Ces robots toujours plus "humains" - Page 7
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Ces robots toujours plus "humains"



  1. #181
    invité576543
    Invité

    Re : Ces robots toujours plus "humains"


    ------

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    j'attends de voir si les DRH prefèrent durablement embaucher des anthropoïdes un peu glaçants à des charmantes jeunes femmes souriantes,comme réceptionnistes..... .
    Serais-tu surpris de voir cela fait couramment dans dix ans ou vingt ans, ou est-ce juste une remarque sur le ici et maintenant?

    Cordialement,

    -----

  2. #182
    invite765732342432
    Invité

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    sauf erreur, c'est toi qui répondais à une de mes remarques où je disais que je connaissais toujours personne autour de moi qui les utilisais et que je voyais pas très bien l'utilité, et ça reste toujours vrai.
    Et je ne connais personne autour de moi qui vive dans une maison en bois.
    Argument très pertinent pour témoigner du manque de réussite des maisons en bois, n'est-ce pas ? Ah... ben non.

  3. #183
    GillesH38a

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Alors je ne comprends pas ton parallèle avec des superstitions. Parce que c'est bien ce qui ressort de l'analogie que tu a employée. Si je la prends à la lettre, et non comme de la rhétorique, je comprends que tu dis que chercher à trouver des correspondances entre la cognition humaine et la cognition artificielle (ce qui inclut anthropomorphiser les robots, mais aussi certains aspects de la recherche sur la cognition en général) est une superstition, comme chercher une correspondance entre comètes et catastrophes naturelles.
    si ça reste au niveau de "trouver des correspondances", comme trouver des points communs entre une vache et un crocodile (la colonne vertébrale par exemple), je n'ai jamais présenté aucune objection contre ça, il me semble. Je reconnais tout à fait que des "toys models" de neurones peuvent aider à mieux comprendre comment le cerveau humain fonctionne. Et que les recherches en ce sens sont tout à fait utiles , je ne recommande nullement de couper les crédits de recherche aux neurosciences ni aux chercheurs en IA !

    si il s'agit aussi d'améliorer les ordinateurs actuels pour rendre service aux humains, rien non plus à objecter, mais avec toutes les précautions qu'on peut prendre pour savoir ce que c'est que "rendre service" (et je soutiens aussi les inquiétudes qu'on peut avoir sur la "déshumanisation" médicale, d'ailleurs ça commence bien avant les robots - déjà la télé et les console de jeux, on peut s'inquiéter des effets sur les jeunes !).


    mais aucune de ces deux activités ne me conduit à penser que les robots pourraient devenir suffisamment proche de l'humain par exemple pour en être indiscernable par une conversation, d'abord parce que je pense qu'il n'y a aucune raison forte pour ça (et surement pas la thèse de Church-Turing), ensuite parce que je vois plein de bonnes raisons pour penser que ce qu'on attend de "l'IA forte" est bien trop intimement liée à notre nature biologique pour qu'on puisse espérer obtenir la même chose avec un machin en métal et en électronique.

    La comparaison avec la superstitition vient de ce que je constate qu'on a tendance très rapidement à assimiler l'apparence superficiellement humaine à une identité profonde, et que cette tendance se manifeste à tous les âges et dans toutes les cultures, par la tendance à l'anthropomorphisation de phénomènes naturels et la croyance en des êtres mythiques semi-humains - je me borne à constater que dans le discours, les robots semblent tenir exactement la place des êtres mythologiques traditionnels , humains sans l'être, à la fois espoir et menace, meilleurs et potentiellement dangereux.... on retrouve des tas de points communs dans la représentation, à commencer par la capacité à discourir sur des êtres imaginaires que personne n'a encore vu !

    Cdt

    Gilles

  4. #184
    GillesH38a

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Serais-tu surpris de voir cela fait couramment dans dix ans ou vingt ans, ou est-ce juste une remarque sur le ici et maintenant?

    Cordialement,
    un peu surpris par rapport à ce que je ressens du rapport qu'on a avec ces machines, mais n'étant pas publiciste je ne prétends pas non plus être très compétent dans l'analyse de marché et le goût du consommateur, et donc je ne me formaliserais pas outre mesure de m'être trompé sur ce point. Ca ne change bien sur strictement rien à tout ce que je dis ci-dessus , ces robots ne savent toujours pas répondre à mon type de question favorite ( ou d'autres : essayer de leur expliquer le principe de jouer au jeu du portrait par exemple : combien de temps un enfant met-il à comprendre le principe quand il maîtrise le langage ? ). OUI je sais qu'il existe des programmes qui jouent à ce jeu, mais je parle d'un programme à qui on peut EXPLIQUER une règle avec des mots humains alors qu'il ne la connaissait pas au départ.

  5. #185
    invité576543
    Invité

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    si ça reste au niveau de "trouver des correspondances", comme trouver des points communs entre une vache et un crocodile (la colonne vertébrale par exemple), je n'ai jamais présenté aucune objection contre ça, il me semble.
    Ben si. Relis l'échange et le contexte dans lequel tu as fait un parallèle avec des superstitions. Cela répondait exactement à un étonnement que tu rejettes le travail scientifique consistant à chercher des "équivalences", des correspondances dans le nouveau vocabulaire.

    J'en reviens donc à ma première interprétation, corroborée par ton "jamais présenté d'objections", que c'était de la basse rhétorique, ce qui me rassure sur une telle opinion venant d'un scientifique.

    Cordialement,

  6. #186
    invité576543
    Invité

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Ca ne change bien sur strictement rien à tout ce que je dis ci-dessus , ces robots ne savent toujours pas répondre à mon type de question favorite
    Ce qui serait intéressant serait plutôt de comprendre ce que les robots (anthropoïdes par exemple) pourraient ou pourront faire.

    Parce que c'est par ce genre d'apport qu'on peut essayer d'anticiper la place qu'ils pourraient prendre, les réactions des humains, etc., ce que ne permet en rien une longue liste d'opinions sur ce qu'ils ne pourront pas faire.

    Cordialement,

  7. #187
    GillesH38a

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ben si. Relis l'échange et le contexte dans lequel tu as fait un parallèle avec des superstitions. Cela répondait exactement à un étonnement que tu rejettes le travail scientifique consistant à chercher des "équivalences", des correspondances dans le nouveau vocabulaire.
    je vois bien le travail scientifique associé à ce que je trouve intéressant (l'IA faible et les études sur les neurones), mais en ce qui concerne l'IA forte et la possibilité d'un robot "intelligent", je ne vois rien que je qualifierais de scientifique - ni théorie, ni le moindre résultat qui la corrobore. Pour moi c'est de la spéculation sans fondement, ni plus ni moins que le discours de Flammarion sur à quoi doivent ressembler les habitants des autres planètes. Ce n'est pas de la réthorique ni haute ni basse, c'est juste un avis que je porte sur ce discours.

    cdt

    Gilles

  8. #188
    GillesH38a

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ce qui serait intéressant serait plutôt de comprendre ce que les robots (anthropoïdes par exemple) pourraient ou pourront faire.
    encore un piège du langage. Pour moi anthropoïde signifie qui a une apparence extérieure vaguement humaine, donc ça n'a rien à voir avec ce qu'ils "peuvent" faire. Peut etre que tu le prends dans un autre sens? (Deep Blue ou le bot de MSN Encarta sont-ils "anthropoïdes" pour toi ? )

  9. #189
    invité576543
    Invité

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    encore un piège du langage. Pour moi anthropoïde signifie qui a une apparence extérieure vaguement humaine, donc ça n'a rien à voir avec ce qu'ils "peuvent" faire.
    Entièrement d'accord. Ce n'était qu'un exemple (c'était écrit "par exemple", et cela veut dire que ce n'était qu'un exemple, qu'il y en a d'autres, d'autres exemples), exemple choisi tout simplement parce que c'est le sujet du fil, n'est-il pas?

    Cordialement,

  10. #190
    invité576543
    Invité

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je vois bien le travail scientifique associé à ce que je trouve intéressant (l'IA faible et les études sur les neurones), mais en ce qui concerne l'IA forte et la possibilité d'un robot "intelligent", je ne vois rien que je qualifierais de scientifique - ni théorie, ni le moindre résultat qui la corrobore. Pour moi c'est de la spéculation sans fondement, ni plus ni moins que le discours de Flammarion sur à quoi doivent ressembler les habitants des autres planètes. Ce n'est pas de la réthorique ni haute ni basse, c'est juste un avis que je porte sur ce discours.
    J'abandonne cette sous-partie. L'échange dont je parlais ne parlait pas d'IA forte ou faible, ne parlais même pas d'IA, mais de calculateur analogique et d'une "équivalence" possible. J'ai l'impression que tu parles maintenant de tout autre chose, sans rapport avec ce dont je parle.

    Pas grave, c'est un chat ce fil, pas une vraie discussion où les participants cherchent à suivre un ou même plusieurs fils de pensée et à construire quelque chose. Un échange décousu d'opinions sur des sujets variables, au gré du temps et des humeurs...

    Cordialement,

  11. #191
    GillesH38a

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    moi aussi, j'ai perdu un peu le fil sur ta dernière intervention, je ne sais même plus de quel point on discute . pour revenir au sujet initial
    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    exemple choisi tout simplement parce que c'est le sujet du fil, n'est-il pas?
    je ne peux que redire ce que j'ai dit depuis le début : un robot qui lit avec des électrodes dans le cerveau humain pour reproduire ses gestes ne me semble pas pouvoir être qualifié de "toujours plus humain", puisque je ne connais aucun humain capable de faire ce genre de truc , même avec beaucoup d'entraînement .


    Cdt

    Gilles

  12. #192
    invité576543
    Invité

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Deep Blue (...) sont-ils "anthropoïdes" pour toi ?
    Je rebondis là-dessus quand même... Et en prenant comme prétexte une autre phrase du message #1 "Ne pensez-vous pas que le développement de ces robots humains ne commencent pas à aller trop loin ?"

    Il y aurait de bonnes raisons pour faire une version anthropoïde de Deep blue, il me semble.

    Imaginons qu'on fasse un robot avec deux bras et une tête, manipulant lui-même ses pièces sur l'échiquier. (Et dont le "moteur de jeu" est Deep blue, évidemment.)

    Cela permettrait de le faire passer la main au-dessus des pièces (sans toucher...), d'hésiter, de se gratte la tête, de regarder là ou ailleurs sur l'échiquier, le tout programmé pour tromper l'adversaire.

    Je pense que la réaction de la fédération serait de considérer que "cela va trop loin", que c'est un avantage inacceptable donné à la machine...

    Il y a une "peur" qu'on peut légitimement avoir, et elle a vraisemblablement été déjà citée : que l'apparence humanoïde d'un robot soit utilisée pour que les robots manipulent les humains, parce qu'il leur est bien plus facile qu'à nous de simuler des attitudes qui vont être analysée comme trahissant des sentiments...

    Cordialement,

  13. #193
    invited9ab8c2f

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    je me pose une question qui va en faire bondir certains...sans doute.

    Il y a une "peur" qu'on peut légitimement avoir, et elle a vraisemblablement été déjà citée : que l'apparence humanoïde d'un robot soit utilisée pour que les robots manipulent les humains, parce qu'il leur est bien plus facile qu'à nous de simuler des attitudes qui vont être analysée comme trahissant des sentiments...
    Et après?

    Des robots ayant une vitesse de calcul supérieure à la notre, pouvant analyser nos émotions pour nous manipuler (quel est le but? d'où vient la manipulation? des robots ou des programmeurs?) et puis, et puis...nous considérerons qu'ils sont plus capables que les humains de faire telle ou telle chose...et après? qu'ils sont égaux: et après? qu'ils sont supérieurs: et après??
    ...peur de quoi?

  14. #194
    invité576543
    Invité

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Citation Envoyé par lamorgana Voir le message
    je me pose une question qui va en faire bondir certains...sans doute.
    Non, pas de raison de bondir. Ce sont les questions de fond si on accepte de travailler en mode hypothétique, c'est à dire si on arrête de dire "ce n'est pas possible" et qu'on parte de "imaginons que ce soit possible".

    Alors la question est bien la réaction des humains, l'éthique, etc.

    C'est du moins comme cela que je lis le message #1.

    Cordialement,

  15. #195
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Tu peux répondre en MP si tu penses que la réponse peut m'intéresser.
    Merci, mais je ne pense pas que cela soit nécessaire.

  16. #196
    invited9ab8c2f

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Non, pas de raison de bondir. Ce sont les questions de fond si on accepte de travailler en mode hypothétique, c'est à dire si on arrête de dire "ce n'est pas possible" et qu'on parte de "imaginons que ce soit possible".

    Alors la question est bien la réaction des humains, l'éthique, etc.

    C'est du moins comme cela que je lis le message #1.

    Cordialement,
    Et je trouve la discussion intéressante et très d'actualité!

  17. #197
    GillesH38a

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Non, pas de raison de bondir. Ce sont les questions de fond si on accepte de travailler en mode hypothétique, c'est à dire si on arrête de dire "ce n'est pas possible" et qu'on parte de "imaginons que ce soit possible".,
    c'est une activité tout à fait possible et qui peut même être très récréative ! elle me semble être bien caractérisée et porter un nom : la science-fiction non?

    Cdt

    Gilles

  18. #198
    invited9ab8c2f

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Je rebondis là-dessus quand même... Et en prenant comme prétexte une autre phrase du message #1 "Ne pensez-vous pas que le développement de ces robots humains ne commencent pas à aller trop loin ?"

    Il y aurait de bonnes raisons pour faire une version anthropoïde de Deep blue, il me semble.

    Imaginons qu'on fasse un robot avec deux bras et une tête, manipulant lui-même ses pièces sur l'échiquier. (Et dont le "moteur de jeu" est Deep blue, évidemment.)

    Cela permettrait de le faire passer la main au-dessus des pièces (sans toucher...), d'hésiter, de se gratte la tête, de regarder là ou ailleurs sur l'échiquier, le tout programmé pour tromper l'adversaire.

    Cordialement,
    Techniquement ce n'est pas du domaine de la SF...

    Faith nous avait fourni des liens de robots version 2005 et 2007, qu'est ce qui a "empêché" leur grande distribution? Le coût?
    Car Noa coûte 3000€...

  19. #199
    shokin

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Pas grave, c'est un chat ce fil, pas une vraie discussion
    Pour éviter que ce devienne du clavardage, rien n'oblige à répondre du tac au tac. Parfois, il vaut mieux ne pas répondre.



    Autre question :

    A quoi bon chercher si loin ce que nous possédons déjà "sous la main" ? notre conscience et notre humanité. Quid de notre activité, de nos efforts, de notre auto-détermination ?



    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  20. #200
    Aperture-Science

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Citation Envoyé par -Max- Voir le message
    Bonjour

    Vous savez certainement qu'au Japon particulièrement, sont développés des robots qui commencent à prendre forme humaine et qui possèdent des fonctions comme parler, marcher etc...

    J'ai récemment vu à la télé un robot fabriqué au Japon, dans lequel étaient implantées des électrodes, reliées au cerveau d'un homme.
    Le robot recevait les pensées de l'homme à travers les électrodes et y réagissait en conséquence...

    Ne pensez-vous pas que le développement de ces robots humains ne commencent pas à aller trop loin ?
    Je pense qu'il est dangereux de continuer à développer ces robots qui pourraient bientôt nous remplacer dans nos tâches du quotidien...

    Qu'en pensez-vous ?
    Faut arrêter les films hollywoodiens..
    Non mais plus sérieusement, les machines sont trop importantes pour s'en passer.

  21. #201
    invited9ab8c2f

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    bonjour,

    pour info...

    un article sur télérama: l'homme a-t-il fait son temps?
    un livre de Jean-Michel Besnier: demain les posthumain. le futur a t il encore besoin de nous? et à écouter sur télérama.fr. conversation avec JM Besnier, podcast mercredi 12h.

    sur le magazine "philosophie". une photo légendée: "la vraie question n'est pas de savoir si les machines pensent mais si l'homme pense" BF. Skinner
    photo présentant Ucroa, un nouveau robot humanoide, future mannequin dans les défilé de mode, crée par un laboratoire gouvernemental japonais.

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