Ces robots toujours plus "humains"

[invite765732342432]

quelqu'un a t il cette vidéo?

Voilà une vidéo équivalente, mais ce n'est pas celle que j'avais vue...
http://www.vincentabry.com/on-y-est-...la-pensee-4476
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[invited9ab8c2f]

je ne vois pas encore un robot faire ma vaisselle car si ce robot est "commandé "par mon cerveau je vais devoir "penser fortement" à faire la vaisselle jusqu'à ce qu'il termine...La faire moi même serait moins fatiguant!

en ce qui concerne les handicapés moteurs un peu la même réflexion, cela demande beaucoup de concentration...et que va faire le robot des idées qui nous passent par la tête sans que nous mettions projet à exécution?

[invited9ab8c2f]

mais voilà ce que l'on pourrait avoir fin 2009!

http://www.aldebaran-robotics.com/pageProjetsNao.php

[invite765732342432]

en ce qui concerne les handicapés moteurs un peu la même réflexion, cela demande beaucoup de concentration...et que va faire le robot des idées qui nous passent par la tête sans que nous mettions projet à exécution?

Comme dit plus haut (beaucoup plus haut) dans la conversation, le robot n'est pas capable de percevoir les "idées", mais seulement quelques "pensées" bien précises et préapprises.
Ce système n'est pas du tout efficace dans l'absolu (actuellement) mais peut être très pratique, au moins pour les tétraplégiques, pour conduire un fauteuil roulant. Ou pour certains amputés, animer une prothèse.
La concentration nécessaire disparaitra assez rapidement avec l'amélioration des techniques et la pratique régulière (les adultes qui n'ont jamais utilisé une souris sont très mauvais... au bout de quelques heures, c'est beaucoup mieux)

Mais sinon, pour faire la vaisselle, conduire, etc mieux vaut un automate "bête" ou un robot autonome (un peu plus "intelligent").

[invited9ab8c2f]

...mes questionnements sont sans doutes réfléchis au niveau des concepteurs et vont être résolus.


voici un lien, toujours sur Nao, sur son utilisation des émotions: émises et perçues!

http://video.google.com/videoplay?do...52395032238916

[GillesH38a]

Par contre, quand il compare des couleurs, sans les nommer, il est difficile d'y voir autre chose qu'une représentation analogique.

c'est au contraire très facile d'y voir autre chose qu'une représentation analogique. A commencer par le fait que la perception des couleurs est très dépendante du contexte, il y a plein d'illusions d'optique associées, et c'est même dépendant des représentations culturelles (le nom des couleurs est lui même variable suivant les cultures). Tu peux très bien représenter une couleur physique par 3 quantités RVB, ça sera impossible de les faire coïncider de façon univoque avec la sensation vécue (ou réciproquement de trouver une description de la sensation vécue par des variables physiquement mesurables). Par ailleurs je te défie d'inventer un appareil mesurant "quelque chose de physique" dans le cerveau qui te permette de dire précisément "quelle couleur ce cerveau est en train de voir".

et je te parle même pas de sentiments complexes comme l'amour, la colère ou la peur. Tu peux bien sur les associer plus ou moins à des variables physiques non discrètes (impulsions neuronales , concentrations en neuromédiateurs, etc...), mais ce n'est pas EQUIVALENT, selon moi, à dire que "c'est un calculateur analogique".

Le seul fait d'etre décrit par des grandeurs physiques qui obeissent à des lois plus ou moins exactes n'est pas une caractéristique particulière du cerveau, tu peux le dire de tout et n'importe quoi. Si ça suffisait pour etre qualifié de "calculateur analogique" , alors tout système physique en est un (d'où ma question : est ce que pour toi tout en est un, ou pas?).
Mais pour moi, une définition qui deviendrait tautologique perd tout interêt. Je ne vois pas le sens de dire "le cerveau est un calculateur analogique" si TOUT est un calculateur analogique (ça devient équivalent à "le cerveau est.").

Donc pour que la notion de "calculateur analogique" soit interessante, tout comme la notion d'ordinateur, elle doit etre RESTRICTIVE, c'est à dire impliquer que tout NE SOIT PAS ça. Or suivant toutes les définitions restrictives que j'ai trouvé, soit d'ordinateur, soit de calculateur analogique, alors le cerveau n'en est pas un.

Cdt

Gilles

[GillesH38a]

...mes questionnements sont sans doutes réfléchis au niveau des concepteurs et vont être résolus.


voici un lien, toujours sur Nao, sur son utilisation des émotions: émises et perçues!

http://video.google.com/videoplay?do...52395032238916

le problème, c'est que les gens comme toi voient ce reportage et "croient" que le robot a vraiment les émotions qu'il décrit.

Le principe du robot est de "reconnaitre" certains mots ou expressions du visage. A partir de là, tu peux lui faire faire ce que tu as choisi : si tu veux qu'il se mette sur les mains quand il entend le mot "poisson", c'est tout à fait possible, ou bien lui faire claquer des mains quand il y a un rond rouge qui apparait dans la moitié droite de son champ visuel, ou bien calculer la racine de 10 quand il entend le cri d'une vache, c'est aussi tout à fait possible - meme si ça n'a aucun interêt et que personne n'aurait l'idée de faire ça bien sur.

Donc on utilise cette capacité pour lui faire faire des choses qui RESSEMBLENT à ce qu'un humain ferait - aller bouder quand ta voix semble énervée par exemple - encore une fois au lieu d'aller bouder, il pourrait tout autant sauter sur place, dessiner un losange, emettre un sol diese, ou se mettre le doigt dans l'oreille, ça n'a strictement aucune importance et un programmeur pourra faire ce qu'il veut à partir du moment où il aura réussi à "détecter" des traits distinctifs d'une voix enervée (par le niveau sonore, l'analyse fréquentielle, etc...).

Est ce que le fait qu'il aille bouder veut dire qu'il est REELLEMENT vexé au fond de lui, sachant qu'il aurait pu faire de manière équivalente n'importe quoi d'autre ? pour moi, la réponse est évidente, mais bon apparemment c'est pas le cas pour tout le monde...

Cdt

Gilles

[invité576543]

Par ailleurs je te défie d'inventer un appareil mesurant "quelque chose de physique" dans le cerveau qui te permette de dire précisément "quelle couleur ce cerveau est en train de voir".

Je n'en suis pas capable. Mais je pense que c'est faisable. Il y a au moins dix zones neuronales qui reproduisent géographiquement le champ visuel, il ne serait pas étonnant que l'une code les couleurs "perçues", c'est à dire après le traitement contextuel.

ce n'est pas EQUIVALENT, selon moi, à dire que "c'est un calculateur analogique".

Information nulle : rien pour toi n'est jamais équivalent au cerveau. C'est un sujet où tu ne t'exprimes qu'essentiellement négativement (c'est à dire non constructivement, pour faire la relation avec une autre remarque), ce qui rend assez peu agréable toute discussion avec toi le sujet.

Le reste du message est du même acabit.

Cordialement,

[GillesH38a]

Information nulle : rien pour toi n'est jamais équivalent au cerveau. C'est un sujet où tu ne t'exprimes qu'essentiellement négativement (c'est à dire non constructivement, pour faire la relation avec une autre remarque), ce qui rend assez peu agréable toute discussion avec toi le sujet.

effectivement, et pour repréciser sur l'autre fil : dès qu'on sort du cadre de l'algorithmique pur et de l'application de la thèse de Church-Turing, rien n'est réellement "équivalent" à rien. Je ne connais que les vaches qui soient des vaches, les crocodiles qui soit des crocodiles, les nuages des nuages, et... les cerveaux qui soient des cerveaux .

[invité576543]

Je ne connais que les vaches qui soient des vaches, les crocodiles qui soit des crocodiles, les nuages des nuages, et... les cerveaux qui soient des cerveaux .

Et tu as besoin d'expliquer cela message après message après message?

Notons que des gens comme Linné et autre taxonomistes ont cherché (et réussi) à construire quelque chose allant plus loin que cette constatation ras des pâquerettes. Ils ont trouvé des raisons pour grouper ensemble vaches et crocodiles, par exemple.

Sont un peu bizarres ces scientifiques, c'est vrai.

Cordialement,

[invite7863222222222]

effectivement, et pour repréciser sur l'autre fil : dès qu'on sort du cadre de l'algorithmique pur et de l'application de la thèse de Church-Turing, rien n'est réellement "équivalent" à rien. Je ne connais que les vaches qui soient des vaches, les crocodiles qui soit des crocodiles, les nuages des nuages, et... les cerveaux qui soient des cerveaux .

Et si l'on faisait de l'IA en travaillant de concert au niveau algorithmique et au niveau biologique penses-tu que cela pourrait la "crédibiliser" ?
Par biologique, je ne veux pas parler de la simulation de muscles ou de ligament ou d'organes etc. mais de ne faire qu'exclusivement formaliser le fonctionnement des briques de base du vivant (les cellules ?).

[GillesH38a]

Et tu as besoin d'expliquer cela message après message après message?

Notons que des gens comme Linné et autre taxonomistes ont cherché (et réussi) à construire quelque chose allant plus loin que cette constatation ras des pâquerettes. Ils ont trouvé des raisons pour grouper ensemble vaches et crocodiles, par exemple.

exact, mais en revanche, ils n'ont plus vraiment trouvé de raison valable d'associer les comètes aux catastrophes sociales, les épidémies aux juifs, ou les éclairs aux colères divines, ça va donc aussi dans l'autre sens !

à part ça je ne suis pas du tout gêné d'admirer l'exploit technique d'un robot comme la beauté et le caractère "vivant" de la Joconde !

Cdt

Gilles

[GillesH38a]

Et si l'on faisait de l'IA en travaillant de concert au niveau algorithmique et au niveau biologique penses-tu que cela pourrait la "crédibiliser" ?

l'IA réelle est tout à fait crédible quand il s'agit de fabriquer des trucs utiles genre reconnaissance d'image, de voix, voire d'envoyer des petites voitures automatisées sur Mars.

pour ce qui est de l'imitation des êtres humains, depuis le temps que je vois des robots "humanoïdes" se perfectionner, j'ai jamais vu autre chose que "oh vous avez vu la video de XXXX il est encore plus sophistiqué que le précédent et on dirait vraiment qu'il est humain ! " - je veux dire que j'ai jamais vu personne autour de moi se SERVIR VRAIMENT de ces jouets , et j'ai toujours pas compris à quoi d'ailleurs ils pourraient servir en réalité, de façon réaliste. Donc .. crédibiliser pour faire quoi au juste?

[invité576543]

exact, mais en revanche, ils n'ont plus vraiment trouvé de raison valable d'associer les comètes aux catastrophes sociales, les épidémies aux juifs, ou les éclairs aux colères divines, ça va donc aussi dans l'autre sens !

Je ne comprends pas "dans l'autre sens".

Pour moi arriver à faire des passerelles, rendre compte par une même théorie des phénomènes a priori différents, c'est faire progresser la science.

Ne pas arriver à associer les comètes aux catastrophes sociales ne pas dans l'autre sens, qui serait de faire régresser la science. C'est simplement reconnaître une impasse.

Personnellement, je ne vois pas comment la comparaison de la cognition humaine et de la cognition artificielle pourrait être une impasse à l'image des superstitions que tu as, avec ton usuelle méthode de l'analogie avec exagération, proposée.

Et ensuite, même si tu es persuadé qu'il s'agit d'une impasse (et que tu veux convaincre tout le monde de la justesse de ce point de vue, pour je ne sais quelle raison), ce n'est pas encore démontrée que c'est une impasse. Mais cela a été dit je ne sais combien de fois...

Heureusement qu'il y des chercheurs cherchant à faire des passerelles dans le domaine de la cognition, cela laisse ouverte la possibilité de faire progresser la science. Serait-ce mieux s'ils écoutaient tous les négativistes disant "vous ne trouverez rien, vous suivez vos superstitions"?

Cordialement,

[invite765732342432]

je veux dire que j'ai jamais vu personne autour de moi se SERVIR VRAIMENT de ces jouets , et j'ai toujours pas compris à quoi d'ailleurs ils pourraient servir en réalité, de façon réaliste.

http://www.newsoftomorrow.org/spip.p...ents_portfolio
http://www.lelectronique.com/actuali...onais-1738.php

par exemple...

[invite7863222222222]

Mais cela a été dit je ne sais combien de fois...

Oui c'est pourquoi la charte mentionne justement d'éviter ce genre d'affirmation (souvent basée sur d'intimes convictions).

[invited9ab8c2f]

Gilles,

je te demanderai avec beaucoup de calme de ne pas utiliser de smiley aussi nombreux et aussi forts suite aux propos que tu as cru comprendre!
Je n'ai jamais dit que je pensais que ce robot ressentait les émotions, j'ai mis la vidéo sur le fil après l'avoir regardée et il me semble que ce fait est assez bien expliqué dans le reportage! le robot se sert des travaux de Duchesne de Boulogne et qui est aussi utilisé pour la communication avec des personnes à troubles autistiques.

...Et même si je croyais cela, est ce une raison pour écraser la personne que tu juges ignorante ou ignare?...Tu tues la curiosité intellectuelle!

[GillesH38a]

Personnellement, je ne vois pas comment la comparaison de la cognition humaine et de la cognition artificielle pourrait être une impasse à l'image des superstitions que tu as, avec ton usuelle méthode de l'analogie avec exagération, proposée.

justement, moi je pense que ce sont les partisans de l'IA qui utilisent usuellement l'analogie avec exagération. Si c'est une mauvaise méthode pour toi , alors j'ai autant de raisons que toi de penser que c'en est aussi une mauvaise pour eux.

A part ça, comme j'ai dit, je n'ai strictement rien contre fabriquer un robot tout jaune qui fait coucou , pas plus que je n'ai rien contre faire une jolie sculpture. Je suis très intéressé par les résultats sur le cerveau, et si construire des modèles de neurones permettent d'éclaircir certains traits de son fonctionnement, très bien !

En revanche, je n'ai strictement jamais eu peur que des robots ne fassent le moindre mal à l'espèce humaine (à commencer par le fait que je ne vois pas ce qui empêche de les construire systématiquement avec un interrupteur ON-OFF ) . Sur d'autres sujets moins médiatiques, en revanche, je suis nettement moins optimiste, mais là on me reproche de me faire trop de soucis .

Cdt

Gilles

[GillesH38a]

http://www.newsoftomorrow.org/spip.p...ents_portfolio
http://www.lelectronique.com/actuali...onais-1738.php

par exemple...

2005...2007.. depuis le marché a-t-il connu une progression fulgurante?

[GillesH38a]

Gilles,

je te demanderai avec beaucoup de calme de ne pas utiliser de smiley aussi nombreux et aussi forts suite aux propos que tu as cru comprendre!
Je n'ai jamais dit que je pensais que ce robot ressentait les émotions, j'ai mis la vidéo sur le fil après l'avoir regardée et il me semble que ce fait est assez bien expliqué dans le reportage! le robot se sert des travaux de Duchesne de Boulogne et qui est aussi utilisé pour la communication avec des personnes à troubles autistiques.

...Et même si je croyais cela, est ce une raison pour écraser la personne que tu juges ignorante ou ignare?...Tu tues la curiosité intellectuelle!

mille excuse, mes smileys etaient uniquement destinés aux auteurs de la video, et je trouve qu'elle présente les choses de manière délibérément trompeuse pour un public non spécialiste ! je n'ai jamais eu l'intention de blesser qui que ce soit ou de reprocher à quelqu'un de ne pas être spécialiste, mais par contre coup je pense que ce n'est pas honnête de la part de vrais spécialistes de faire passer un message trompeur !

Cdt

Gilles

[invité576543]

justement, moi je pense que ce sont les partisans de l'IA qui utilisent usuellement l'analogie avec exagération. Si c'est une mauvaise méthode pour toi , alors j'ai autant de raisons que toi de penser que c'en est aussi une mauvaise pour eux.

Argument de cour d'école primaire. C'est parce qu'ils utilisent (ou utiliseraient) une rhétorique de ce genre que tu justifies que tu l'appliques?

A part ça, comme j'ai dit, je n'ai strictement rien contre fabriquer un robot tout jaune qui fait coucou , pas plus que je n'ai rien contre faire une jolie sculpture. Je suis très intéressé par les résultats sur le cerveau, et si construire des modèles de neurones permettent d'éclaircir certains traits de son fonctionnement, très bien !

En revanche, je n'ai strictement jamais eu peur que des robots ne fassent le moindre mal à l'espèce humaine (à commencer par le fait que je ne vois pas ce qui empêche de les construire systématiquement avec un interrupteur ON-OFF ) . Sur d'autres sujets moins médiatiques, en revanche, je suis nettement moins optimiste, mais là on me reproche de me faire trop de soucis .

Peut-on considérer cela comme le résumé, comme le message significatif, de tes interventions dans ce fil?

Cordialement,

[invite765732342432]

2005...2007.. depuis le marché a-t-il connu une progression fulgurante?

Ce n'était pas la question posée. Mais je sais que tu aimes détourner les questions.

[invited9ab8c2f]

Ce n'était pas la question posée. Mais je sais que tu aimes détourner les questions.

Si les liens que tu avais donnés étaient pour l'utilisation de ces robots, j'ai mis un lien d'une émission dans un post précédent...C'est 1 heure de son temps pour ceux qui sont intéressés par la possible utilisation proposée.

[invite7863222222222]

C'est parce qu'ils utilisent (ou utiliseraient) une rhétorique de ce genre que tu justifies que tu l'appliques?

Argument typique aussi... je choisis d'emblée une mauvaise position et j'exige que tu en trouves une autre que la mienne, bien entendu meilleure que la mienne sinon elle ne m'apporterait rien.

C'est ce genre de raisonnement qui permet à certains d'exercer leur pouvoir au profit des autres et qui peut aussi aboutir à de conséquences facheuses.

Bref, je pense que la discussion n'ira pas encore beaucoup plus loin dans cette direction...

[mh34]

Attention ; la température monte, là...

[invited9ab8c2f]

Bref, je pense que la discussion n'ira pas encore beaucoup plus loin dans cette direction...

...Et si nous reprenions " ces robots toujours plus humains" histoire de "rafraichir" tout ça!

[invité576543]

Argument typique aussi... je choisis d'emblée une mauvaise position et j'exige que tu en trouves une autre que la mienne, bien entendu meilleure que la mienne sinon elle ne m'apporterait rien.

Tu as bien lu l'échange en entier, ou tu mets juste une remarque comme ça en passant, pour faire bien?

Je n'arrive ni à mettre en correspondance les échanges avec ce que tu racontes, ni à comprendre l'intérêt de l'intervention, si ce n'est pour "faire chauffer", comme dit mh34.

Tu peux répondre en MP si tu penses que la réponse peut m'intéresser.

Cordialement,;

[GillesH38a]

Argument de cour d'école primaire. C'est parce qu'ils utilisent (ou utiliseraient) une rhétorique de ce genre que tu justifies que tu l'appliques?

ben... non je ne pense pas l'appliquer ! tu as peut etre l'impression que je l'applique, moi j'ai l'impression inverse, et ayant cette impression, j'en tire les mêmes conclusions que toi.

Peut-on considérer cela comme le résumé, comme le message significatif, de tes interventions dans ce fil?

Cordialement,

non, juste comme un exemple concret de la différence que ça fait entre reconnaitre certaines utilité de l'IA (à peu près correspondante à ce qu'on semble appeler IA "faible") et fantasmer sur une extrapolation anthropomorphe (ce qu'on semble appeler l'IA "forte", même si je n'ai jamais obtenu une définition un peu précise de ce que c'est).

[GillesH38a]

Ce n'était pas la question posée. Mais je sais que tu aimes détourner les questions.

sauf erreur, c'est toi qui répondais à une de mes remarques où je disais que je connaissais toujours personne autour de moi qui les utilisais et que je voyais pas très bien l'utilité, et ça reste toujours vrai. A part le coté pub du gadget, j'attends de voir si les DRH prefèrent durablement embaucher des anthropoïdes un peu glaçants à des charmantes jeunes femmes souriantes,comme réceptionnistes..... .

[invité576543]

ben... non je ne pense pas l'appliquer !

Alors je ne comprends pas ton parallèle avec des superstitions. Parce que c'est bien ce qui ressort de l'analogie que tu a employée. Si je la prends à la lettre, et non comme de la rhétorique, je comprends que tu dis que chercher à trouver des correspondances entre la cognition humaine et la cognition artificielle (ce qui inclut anthropomorphiser les robots, mais aussi certains aspects de la recherche sur la cognition en général) est une superstition, comme chercher une correspondance entre comètes et catastrophes naturelles.

Il me semble que tu exprimerais là une opinion personnelle bien forte, sans base. Jreeman, dans ses tentatives de faire chauffer la discussion, parle de la charte qui demande d'éviter ce genre d'affirmation, non?

Cela me semblait plus généreux envers toi d'y voir de la basse rhétorique, pour tout dire.

Cordialement,