La zététique permet d'expliquer les phénomènes soit disant paranormaux
La zététique permet d'expliquer certains témoignages de phénomènes paranormaux
La zététique ne règle pas le problème des phénomènes paranormaux
La zététique est pratiquée par des scientifiques orthodoxes et obscurantistes
Ben non... La science est un mode de ma connaissance, alors que la Vie est un fait, comme tu dis... L'étude de la vie peut-être effectuée sur un mode scientifique, mais dire que "la Vie est scientifique" ou pas n'a pas de sens... (pas plus que la pensée ou la mémoire que tu cites aussi).Je suis désolée, mais la Vie est un fait. Or on n'arrive pas à la reproduire en labo à volonté: alors la vie n'est-elle pas scientifique?
Au temps pour moi, j'embrouille tout: mais c'est les autres modérateurs qui parlent sans cesse de "faits scientifiques". Alors si la vie est un fait, et qu'on peut l'aborder scientifiquement, c'est un fait scientifique ou pas? D'autre part, définis "mode de connaissance"? Enfin, je te parle pas de décrire la vie dans ses mécanismes, ce que font tous les scientifiques, mais d'expliquer ce qu'est la vie? Qu'est-ce qui fait que nous on est vivant et pas une pierre, par exemple? Non vraiment cette sciences là est vraiment trop limitée... c'est de la description c'est tout.
la Science, branche de la philosophie, méthode d'engrangement de connaissance basé sur la raison... et ordonancé selon celle-ci... voir aristote, et sa classification... voir descartes et sa methode... voir tant d'autre qu'il n'est pas possible de les nommer...
il y a de multiple post pour expliquer ce qu'est la vie... mais si l'on parviens a expliquer ce que cela est via l'evolution, il ne reste, que son mode d'appartition qui echappe encore a la science...Envoyé par Mag227
Au temps pour moi, j'embrouille tout: mais c'est les autres modérateurs qui parlent sans cesse de "faits scientifiques". Alors si la vie est un fait, et qu'on peut l'aborder scientifiquement, c'est un fait scientifique ou pas? D'autre part, définis "mode de connaissance"? Enfin, je te parle pas de décrire la vie dans ses mécanismes, ce que font tous les scientifiques, mais d'expliquer ce qu'est la vie? Qu'est-ce qui fait que nous on est vivant et pas une pierre, par exemple? Non vraiment cette sciences là est vraiment trop limitée... c'est de la description c'est tout.
pour le reste la separation entre vivant et inerte, ne semble plus etre vraiment très pertinante, bien que la plupard des biologiste estime que la notion de vivant soit très pratique pour décrire tout ce qui concerne la chimie du carbonne... disons que la notion de vivant correspond a notre point de vue, et un point de vue deiste, qui voudrait qu'il y est une sorte de souffle, l'animus, l'ame, qui donne de mouvement a la matière... mais la biochimie, et la biologie peine enormément a retrouver ces notions, et n'arrive pas a poser une définition réelle et englobante qui viendrais correspondre avec notre point de vue, divisant clairement le monde inerte, et le monde animé, dont nous faisons partie... il semblerais plutôt qu'il n'y est qu'une compléxité croissante de propriété diverse suite a l'apparition de la structure ADN, elle même purement inerte ormis sa capacité a s'auto-reproduire... en fait tout se trouve dans le mode d'apparition de cette molecule, le reste l'histoire de sa complexification a travers les différents shèmes evolutioniste...
ebfait il reste a savoir si cette molécule apparait d'un coup, comme une génération spontanée, ou bien elle est le produit d'autre molécule elle même moins complexe. mais là, on clairement dans l'ordre de l'inerte...
Bonjour à tous,
Allons bon. Par qui, et qu'elle est cette preuve ?
Peut-on légitimement faire une annonce de ce calibre (ni plus ni moins qu'une remise en cause de toutes les connaissances scientifiques actuelles) sans l'étayer un peu plus que ça ?
Cordialement,
---
Nicolas Vivant
Observatoire Zététique
Dernière modification par Jiav ; 28/02/2006 à 02h49.
Bonjour,
Il a été précisé dès le départ que ce fil ne resterait ouvert que tant qu'on n'y discuterait pas de la validité ou non des phénomènes paranormaux. Il sera fermé si la discussion dvie trop du sujet initial : la zététique.
Merci de votre compréhension,
Pour la modération.
Bonjour Deep_turtle , je suis tout à fait ok avec ce que tu écris , c'est à dire que le sujet du fil ne doit pas dévier de la zététique , car il existe d'autres forums où l'on peut discuter librement de ses idées sur la parapsychologie et sur le monde , ondes par exemple : http://www.paranormal-ondes.com/.
Je voulais répondre à Don Panic , par rapport aux laboratoires de statistiques employés par les parapsychologues.Je n'ai pas les noms de ces laboratoires , mais les parapsychologues ayant pour la plupart une formation de psychologue , c'est à dire une formation dans laquelle on abandonne les maths à partir de la première année de fac au plus tard , je les vois mal effectuer eux-mêmes les calculs statistiques liés à leurs éxpérimentation. Je précise également que si des laboratoires de statistique ont été employés , c'est à la demande des sceptiques présents sur les lieux d'expérimentation ( en pays anglo-saxon , pas en France où sceptiques et non-sceptiques devraient pourtant se mettre d'accord sur les protocoles d'expérimentation ).
J'ai aussi démontré noir sur blanc ( ou dumoins personne ne m'a démenti ) que certaines affirmations des sceptiques sont fausses et irréfléchies , ce qui est plus interressant qu'un nom de laboratoire américain ou britanique.
Bonjour..
Effectivement un bon nombres d'évènements "parapsy" échappent à l'expérimentation scientifique. Mais à mon avis nous n'avons pas encore les moyens de les vérifier.
Il y à quelques années, il était hors de question de faire intervenir la philosophie lors d'énoncés mathématiques..
- Vint l'ère de la métaphysique et du métaréalisme. "Dieu et la science"
L'hypnose elle même bien que reconnu ne satisfait pas un bon nombre de nos scientifiques. On préfère parler de "sophrologie" si je ne me trompe.
Lorsqu'une certaine personne a dit "Euréka" d'où lui venait cette soudaine inspiration?
Effectivement vous me direz que la nature ne donne des explications qu'aux esprits bien préparés.
N'oublions pas que nous n'utilisons qu'une partie infime de nos capacitès cérébrales. Puissions-nous admetre que le restant soit utilisé pour d'autre facultés jusque là ignorées?
La psychologie moderne parle d'un conscient, d'un inconscient et d'un subconscient. Mais qu'est-ce que le subconscient? --> vaste réservoir, la somme en quelque sorte de toutes les possibilités.
Il semblerait que certaines personnes puissent récuperer des informations dans ce vaste réservoir.
Serions-nous des surhommes "Nietzche" et l'ignorons nous?
Tiens en parlant de l'homéopathie d'ailleurs très contreversés Exp: APIS 15CH. La dilution est telle qu'il ne reste aucune trace de la molécule quoique électrique. Et pourtant ça marche chez certains sujets. Ne parlons pas de l'effet "placebo"
Je voulais simplement mettre en évidence que certaines sciences bien que n'ayant aucune validité scientifiques fassent partie de notre quotidien.
Actuellement nous sommeset relation avec le monde extérieur grace à nos cinq sens, pourquoi ne pas admettre un sixième qui ne serait que leur résultante.
Amicalement+++
Bonjour,
Je souhaiterais reprendre certains des points abordés dans ce fil de discussion :
La plupart des gens ont une représentation erronée, ou du moins floue, de ce qu'est le paranormal. Il faut distinguer ce qui relève des croyances, des illusions, de phénomènes physique simples etincompris...etc. ; pour faire vite : tout ce qui mène certains à interpréter comme paranormal (ou surnaturel) certains phénomènes qui sont pourtant explicables scientifiquement. Dans cette perspective, Broch et les organismes zététiques, proposent d'éduquer les gens d'une certaine façon et cela correspond à une application de la méthode scientifique. C'est d'ailleurs dit explicitement sur le site de Broch : le paranormal n'est qu'un support (motivant). Cette entreprise est salvatrice, personne n'en doute (surtout quand on voit les excès liés à ce "paranormal" : sectes et compagnie).
Là où il y a cependant problème, c'est que Broch, et c'est généralement le cas des organismes zététiques font "comme si" ils étaient les seuls à étudier le paranormal. Si nous parlons du paranormal précédemment décrit, c'est effectivement un fait. Mais si nous parlons du paranormal en tant qu'un ensemble de phénomènes encore non expliqués scientifiquement, la zététique et Broch ne sont pas les seuls et ce qui est critiquable, c'est l'omission des autres chercheurs qui travaillent dans ce domaine.
Il s'agit de scientifiques qui font parti de la parapsychological association (www.parapsych.org) . A l'origine, ce sont des organismes comme l'IMI et comme la SPR, formés déjà à l'époques de scientifiques renommés, qui ont lancé les recherches sur le sujet sur ce qui est habituellement appelé le psi, à savoir des capacités particulières de l'esprit humain. La démarche de PA se veut scientifique et elle est reconnue comme telle depuis 1976 : PA fait parti de l'AAAS. PA réalise chaque année un congrès, publie des procedings. Les travaux effectués par les chercheurs de PA correspondent aux normes scientifiques. Voir sur le sujet :
http://www.metapsychique.org/parapsy...rticle115.html
Donc, cela veut dire que depuis près de 80 ans des scientifiques travaillent sur le psi. C'est un point important.
J'ai vu ainsi l'un de vous penser que les parapsychologues étant psychologue, il semblait difficile qu'ils puissent avoir un abord scientifique. C'est oublier que la psychologie anglo-saxonne a principalement un abord cognitif qui se réfère aux methodes utilisées dans le domaine des sciences (en opposition à la psychanalyse par exemple) et que nombreux sont les parasychologues qui sont physiciens de formation.
J'ai aussi vu l'un de vous penser que la télépathie était prouvée : si tel était le cas, ça se saurait et cela pour une raison bien simple : ce serait publié dans les grandes revues a referee.
J'ai aussi pu constater que certains d'entre vous semblent penser que les prix sceptiques sont un argument en faveur de la non existence du paranormal. Sauf que ces prix ne prennent pas en compte les paramètres nécessaires pour l'emergence de phénomènes tels que décrits par les parapsychologues...mais le débat n'est pas là et nous ne discutons pas ici de la réalité des phénomènes mais de la place de la zététique.
Pour finir, je crois qu'il est nécessaire d'élargir le débat sous risque de passer à côté des questions essentielles. la zététique à un abord scientifique de ces phénomènes en partant du principe que s'ils existent, ils doivent pouvoir être reproduits n'importe ou, par n'importe qui. Les parapsychologues ont essayé de mettre en place une expérience de ce type depuis 80 ans sans y avoir arrivé. En revanche, ils ont mis en évidence ce que nous pourrions appeler des anomalies, reste à déterminer ce que sont ces anomalies. Mais le problème qui se trouve ici, c'est finalement qu'est ce que la science et quelles sont les limites de la science. En effet, le psi, tel que décrit par les parapsychologues est nécessairement lié à un sujet, or comment étudier des phénomènes dépendant d'un sujet, de son humeur, des expérimentateurs ? Il est donc légitime de se demander si ces phénomènes peuvent être étudiés dans un cadre scientifique, du moins dans le cadre scientifique actuel.
Ainsi, la zététique, du moins telle qu'elle se présente actuellement, est moins une démarche qui vis a mettre en évidence des phénomènes psi qu'une tentative d'étudier ces phénomènes selon un cadre apriori ; Or, du moins actuellement, ce dernier ne permet pas la mise en évidence de phénomènes psi. D'ou bien évidemment un certain paradoxe...
Par conséquent, la zététique peut effectivement avoir un rôle dans l'information du pubique, les aider à distinguer d'une certaine façon ce qui est réel et ce qui ne l'est pas.
En revanche, la zététique, aujourd'hui, ne peut se prononcer sur la réalite des phénomènes psi, et cela pour une raison bien simple : elle ne les étudie pas.
Alors la question qui reste est donc : est-ce que le psi est réductible au paranormal "non paranormal" ? Le meilleur moyen de le savoir n'est il pas d'étudier le psi tel que décrit par les parapsychologues et d'effectuer des expériences allant dans ce sens ? Mais, la zététique en a t elle vraiment envie et si résultats elle avait, ne serait pas discréditer par des chercheurs qui ont déjà plus de 80 ans de recherche derrière eux sur le sujet...
Un dernier mot, j'ai vu cité le dernier ouvrage de Broch, je vous conseille cet extrait d'un ouvrage critique de ce livre :
http://www.metapsychique.org/axes-de...rticle149.html
Je partage tout à fait ton avis marck. Voir mon post précédent.
Il est inutile de citer intégralement le message précédent... Pour la modération, Coincoin
Dernière modification par Coincoin ; 17/02/2005 à 15h08.
Voilà qui fait progresser le débat...
Je remercie ClaudeH et Marck, car ils expliquent de façon claire et renseigné certaines des choses que j'ai essayé de dire (avec un langage moins technique et avec mes limites).
C'est bien ce que j'essayais de dire, pour faire la part entre les deux il faudrait étudier le tout. Et c'est cette remarque qui a braqué.
Comme quoi des gens sérieux et "scientifiques" étudient cela et y consacre même leur carrière. Ca ne doit donc pas être si irrationnel que ça d'oser aborder le sujet sous un angle plus règlementé. Mais certains se croiraient-ils (parmi les zététiciens et autres réfractaires) supérieur à ces scientifiques de formation tout comme eux? Je pense qu'étant tous scientifique (les pour et les contre), le problème n'est plus qu'un problème de "ça m'intéresse ou pas " de chercher avec des moyens scientifiques là-dessus, de même qu'on choisit être physicien ou biologiste. Cela revient à ce que tu dis: refuser d'étudier cela revient à mépriser la carrière de gens au moins aussi bien formé et diplômé en science que soi. De mon côté, j'aurais tendance à respecter ceux qui font au moins l'effort de chercher. Il est vrai que les zététiciens n'étudient pas les phénomènes paranormaux en eux-mêmes, mais se contentent de démonter ceux qu'on leur soumet.
Effectivement, une chose que l'on ne peut reproduire à volonté n'en existe pas moins. C'est probablement plus une question de protocole qu'on arrive à mettre au point ou pas, sans compter sur la limite des connaissances (qui certes recule toujours). Comme le disait ClaudeH, bcp de domaines n'étaient pas considérés comme "étudiables" si l'on regarde en arrière, et n'en sont pas moins entré dans le champ de la science grâce au courage de certains chercheurs qui ont osé s'y atteler. les mentalités évoluent et la science est bcp fonction de la mentalité à mon avis. Sans cela, la terre serait encore plate. Mais il est certain que si l'on ne cherche pas dans ces "no man's land", on ne risque pas d'y découvrir quoique ce soit.
P.S. J'ai jeté un oeil sur le bouquin en réponse à Broch, merci de me l'avoir indiqué. je connaissais seulement la réponse des frères Normant "Devenez pédants, c'est pas sorcier". Il a le mérite d'énumérer certains phénomènes irreductible à la méthode zététique que celle-ci laisse bizarrement de côté pour préférer se pencher sur les trucages en magie! Je caricature, mais c'est presque ça.
J'ai vraiment l'impression grâce à quelques uns que maintenant il y a vraiment débat et qu'il progresse, quand on essaie d'examiner les choses calmement en procédant par argument /contre argument, avis/contre-avis, hypothèse/ contre-hypothèse. Quand il y a des docs et des références à l'appui, c'est encore plus intéressant! Mais ça n'empêche pas l'expression de tous les points de vue et de toutes les tentatives d'appréhension du sujet pour autant.
C'est vrai.
C'est faux. La zététique ne s'intéresse pas SEULEMENT à la parapsychologie (= le psi), mais cela ne signifie pas qu'elle ne les étudie pas. Un certain nombre d'expériences mises en place par Henri Broch incluaient de la vision à distance ou de la télépathie par exemple.
Si, comme un modérateur vient de me le rappeler, le sujet est la zététique, pourquoi rester bloqué sur la parapsychologie ? Les zététiciens se donnent au moins 3 missions :
Communication
Communiquer auprès du grand public sur les croyances et leur objet (parapsychologie, astrologie, pseudo-sciences, pseudo-mèdecines, histoire mystèrieuse, etc). Cela passe par un certain nombre de conférences et d'interventions dans divers médias, par la mise en ligne de dossiers, etc.
Enseignement
Promouvoir l'esprit critique dans l'enseignement des sciences (des cours de zététique sont dispensés dans différentes FAC et écoles à Nice, Grenoble, Paris)
Recherche
Mettre en place des expériences autour de phénomènes réputés paranormaux, réaliser des enquêtes, etc.
Je signale, par ailleurs, que vous opposez aux zététiciens (qui sont simplement membres d'une association, Broch mis à part) des parapsychologues (qui sont des chercheurs et qui disposent de moyens conséquents), anglo-saxons pour la plupart. Mais où sont les travaux expérimentaux de l'IMI (http://www.metapsychique.org), que vous avez cité plusieurs fois ? Il faut comparer ce qui est comparable.
Henri Broch est le seul zététicien en France à disposer d'un labo universitaire. Il faudrait qu'il fasse aussi bien qu'Edimbourg, Utrecht, Amsterdam, Princeton, etc. ?
Cordialement,
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Nicolas Vivant
Observatoire Zététique
Dernière modification par Jiav ; 28/02/2006 à 02h49.
Marck , super ton dernier message , il recadre bien le débat autour de la zététique ce qui est le but de ce fil , un peut de pragmatisme ne fait pas de mal à nous les "croyants".( en opposition aux "sceptiques" ).
J'ai quand même quelques remarques à faire par rapport à ton post , tout d'abord par rapport à la télépathie :Plus sérieusement , les tests sur la télépathie donnent une chance sur des milliards que les coïncidences soient dû au hasard , sauf évidemment si on considère les parapsychologues comme malhonnêtes , mais pour quelle raison ?Parceque les parapsychologues ont des entreprises à but lucratif dans le domaine de la voyance ou de l'astrologie ? eh bien je veux bien un exemple alors. Remarquez que les sceptiques n'aident pas à faire la différence entre un astrologue , un magnétiseur ou un parapsychologue , ils aiment même entretenir la confusion : http://www.unice.fr/zetetique/zetetique.htmlJ'ai aussi vu l'un de vous penser [ ce n'est pas de la télépathie ça ? ] que la télépathie était prouvée : si tel était le cas, ça se saurait et cela pour une raison bien simple : ce serait publié dans les grandes revues a referee.
Je suis désolé mais je trouve ça vraiment lamentable. Remarquez aussi que Henri Broch au contraire d'Yves Lignon ne donne pas son e-mail personel sur aucun site , ma petite explication qui vaut ce qu'elle vaut est que c'est pour éviter de lire trop d'e-mail d'insultes ainsi que d'avoir un PC complètement buggéEn cette fin de XXe siècle, l'astrologie, la parapsychologie, les médecines magiques et autres phénomènes "paranormaux" ont pignon sur rue..
Une autre remarque sur la science : la science c'est l'étude de la nature , et si le cadre dans lequel on étudie la nature est trop serré il faut l'élargir , ou alors si la science est incapable de s'affranchir de ses cadres , appelons là "science fermée".
Les zététiciens
Puisque le débat est recentré autour de la zététique, j'ai été faire un tour sur le site du Laboratoire de zététique. J'ai relevé quelques propos qui ne sont pas pour plaider en faveur d'une totale objectivité des zététiciens. La zététique d'accord, mais les zététiciens...
Je demande à voir ça. Une équipe entière plus un chef d'établissemnt avoir de telles pratiques pendant trois ans sans que personnes ne bronche, quand on connaît les contrôles et les règles dont ce milieu fait l'objet... Et puis, depuis quand trie-t-on les élèves dans les établissements d'enseignements public? Trier en vue d equoi? Tout cela est bien vague! Je voudrais bien avoir les sources SVP pour reprendre une expressions chère à certains.C'est ainsi que pendant 3 ans, jusqu'en 1994-95, quatre classes de 6ème d'un collège public du Sud de la France ont été formées (avec l'accord de l'ensemble de l'équipe "pédagogique" et du principal du collège) en triant les élèves sur critères... astrologiques !!!
Et cette "astropédagogie" n'est pas un épiphénomène...
Allons bon. M.Broch prétend-il régler la vie intime des enseignants (il s'agit, comme il le dit, d'un catalogue de coopérative: c'est là que les enseignants achètent leurs cadeaux de Noël par exemple). N'ont-ils pas le droit de s'intéresser à ce qu'ils veulent sur leur temps de loisirs. Et quel amalgame! Qu'est-ce que l'ésotérisme a à voir avec le sujet, le paranormal? l'ésotérisme, étymologiquement, désigne "le caractère de ce qui est caché": qu'est-ce que cela prouve. Il y a deux acceptions du mot dans le dico: celle qui correspond à l'étymologie et une autre à laquelle M.Broch pense de toute évidence "enseignement approfondi d'une doctrine réservé à un nombre restreint de disciples". "Enseignement" ne veut pas forcément dire science, de même que "connaissance" ne concerne que la culture (les profs n'ont sans doute pas le droit d'être curieux et de s'informer). De plus que signifie cette fausse question• Le catalogue de livres Eclectis/Camif (coopérative des enseignants) nous présente, en 1994, "au service de la connaissance"... l'ésotérisme" . On se demande encore si l'étymologie signifie quelque chose pour ces enseignants...Doit-on n'utiliser les mots que dans leur sens étymologique? M.Broch ne sait-il donc pas que les accpetions des mots évoluent? Moi je me demande si lui-même sait ce qu'est l'étymologie... Si je dis que ses piteuses remarques me navrent, le verbe "navrer" signifiant étymologiquement "blesser", cela veut-il dire que je suis blessée? On nage dans le n'importe quoi. Comme le prouve encore ce commentaire de M.Broch dans son chapitre "les courroie de transmission du... milieu éducatif" sur le même site:On se demande encore si l'étymologie signifie quelque chose pour ces enseignants...
Oh mon dieu! c'est pas possible! Ca peut pas être vrai! La CAMIF, un catalogue de VPC, vend des gadget paranormaux! au secours la zététique! On voit mal ce que cela a à voir avec le milieu éducatif....• De même un catalogue CAMIF de 1986 présentait à la vente une... pyramide, modèle réduit de la pyramide de Khéops, qui était censée avoir des pouvoirs mystérieux et "accélèrer le vieillissement naturel des vins... 2 à 3 ans en 3 à 5 semaines... Contrôlée par le laboratoire officiel d'oenologie de Beaune et reconnue par la presse spécialisée". Evidemment, preuves en main, aucun laboratoire officiel d'oenologie n'a contrôlé quoi que ce soit et les pouvoirs pyramidaux se réduisent à zéro; mais profit oblige...
Preuve s'il en est du manque de suite dans les idées de M.Broch, et de son manque de rigueur, pour un scientifique...
Admirez le glissement entre la conclusion (ici soulignée) et l'objectif annoncé de l'étude (schéma et courbe à l'appui):Le "mana" est censé avoir déplacé il y a plusieurs siècles les statues de l'île de Pâques d'une masse de plusieurs tonnes. Dans les années 1850, ce même pouvoir permettait de mouvoir de lourdes tables d'environ une centaine de kilogrammes. Quelques décennies plus tard, toujours ce même pouvoir déplaçait des casseroles de 1 kilogramme. Dans les années 1970, on arrivait au déplacement de petits objets, comme des pièces d'un jeu d'échec. A l'heure actuelle, ce pouvoir permettrait à un médium se concentrant très très très fortement, de déplacer... un infime bout de papier de l'ordre du gramme !
Le phénomène PK a donc chuté par un facteur de plus d'un million au cours du temps. Cette chute claire est retrouvée lors de l'examen de tout autre phénomène paranormal (l'intensité des "faits" paranormaux chute évidemment parallèlement à la sophistication accrue des moyens de contrôle) quel qu'il soit, de la PK à l'eau de Lourdes (le pouvoir de guérison de cette dernière a subi la même chute depuis les apparitions de 1858 et les premières guérisons...).
Le paradoxe apparent que pose la juxtaposition/comparaison de la forte croissance des croyances au paranormal avec la diminution du nombre de phénomènes et de leur intensité peut toutefois s'expliquer assez simplement.
Tiens le mot "revendiqués" a disparu, laissant penser au lecteur que ce sont les récits des phénomènes et donc les éventuelles occurrences de ceux-ci qui diminuent. Alors que ce qui diminue, c'est "l'intensité" que leur attribue les gens....l'intensité des phénomènes revendiqués décroit également très rapidement. A titre d'exemple, voici la variation de la "puissance" de déplacement de la PK (psychokinèse ou télékinèse ou pouvoir de l'esprit sur la matière) au cours du temps:
Quand on connais mon témoignage au sujet d'une participation de M.Broch en personne à l'une de ces émissions (cf. plus bas), on ne peut que s'étonner de ce jugement et même en rire doucement.Les hommes de médias devraient réfléchir sérieusement aux notions de neutralité et de responsabilité. De nombreux acteurs desdits médias ont, en effet, une fâcheuse tendance à se retrancher derrière leur "nécessaire" (sic) neutralité pour nous présenter des reportages sans enquête sérieuse, des "informations" sans aucun commentaire, sous le prétexte que l'auditeur saura juger de lui-même.
Car c'est aussi de mise en scène qu'il s'agit dans de nombreuses émissions consacrées au paranormal; mise en scène présentée comme la réalité (l'émission "Mystères" de TF1 est un bon exemple de la re-construction, de la mise en scène de [ce qui est présenté comme] la réalité).
L'illettrisme! rien que ça! Que la télé favorise une certaine paresse intellectuelle et n'encourage pas la curiosité et le désir de culture, soit! Mais les problème d'illettrisme ne lui sont pas objectivement imputables. De plus elle ne permet certes pas d'évoluer beaucoup mais certainement de régresser "complètement" (j'aime l'objectivité de cet adverbe). La lecture et l'écriture ne s'oublient ne se "[perdent]" pas. Ce qui se perd, c'est une certaine pratique. Plus de nuance et de réserve tant de telles affirmations...En effet, la non-pratique active de la lecture et de l'écriture (symbole écrit et analyse) remplacée/repoussée de fait par l'absorption béate d'images (image et sensation) conduit évidemment au développement de l'illettrisme. Combien pouvons-nous faire de malheureux constats de personnes qui, ayant pourtant appris lecture et écriture, en ont complètement perdu la pratique au fil des longues heures passées devant un tube cathodique ?
Quel ton! quel jugement péremptoire. Dans quelle société vivons-nous: crétinisme, décadence intellectuelle, illetrisme, obscurantistes.... Heureusement les zététiciens sont là pour nous sortir de là!Dans ce cadre, il faudra peut-être parfois consacrer quelques lignes à des personnes particulières, nommément désignées. Non que les attaques ad hominen relèvent particulièrement de l'éthique mais parce qu'il pourra s'agir ici d'une réelle nécessité.
Il faut mettre en lumière la complicité de certains - que ce soit par action consciente ou par naïve incompétence - dans l'entreprise d'obscurcissement du cerveau de nos concitoyens et de crétinisation de notre culture !
A la suite d'un sondage montrant que les intellos sont plus croyants que les autres en ce qui concerne le paranormal, la conclusion devient "cela prouve à quel point la situation est grave" (en substance.
C'est valable pour les deux camps ça: les sceptiques et les "croyants". Mais la conclusion d'un sondage comme celui précité n'est pas forcément "vous voyez à quel point c'est grave". Peut-être les intellectuels, disposant d'une plus grande culture et de plus d'information, font-ils tout simplement des recoupements entre les phénomènes inexpliqués et les champs de la science encore mal connus, se disant que l'inexpliqué d'aujourd'hui est l'explicable de demain (car on se rend compte que ça s'est toujours passé comme ça dans l'histoire). Je suis bien placée pour dire ça, ayant un bac+5, je me situe dans le foyer à risque selon le sondage de M.Broch, et c'est comme ça que je raisonne moi-même.En fait, un intellectuel est une personne dont la profession comporte essentiellement une activité de l'esprit; certes, mais cela n'implique en rien que cette activité soit intelligente.
Donc recul sur les conclusions d'un laboratoire dont la tête de file montre si peu d'impartialité dans des assertions aussi simples et amalgamées que celles de sa page d'accueil internet.
lol la zététique tente de démonter le plus possible que certains phénomènes dits paranormaux sont des supercheries ou sont naturels... mais elle examine les cas au cas par cas, et donc elle élimine au fur et à mesure de son développement les phénomènes, par exemple aujourd'hui, tout le monde (ou presque ) sait que marche sur des braises ne requiert pas de pouvoirs (Cf Henri Broch).... mais je pense que si les zététiciens montrent que Mr X, prétendu médium est un charlatan, cela ne démontre en aucun cas que tous les médiums sont des charlatans.... Moi personnellement je ne crois pas à ces phénomènes paranormaux, mais je ne juge pas avant d'avoir vu! le fameux défi au paranormal n'a toujours pas de vainqueur......
il est vrai aussi que les Zététiciens sot peut être parfois le problème lol....
exemple concret : celui d'Élisabeth Teissier! henri Broch tend à démontrer que c'est une charlatane (??!) , ce qui me paraît probable! mais pour le "prouver", il étudie les causes qu'elle donne pour justifier ses prédictions, ex : jupiter et saturne sont en conjoncture donc vous sereez heureux en amour! voilà les zététiciens montrent que jupiter et saturne n'ont jamais été en conjoncture et donc ce qu'elle prévoit est bidon! même si je suis de leur avis, c'est la démarche scientifique qui me gêne : en quoi montrer que l'explication d'un phénomène est impossible invalide-t-il la véracité de ce phénomène??? peut_être que Mme teissier justifie ses predicitons par les astres alors qu'elles lui viennent d'ailleurs, peut-être elle-même croit que les astres lui dictent ses horoscopes! bon c'est assez voire très improbable mais bon....
On ne peut pas réfuter un fait juste parsque la cause avancée a été réfutée! (dans ce cas, il n'y a pas de fait, car on sait que les horoscopes sont assez flous justement)
bon et l'autre problème, c'est à l'inverse des zététiciens, ceux qui y croient et qui ont encore moins de preuves que c'est vrai que les zététiciens en ont que c'est faux.....
ex : l'émission on a tout essayé! dans la rubrique kikadéconné, Mr ruquier annonce une nouvelle fois une connerie de mme teissier (elle avait prevue la victoire de john kerrry je crois), et comble de l'ignorance, accrochez-vous : Steevy boulet prend part i pr l'"astrologue" et dit :" bah attendez, elle a un doctorat, ayez un doctorat vous verrez après..." la citation est de cegenre elle n'est pas exacte désolé!! à cette heure d'audience c'est insupportable de voir quelqu'un d'influent sur certains jeunes dire une bétise pareille.... d'une part le doctorat de Mme teissier n'a aucun rapporta vec l'actrologie, c'est de la sociologie je crois! et d'autres part, aucun doctorat ne donne le droit ou même la capacité de lire dans les astres...
On constate bien que le problème de la zététique se situe en fait dans les Hommes qui y sont reliés (pour ou contre)....il faut les bons arguments pour les bonnes conclusions!
Tu mets le doigt sur un truc important à mon avis. Cette attitude est frappée au coin du bon sens, mais elle conduit à une situation un peu embarrassante : si effectivement les phénomènes paranormaux n'existent pas, on ne les verra jamais et on en sera toujours à attendre avant de juger de leur non-existence...
L'application de la mthéthode scientique (en l'occurence la zététique) peut justement permettre d'avoir une attitude plus positive et permet, dans l'idéal, de juger sans attendre, en proposant des expériences et en analysant leur résultat...
Bonjour..
Concernant la zetetique pourquoi essayons-nous de mettre scientifiquement en évididence la telekinésie, télépathie, clairvoyance etc.. Alors que nos moyens techniques ne le permettent pas.
En ce qui me concerne c'est comme si Ptolémée postultait pour la relativité restreinte alors qu'il n'avait ni les moyens, ni la connaissance pour la prouver.
Nous ne sommes actuellement qu'au balbutiment de cette étude et tentons d'expliquer le sublime des possibilités psy du cerveau.
Malheureusement interviennent les prestidigitateurs, les charlatant qui ne font que jeter un voile sombre sur les rélles possibilités de l'homme.
Je suis persuadé que chacun de nous à vécu ne serais-ce qu'une fois dans sa vie une expérience extrasensorielle, mais le cartesien à repris le dessus noment ainsi le "hasard, ou hallucination etc..
Ne serais-ce pas plus plausible d'étudier certains phénomènes quotidiens qui mettent en dérive la science.
Certaines ethnies voir philosphie vivent le paranormal au quotidien.
Maitre yoghi, Zen, Lama, chamane, etc..Evitons le therme religion.
Et la meca quantique? elle à mis en évidence le faite qu'une particule pouvait se trouver simultanément en deux endroits à la fois. (Fonction d'onde). Nos croyant aurait appelé cet état "bilocation". Mais c'est un autre sujet..
Amicalement..+++++
Re.b.
Juste à rajouter
Ou ce situe le "Génie"; "le Calculateur prodige", et "Pic de la Mirandole"?
Je ne veux pas revenir dans la définition du "para"..
Merci de pouvoir répondre à mes questions, ou à mes affirmations..
Claudeh...+++++
Bonjour,
Réponse à Tofu:
Je pense que pour comprendre le problème des méta-analyses, il ne faut pas en rester aux probas niveau lycée... Ici ce sont des statistiques, pas des probas combinatoires. Renseigne-toi un peu mieux sur ce qu'est une méta-analyse...
Le texte de Broch n'est peut-être pas fantastique, et n'entre pas dans les détails (à mon avis le problème n'est pas une erreur, comme tu le pense, mais un manque de clarté lié à une volonté de vulgarisation), mais il expose tout de même le problème de base de beaucoup de méta-analyses: des analyses statistiques bancales.
La méta-analyse n'est pas une chose simple... les parapsychologues essaient maintenant souvent d'apporter des corrections, mais pas toujours correctes...
On peut ainsi s'interroger sur la validité des résultats exposés...
Un peu de lecture pour toi:
http://www.csicop.org/sb/2002-12/reality-check.html
http://www.csicop.org/si/9603/claims.html
http://www.hf.caltech.edu/cgi-bin/hn...how212/21.html (pas mal de choses intéressantes sur ce forum).
Et ici on a de très bonnes explications sur les statistiques en général, et notamment les méthodes de méta-analyse:
http://www.childrens-mercy.org/stats...our2003-07.htm
En ce qui concerne les biais sur des choses qu'on considère habituellement comme non biaisées, les travaux de ce monsieur sont intéressants:
http://www-stat.stanford.edu/~cgates/PERSI/
K.hi-deux
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Je commence à être exaspéré par toute une série de messages ces temps-ci. On est sur un site de forums scientifiques, au sens de la science reconnue par les gens qui en font et par l'ensemble des gens cultivés. Quel est donc cet acharnement à poster des messages sur ce qui mettrait en déroute la science, sur ce que la science n'expliquerait pas, sur des phénomènes que je n'ai jamais rencontrés et qui seraient en contradiction avec des connaissances que rien de théorique, rien de solide et rien d'expérimental, ne permet de mettre en doute ?
Autrement dit il y a tant à dire, tant à questionner, tant à admirer dans la science qui se fait dans les laboratoires, qui s'applique dans l'industrie, que je ne comprends pas le pourcentage pathologiquement élevé de messages s'intéressant aux pseudo-sciences. Il est de notre responsabilité éditoriale de dire que nos forums sont ouverts, certes, mais pas à n'importe quoi ! Parce que je suis sûr que si on faisait des statistiques avec Google, nos forums apparaîtraient comme un outil de propagation des fausses sciences tellement il y a d'intervention sur ces sujets.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Pour jpl..
Je pense que je suis allé un peu trop loin en parlant de mettre en dérive la science.
Ce n'était pas du tout dans mon intension. Je vous prie tous d'accepter mes excuses les plus plates.
Mais il faut reconnaitre que le faite d'aborder certains sujet ???
Sincèrement ++++++
Claudeh..
Puis je répondre à cette question sans risque que l'on me reproche d'être hors-sujet ?
Cordialement,
---
Nicolas Vivant
Observatoire Zététique
Dernière modification par Jiav ; 28/02/2006 à 02h48.
A kinetteJ'avais dit que je mettrais un exemple simple sur ce forum et je vais te dires , si je donne un exemple de lycée c'est parceque Broch fait une erreur de lycéen , et c'est la suivante : un test négatif n'est pas un test dont les résultats sont sous la moyenne , mais un test dont le résultat se rapproche de la moyenne.Je pense que pour comprendre le problème des méta-analyses, il ne faut pas en rester aux probas niveau lycée...
Un test dont les résultats sont sous la moyenne est aussi positif qu'un test dont les résultats sont au dessus de la moyenne , car ils sont tout les deux aussi peux probables.
Plus un résultat est improbable , plus il est positif en parapsychologie , donc les tests avec un résultat très au-dessus de la moyenne ( celui des "chanceux") sont aussi positifs que les tests avec des résultats très en dessous de la moyenne ( celui des "poisseux" ).
Donc chercher à équilibrer un test dont les résultats sont très au-dessus de la moyenne par un test dont les résultats sont très au dessous de la moyenne c'est faire une gosse confusion sur ce qui est positif et négatif.
Si vous ne me croyez pas qu'on en est là , je peux vous citer le mail d'un de ses "Z-collègues" , il n'y a pas de problème , et vous verrez ainsi le genre de confusion qu'ils font.( bien évidemment vous pourrez toujours m'accuser d'avoir fabriqué un faux ).
Combien de statisticiens dans le laboratoire de Broch ? Apparemment pas beaucoup .
Je rajoute une citation de Henri Broch lui-même , devinez sur quelle page : http://www.unice.fr/zetetique/articl...a_analyse.html
Allé une autre :Avant de se lancer dans de savants - et forts longs ! - calculs de statistiques pour vérifier une affirmation ou une autre, il est bon de réfléchir quelques instants et de faire travailler nos neurones.
Croyez vous donc que Broch sache lui-même ce qu'est une méta-analyse ?Après de savants calculs qui en jettent plein la vue au public ébahi et aux parapsychologues provinciaux, [....]
Deux remarques :
- en statistiques, on parle de résultat statistiquement significatif ou pas. On ne parle pas de résultat positif ou négatif.
- un résultat très en dessous d'une fourchette donnée est effectivement considéré par les parapsychologues quelque chose d'éminemment intéressant (le psi-missing). Si cela est vrai en stats, cela ne correspond malheureusement à rien quand on remet l'expérience dans son contexte. Je m'explique. Un magnétiseur prétend qu'il peut guérir les gens sans contact. Un test est fait pour vérifier s'il identifie effectivement des pathologies existentes et les résultats sont très en dessous de la fourchette (c.a.d très en dessous de l'hypothèse "hasard"). Intellectuellement, il est évidemment intéressant de se pencher sur ce résultat... mais quand on replace la personne testée dans le contexte qui est le sien (guérison de gens à distance), que signifient des résultats très en dessous de ce que le hasard donnerait ? Cela peut vouloir dire, par exemple, dans 99,9% des cas le magnétiseur n'identifie pas la pathologie du patient. Peut-on alors continuer à parler de performance intéressante ? Je ne suis pas sûr.
Les statistiques sont un outil bien utile. Mais quand on ne fait plus que des stats pour des stats, on tombe dans l'onanisme intellectuel.
Cordialement,
---
nikoteen
Observatoire Zététique
Dernière modification par Jiav ; 28/02/2006 à 02h48.
Oui. Pour en avoir pas mal discuté avec lui, je ne doute pas que Broch sait ce qu'est une méta-analyse.
Cordialement,
---
Nicolas Vivant
Observatoire Zététique
Dernière modification par Jiav ; 28/02/2006 à 02h48.
Ok , je vais donc citer les paroles même de votre collègue dans un e-mail qu'il m'a envoyé ( experience :100 lancés de pièce consécutivement )
Je précise que ce n'est pas moi qui est mis en majuscule le terme raisonnable.En effet, imaginons qu'il y ait simplement 1010 expériences cachées dont la moyenne des scores serait de 43.
[....]Si ces 1010 expériences existent, alors pas besoin de faire appel à un effet psi ! S'il était peu crédible qu'il y ait 250 000 expériences cachées (pour 1000 expériences rapportées), il n'est pas fou d'imaginer qu'il puisse y avoir 1010 expériences cachées. Cette hypothèse RAISONNABLE permet alors d'expliquer le score moyen sans en appeler à un "effet psi".
Est il raisonnable de pense qu'obtenir 57% de face est plus probable que d'obtenir 57% de pile ? Je ne pense pas.
Il ne s'agit pas de penser ou de ne pas penser. Ce sont des pures statistiques, et on peut calculer précisément la probablité d'obtenir 570 piles au lieu de 500 en 1000 tirages aléatoires. Techniquement, cela revient à calculer l'écart-type d'une distribution binomiale. Cet écart type évolue comme l'inverse de la racine carrée du nombre de tirages. Pour 1000 tirages, typiquement on va trouver entre 470 et 530 piles... La probabilité de trouver quelque chose de plus grand que 570 (deux fois l'écart-type) est de quelque chose comme 5%, ce n'est pas ridiculement petit.
Si le nombre de tirages est 100 et non 1000 (tu cites les deux nombres dans ton message), alors la proba de trouver 57 piles est bien plus élevée que 5 %
Dernière modification par deep_turtle ; 18/02/2005 à 20h01.
C'est tout à fait vrai , et je me suis lamentablement gourré dans mon exemple donc 1000 excuses car je me sens vraiment gené , cependant ça n'enlève rien au fait qu'un rapport négatif n'est pas un rapport dont la moyenne est basse.
