "créateur".
Seule la première ne m'apparait pas perturbante, parce que si j'ai bien compris, il ne bouge pas ; là, je peux le confondre avec un mannequin de cire.Je te propose de partir de la situation où le robot est simple (il se comporte en miroir) et, pour faire bonne mesure, de coller le robot derrière une vitre. Autrement dit un miroir (quoique probablement un peu plus cher). Est-ce menaçant?
Le robot répète ce qu'il entend d'une source le fixant des yeux (avec un lag de quelques secondes pour laisser le temps à Monsieur d'oublier que c'est lui qui l'a dit). Est-ce une situation menaçante?
On enlève la vitre, Monsieur peut toucher et être touché. Est-ce que ça devient menaçant?
Le robot peut suivre Monsieur dans certains de ses déplacements. Est-ce que ça devient menaçant?
Les trois autres situations sont perturbantes dans la mesure où elles font intervenir un mouvement ou une parole, donc un comportement d'être vivant.
J'ai alors en face de moi un "être" que je ne peux mettre de façon évidente et immédiate dans aucune catégorie, parce qu'il m'envoie deux informations différentes, et contradictoires.
- 1) je sais "objectivement" que c'est un robot
-2) je le perçois "subjectivement" comme un être humain puisqu'il en a la forme, l'aspect...et je ne peux pas en faire fi, puisque c'est par l'intermédiaire de l'apparence qu'on établit le premier contact avec tout ce qui nous entoure.
Je ne vais pas pouvoir faire coïncider ces deux informations, chacune d'entre elles m'entrainant dans une direction opposée...je vais être obligée d'en choisir une et de laisser tomber l'autre.
Or j'ai besoin des deux pour établir mon comportement vis-à-vis de lui.
Est-ce que je me fais mieux comprendre, là?
on est dans le domaine du purement subjectif, donc je pense difficile à rationaliser. je suis d'accord avec Mh34 qu'il y aura surement un malaise face à un objet "trop humanoïde" (tout comme à l'inverse on ne peut pas s'empêcher d'être mal à l'aise en face d'une personne défigurée) , c'est pour ça que je ne suis absolument pas sûr du succès commercial de ce genre de robot. A la rigueur une machine cubique se déplaçant sur des roulettes, outre le fait d'étre bien plus stable et controlable (la marche sur deux jambes est quand meme infiniment plus compliquée à controler !) n'aurait pas ces inconvénients psychologiques. Ca montre à quel point le rapport à ces "humanoïdes" est complexe et affectif- bien indépendamment de leurs performances réelles. Mais comme j'ai rappelé un enfant peut avoir un rapport très riche avec une simple poupée .
oui, je m'étais fait la réflexion en regardant la vidéo...
Encore mieux (!!!) Ilium et Olympos de Dan Simmons.
Héphaïstos, le Dieu grec boiteux, s'appuie sur des servantes mécaniques de sa conception (!!!).
Absolument. La première situation n'est pas tout-à-fait ça (il bouge), mais ça éclaire très bien que tes craintes ne sont pas reliées à ce que le robot peut faire, mais bien à la représentation qu'on peut s'en faire.
Contrairement à Michel, je pense que la représentation du robot change la représentation de nous même, et que c'est ça qui est vraiment funeste pour la plupart des gens. "Si c'est un robot, et que je ne fais rien de plus valable que lui, alors je suis un robot.". Oh funeste conclusion. Mais bon, c'est l'univers qui décide. N'est-ce pas?
Merci, c'est très éclairant. Cela me mène à penser que, si les gens comprenaient la thèse de Church-Turing, ça les perturberait autant que Darwin a pu perturber ses contemporains. Autrement dit, il faut s'attendre à ce que la démonstration provoque des remous. Je le note dans un coin
Je me suis mal fait comprendre. Cela ne change pas ma représentation de moi-même, mais je suis bien d'accord que cela semble changer la représentation de l'humain à nombre d'humains, et, comme tu le dis, que c'est bien là le problème
(Je ne me rappelle plus où est le message de ma part auquel tu fais référence, mais en le relisant on doit pouvoir vérifier que je m'interroge sur le pourquoi cela amène un changement de représentation, je ne mets pas en doute ce changement.)
Bref, je suis et j'étais déjà d'accord avec toi sur ce point, et en désaccord avec le fait que nous étions en désaccord, comme tu le dis (clair, non? )
Cordialement,
juste une question Jiav : la thèse de Church-Turing s'applique-t-elle de façon universelle à n'importe quel système physique, ou juste à une partie d'entre eux ?Merci, c'est très éclairant. Cela me mène à penser que, si les gens comprenaient la thèse de Church-Turing, ça les perturberait autant que Darwin a pu perturber ses contemporains. Autrement dit, il faut s'attendre à ce que la démonstration provoque des remous. Je le note dans un coin
dans le premier cas , peux tu me donner des références où c'est démontré (et est ce que ça a été prétendu par Church et Turing ?)
dans le deuxième cas, quelles sont les conditions à remplir pour qu'on puisse l'appliquer ?
Cdt
Gilles
et personnellement, je ne vois pas en quoi les robots que je connais changent ma perception de l'être humain. pas plus qu'en regardant un portrait , un musée de cire, ou un automate de Vaucanson - c'est à dire nullement.
Cdt
Gilles