Ces robots toujours plus "humains"

[invited9ab8c2f]

merci, je vais faire de même!!
-----

[mh34]

je me posais une question (peut être HS) sur les relations que pourraient entretenir les humains avec ces automates de figure humaine (déjà avec les tamagoshis!).

C'est bien pour ça que j'ai dit que cet aspect si humain m'était insupportable ; si j'avais un robot comme ça chez moi, je suis sûre que je m'y attacherais comme à un être vivant. Déjà que j'ai un pincement au cœur quand je dois changer de voiture ou d'échographe...là je vous raconte pas!

[GillesH38a]

bonjour ,

Gilles, bien sûr que les automates ne datent pas d'hier, et je ne parle pas de la technologie de maintenant.
pour tenir une conversation, si nous ne tenons pas compte de la pertinence, pourquoi dis tu que ce n'est pas possible, J'ai entendu qu'il y avait certains sites de rencontres (via internet) qui avait mis en place des ordi pour répondre aux personnes, et ils ne s'en sont pas rendu compte tout de suite.

dès de le début de l'IA, des programmes relativement simples (Elisa) ont su donner le change et faire croire qu'ils étaient humains, parce que la plupart des conversations sont assez monotones et répétitives. Elisa etait censé être un docteur et répondait systématiquement "pourquoi dites vous que .....XXX .. " quand elle ne savait pas traiter XXX. Ca n'empeche pas qu'aucun de ces programmes ne sait répondre à une question dont la réponse est dans la question, du genre de celle que je propose ("combien de mots a cette phrase", "quelle est la deuxième lettre du troisième mot de cette phrase" etc... ) : pour moi c'est un test rédhibitoire qui distingue la "compréhension" de la simple "reconnaissance de pattern". A ma connaissance, absolument aucun ordinateur ne répond à ce genre de question.

[GillesH38a]

C'est bien pour ça que j'ai dit que cet aspect si humain m'était insupportable ; si j'avais un robot comme ça chez moi, je suis sûre que je m'y attacherais comme à un être vivant. Déjà que j'ai un pincement au cœur quand je dois changer de voiture ou d'échographe...là je vous raconte pas!

bah peut etre mais c'est pareil avec les poupées et les robots-jouets et on continue quand même à en offrir aux enfants . Ce que tu dis là, ça prouve surtout les capacités de l'humain à se projeter dans des objets inanimés, ça ne prouve en rien "l'humanité" des robots.

[mh34]

ça prouve surtout les capacités de l'humain à se projeter dans des objets inanimés, ça ne prouve en rien "l'humanité" des robots.

On est bien d'accord! Il n'empêche que c'est un paramètre dont il faut tenir compte quand on travaille dessus, et surtout sur leur apparence...et ceux qui leur donnent une apparence humaine dont ils n'ont pas besoin pour fonctionner plus efficacement jouent à mon avis avec le feu.

[invited9ab8c2f]

Gilles,

Ca n'empeche pas qu'aucun de ces programmes ne sait répondre à une question dont la réponse est dans la question

Pourquoi est ce impossible? (programmation trop ardue?)

Elisa etait censé être un docteur et répondait systématiquement "pourquoi dites vous que .....XXX .. " quand elle ne savait pas traiter XXX

Et je pense que ce genre de conversation suffirait pour certains!

Ce qui me fait réfléchir c'est la situation suivante:
un robot comme la charmante jeune fille dans le lien (aucun rapport avec la barbie de ma jeunesse) qui s'occupe des travaux ménagers, qui devient l'oreille-silencieuse des soucis ( savoir écouter c'est savoir se taire au bon moment), et qui peut répondre quelque fois "qu'entends tu par cela? (en plus elle aide à faire à travail sur soi-même) ...et plus tout ce qui pourrait être inclue que je ne peux imaginer!
Et bien, ce robot, bien qu'elle ne soit pas humaine, serait sans doute fortement humanisée. Tout dépend de ce que nous attendons des rapports humains.

[invite765732342432]

Et bien, ce robot, bien qu'elle ne soit pas humaine, serait sans doute fortement humanisée. Tout dépend de ce que nous attendons des rapports humains.

Assez d'accord avec toi, surtout quand on voit les vieilles personnes seules (ou même pas spécialement vieilles) qui ont un animal de compagnie. C'est impressionnant de voir que ces compagnons, bien que ne parlant pas et ne comprenant pas ce qui leur est dit, sont parfois le meilleur confident.

Il est probable que les robots puissent jouer ce même rôle, pour une génération plus habituée à la technologie.

[invite7863222222222]

Il est probable que les robots puissent jouer ce même rôle, pour une génération plus habituée à la technologie.

C'est très personnel comme avis.

[invite765732342432]

C'est très personnel comme avis.

Oui et non... l'exemple cité plus haut avec les enfants laissés à la garde d'un robot semble un bon indice.

[invité576543]

Pourquoi est ce impossible?

Si tu lis bien, tu peux vérifier que Gilles n'a pas écrit que c'est impossible. Mais les textes sont tels qu'ils s'interprètent aisément comme cela...

Il faudrait bien distinguer :

- ce qui existe actuellement sur Terre,

- ce que les humains pourraient ou pas réaliser dans un futur quelconque, (limites techniques ou économiques),

- ce qui considéré comme impossible en vertu de tel ou tel principe (limites physiques ou autre).

Il est rare que cette distinction soit explicite dans les textes d'un peu tout le monde...

Cordialement,

[invite7863222222222]

Oui et non... l'exemple cité plus haut avec les enfants laissés à la garde d'un robot semble un bon indice.

des enfants oui à la limite ou alors des adultes éduqués par des robots aussi à la limite.

Personnellement, pour moi et j'espère que d'autres penseront pareil, rien ne vaudra un bon viel humain.

[invité576543]

ceux qui leur donnent une apparence humaine dont ils n'ont pas besoin pour fonctionner plus efficacement jouent à mon avis avec le feu.

Avec quel feu?

Pourquoi ne pas penser que ceux qui le font, le font parce que cela permet de mieux vendre leurs produits, c'est à dire le font parce que cela répond à une attente, à un marché?

Est-ce jouer avec le feu que de fournir aux gens ce qu'ils veulent? Doit-on voir les robots humanoïdes (extants ou putatifs) comme une "drogue dure", comme quelque chose que des gens voudraient, mais qu'il faut empêcher qu'ils aient, parce que "cela leur ferait du mal"?

Mes interrogations sont bien plus sur les réactions des humains, que sur la question de faisabilité...

Cordialement,

[mh34]

Pourquoi ne pas penser que ceux qui le font, le font parce que cela permet de mieux vendre leurs produits, c'est à dire le font parce que cela répond à une attente, à un marché?

Mais j'y ai bien pensé.

Est-ce une raison suffisante?

Doit-on mettre en vente libre tous les tests génétiques qui existent?
Même si cela correspond à un marché? A une demande?

Mes interrogations sont bien plus sur les réactions des humains, que sur la question de faisabilité...

Les miennes aussi.
C'est bien pourquoi je m'interroge sur les répercussions pour nous de cette humanisation des robots.
Ca ne signifie pas qu'il faut l'interdire.
Mais y réfléchir sûrement.

Existe-t-il un comité d'éthique sur ces questions?

[invited9ab8c2f]

et en quoi serait il dérangeant qu'une personne humanise son robot et qu'elle le préfère à un être humain? ...donc le terme humaniser n'est pas bon...

Nous avons cité qu'il est dangereux de laisser un robot avec une personne fragile...mais il y a des êtres humain qui "pètent les plombs"...

[invite765732342432]

Existe-t-il un comité d'éthique sur ces questions?

Pour étudier quoi ? Je n'arrive (honnêtement et après réflexion) pas à voir le moindre problème d'éthique que pose un robot humanoïde.
Que des gens ressentent une gène, oui, ça je comprends bien (et je suppose qu'il en serait de même pour moi lors du premier contact). Mais où se situe le problème éthique ?

[mh34]

Mais où se situe le problème éthique ?

Donner un aspect humain à une machine me parait être le franchissement d'une limite dangereuse...je n'ai pas d'arguments pertinents, c'est vrai.
C'est juste un ressenti. Qui n'a pas sa place dans un débat scientifique, je le reconnais volontiers, donc...je me retire sur la pointe des pieds.

[invite7863222222222]

Donner un aspect humain à une machine me parait être le franchissement d'une limite dangereuse...je n'ai pas d'arguments pertinents, c'est vrai.
C'est juste un ressenti. Qui n'a pas sa place dans un débat scientifique, je le reconnais volontiers, donc...je me retire sur la pointe des pieds.

+1

Par exemple, on pourrait s'assurer que les personnes affirmant qu'il serait normal d'éprouver des sentiments pour un robot, pourraient envisager eux même d'en éprouver.

C'est toujours dans le domaine du jugement assez difficile à réaliser en pratique mais c'est au moins un critère objectif permettant de trancher rapidement la question.

[invite765732342432]

je me retire sur la pointe des pieds.

Non, le sujet est intéressant, concerne la technologie et l'éthique... je pense que futura-sciences est assez ouvert à ces sujets.

Mais mon problème réside dans le "danger" dont tu parles et que je n'arrive pas à imaginer (alors que j'imagine assez bien les dangers éventuel, et d'ailleurs très relatifs à notre culture, d'un test de paternité libre)
Peut-être y a-t-il danger, mais je n'arrive pas à le percevoir. Des gens humanisent leurs plantes ou leur chien (perdant parfois l'échelle des valeurs "classique" et préférant sauver leur chien qu'un voisin lors d'un incendie... d'ailleurs, je suis en train de me dire que, dans l'urgence d'un incendie, je penserais sans doute à mes rats mais pas forcément à mes voisins...)

Est-ce dangereux, est-ce grave ? Pour moi la question ne se pose même pas, mais j'aimerais vraiment comprendre d'où vient ce léger soupçon de début d'inquiétude dont tu nous a fait part.
Tu n'es probablement pas le seul à penser cela, alors ça pourrait être intéressant de creuser le sujet...

Par exemple, on pourrait s'assurer que les personnes affirmant qu'il serait normal d'éprouver des sentiments pour un robot, pourraient envisager eux même d'en éprouver.

Pour te "rassurer", je me sens autant capable d'avoir des sentiments pour un robot (suffisamment évolué) que j'en ai pour mes animaux de compagnie.

[invite7863222222222]

Peut-être y a-t-il danger, mais je n'arrive pas à le percevoir.

Le danger n'est pas là où tu penses, il n'est pas dans le fait que des personnes pourraient souffrir de la situation où il serait "accro" à des machines (à la limite il s'en rendrait à peine compte).

Le danger est un danger d'ordre moral, si on autorise le fait de tromper les gens en leur faisant croire que leur robot est capable de sentiment, c'est encore un peu plus la porte ouverte à toutes les manipulations morales.

[invited9ab8c2f]

Le danger est un danger d'ordre moral, si on autorise le fait de tromper les gens en leur faisant croire que leur robot est capable de sentiment

mais il n'y a pas besoin de faire croire aux gens que les robots puissent avoir des sentiments. Tout dépend de ce que les personnes attendent d'une relation.

[invité576543]

Doit-on mettre en vente libre tous les tests génétiques qui existent?
Même si cela correspond à un marché? A une demande?

Je n'ai pas pris cet exemple parce qu'il me paraît, comment dire, "pas pratique". C'est très facile de faire ces tests ailleurs, et il n'y a pas moyen d'y mettre un embargo. Et on pourrait discuter les raisons de limitations légales.

Je préfère mon exemple de la drogue, car dans ce cas il est clair que la société l'interdit activement, pas seulement par des textes plus ou moins efficaces, mais aussi par une lutte contre la production, le transport, la vente, ...

Ca ne signifie pas qu'il faut l'interdire.
Mais y réfléchir sûrement.

Si la réflexion n'aboutit à aucune action, quelle en est la valeur? Et quelle action sociale peut-on imaginer si on pense que c'est une mauvaise pente? Quels choix y-a-t-il autre que interdire, soit légalement, soit par pression morale?

Personnellement, je préfère laisser les gens libres de leurs choix (y compris sans imposer de "contrainte morale"), mais d'éduquer les gens (en commençant quand ils sont jeunes) à faire leurs choix correctement. (Correctement pas au sens moral, à leur sens à eux, au sens de l'adéquation des moyens à leurs buts, avec conscience aussi bonne que possible de ces buts.)

Et ensuite, ben faut accepter les choix majoritaires, la démocratie, quoi, où que cela nous mène...

Cordialement,

[invite7863222222222]

mais il n'y a pas besoin de faire croire aux gens que les robots puissent avoir des sentiments.

Si.

Dans une optique mercantile, par exemple, cela peut être très utile.

[invited9ab8c2f]

Qu'il soit intéressant que ce soit fait est une chose, qu'il soit indispensable de le faire en est une autre.
je continue de dire qu'il n'est pas indispensable de faire croire aux gens que le robots aient des sentiments pour que eux en aient!

personnellement, je me vois bien être très attachée à un robot tout en sachant qu'il n'éprouve rien pour moi...Et peut être que dans le temps je lui prêterais des sentiments à mon égard par besoins psychologiques et ceci sans que le constructeur me le souffle!

[invité576543]

Le danger est un danger d'ordre moral, si on autorise le fait de tromper les gens en leur faisant croire que leur robot est capable de sentiment, c'est encore un peu plus la porte ouverte à toutes les manipulations morales.

J'ai toujours du mal avec les raisonnements qui prennent comme prémisses que les gens sont des cons.

Je vois plus de "danger moral" dans l'existence de gens qui prennent les autres pour des cons et en déduisent qu'ils sont là pour leur expliquer comme "bien faire", que dans l'usage de leur liberté par les gens.

Tous les partisans d'un "ordre moral" ont utilisé cet argument du "danger moral" lié à la connerie des gens. Et cela a donné de vastes manipulations morales (accompagnées quand nécessaire d'aspects très physiques), aux résultats bien pires que tout ce que j'arrive à imaginer comme conséquences de la vente de robots humanoïdes

Cordialement,

[invite7863222222222]

personnellement, je me vois bien être très attachée à un robot tout en sachant qu'il n'éprouve rien pour moi...

Il y a un problème de savoir de quoi on discute là.

Tu dis qu'il n'épprouve rien pour toi, tu veux dire comme un homme ne pourrait rien épprouver pour toi, ou dis tu qu'il ne pourra jamais rien epprouver pour toi car il n'a pas la constitution pour ressentir des sentiments ?

[invited9ab8c2f]

qu'il ne pourra jamais rien epprouver pour toi car il n'a pas la constitution pour ressentir des sentiments

pour ceci.

Comme pour une plante...j'aime beaucoup mes plantes!

[invité576543]

personnellement, je me vois bien être très attachée à un robot tout en sachant qu'il n'éprouve rien pour moi...

Je suis très attaché à pas mal de mes plantes. Je n'aime pas les voir mourir ou se porter mal (et en plus c'est souvent moi-même qui est obligé de les brutaliser, pour les favoriser contre d'autres...). Et je n'en attend aucun sentiment en retour...

Cordialement,

[invite7863222222222]

Tous les partisans d'un "ordre moral"

Au cas où, j'ai dit le danger est d'ordre moral dans le sens : "de nature" morale.

[invité576543]

Au cas où, j'ai dit le danger est d'ordre moral dans le sens : "de nature" morale.

C'est ce que j'avais compris, et la réponse en découlait.

Cordialement,

[GillesH38a]

Donner un aspect humain à une machine me parait être le franchissement d'une limite dangereuse...je n'ai pas d'arguments pertinents, c'est vrai.
C'est juste un ressenti. Qui n'a pas sa place dans un débat scientifique, je le reconnais volontiers, donc...je me retire sur la pointe des pieds.

si je peux te rassurer, je pense que l'ensemble du débat est fait de fantasmes, de mythes et de ressenti, et pas d'arguments scientifiques - aussi bien les "espoirs" que les "peurs" qu'on y met. Tu n'es donc pas toute seule dans ce cas . Plus j'entends de discours "autour " de ça, plus j' y perçois un discours de type mythologique : on disserte aussi sérieusement des différences entre robots et humains qu'on dissertait avant sur la définition et les caractères d'un demi-dieu, d'une fée , ou d'un elfe : c'est à dire que ce n'est basé bien sûr sur aucun élément concret, mais sur le fantasme qu'on y met dedans . On parle de caractéristiques de créations mentales (humaines bien sur, on ne sait faire que ça) et non "d'objets" existant. Forcément donc, on n'en ressort que ce qu'on y a mis au départ...