chi

[invited7c3f8de]

je suis jeune physicien mais aussi passionné d'art martiaux. L'essence des art martiaux repose sur ce que l'on apelle le chi, sorte de centre d'énergie du corps humain. La méditation, dans les arts martiaux ou la pratique du zen, vise à développer une maîtrise de ce chi par l'esprit. Je comprend que ceci sucite le sceptiscisme. Pourtant, pour les avoir vu de très près, je mets ma main au feu que les performances physiques des moines shaolin ( experts en kung fu) ne peuvent s'expliquer en invoquant les principes physiques et biologiques qui nous sont si chères.Selon eux, la parfaite maîtrise du chi permet par exemple de durcir localement leur corps ou de le rendre insensible à la douleur. Quelqu'un a-til un avis sur la question? merci
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[invite8c514936]

Bonjour,

Le sujet a de très grandes chances de partir dans le décor... Laissons une chance à ceux qui ont quelque chose de scientifique à dire sur le sujet de s'exprimer, sait-on jamais.

Il va sans dire que ce fil sous haute surveillance sera fermé, voire supprimé, en cas d'écart à la charte...

Pour la modération.

[invite6687cb56]

En tout cas on peut toujours éssayer d'interpreter ce qu'est le "chi" de notre point de vue occidental. Pour dire "soit attentif , fait attention" , les orientaux disent "tourne ton chi (ki) vers l'éxterieur"..
Le "chi" ce serait tout simplement l'attention.

[invited7c3f8de]

Il serait dommage que le sujet parte dans le décor, comme le prévoit notre modérateur. La science se doit de rationaliser les observations. Hélas, elle possède aujourd'hui un vilain défaut, c'est de ne s'intéresser qu'à ce qui lui apparait à priori rationnel. J'espère donc que les participants pourront nous faire part de leur hypothèses et/ou éveiller leur curiosité tout en gardant un regard rationnel et objectif...

[A voir en vidéo sur Futura]

[kinette]

Bonjour,

elle possède aujourd'hui un vilain défaut, c'est de ne s'intéresser qu'à ce qui lui apparait à priori rationnel.

Ceci est un procès d'intention. La science s'intéresse pourtant bien à l'hypnose...

Pourtant, pour les avoir vu de très près, je mets ma main au feu que les performances physiques des moines shaolin ( experts en kung fu) ne peuvent s'expliquer en invoquant les principes physiques et biologiques qui nous sont si chères.

As-tu des exemples concrets d'exploits qui dérogent aux lois de la physique?
(tu peux mettre ta main au feu, mais il faut avoir la technique pour éviter de se brûler... cf. le fil sur la zététique).

En ce qui concerne le contrôle mental de la douleur, je ne vois rien qui soit contraire à la biologie.

K.

[kinette]

Ce document pourra t'intéresser: http://membres.lycos.fr/okuden/PageArticles/shiwari.htm
Il explique comment casser des briques et autres matériaux (sans avoir besoin d'invoquer le chi).

K.hi-deux

[invited7c3f8de]

Un exemple de pratique qui suscite ma curiosité: une lance avec une pointe affutée est placée à la base du cou. L'autre xtrémité est maintenue. Le shaolin pli la lance. A mon sens, la chair est plus tendre qu'une pointe de lance métallique. le shaolin restant Toujours dans cette position, on place sur son dos une plaque de platre que l'on pulvérise avec une massue. Il me semble que la pression engendrée par le choc ( la base de la lance n'ayant pas bougée) serait suffisante pour blesser sérieusement...

[invite5ef698cd]

Bonjour

Justement il y a toujours une faiblesse dans ces systèmes, la plaque de platre doit être placée au centimètre sur la partie du corp de façon à ce qu'elle se casse sans trop de problèmes et sans faire mal...C'est entre le tour de magie et les arts du cirque pour moi, sans te vexer.Ca doit peut être faire un peu mal mais le type encaisse.

Ensuite j'avais vu un reportage sur la cinq sur ces moines, ils tapaient dans des sacs de sable avec leur poings et cela jusqu'au sang, idem ils se tapaient la tête.Tout ca pour se "durcir" ou s'endurcir, le corp doit se proteger avec le temps et dans le cas des poings faire une sorte de "corne" protectrice.
Ce ne sont pas les boxeurs thaï qui se passaient une bouteille de coca en verre sur les tibias afin de les abîmer et les rendre plus costaud par la suite ?

Bref pour les moines je penche + pour des petit tours que tout le monde avec peut être beaucoup d'entrainement peut faire.
Aussi si je me rappel bien, il y a un Français qui explique par la science ses performances ; plongée dans un bain de glaçons, marche sur des charbons ardents, etc...je me rappel plus du nom malgrès ses nombreux passages télé ( je crois qu'il est membre du cercle zététique d'ailleur) .

Voila je pense qu'il n'y a pas de mystères dans tout ca...

[inviteed7336aa]

Salut,
En état de stress, le corp humain peut avoir des possibilités qui paraissent extraordinaires, la pratique des arts martiaux forme les adeptes ( sans sens péjoratif) à gerer consciement ce stress et à s'en servir. Il n'y a en fait rien de magique là dedant, mais on connait mal les limites des possibilités du corp.
C'est aussi la pratique répetée d'exercices qui ammène à la "maitrise", c'est tout aussi valable pour les arts ou l'artisanat.
A++

[Madarion]

Moi moi, je vait essayer de rester soft.
Je prend une image, c'est sage une image


Un arrosoir de jardin est rempli d'eau. Pour faire pleuvoir sur une plante il est normal d'incliner l'arrosoir par l'avant pour verser l'eau par la pomme. Mais il est tout aussi normal d’enlever la pomme de devant, pour cette foi remplir un vase. Si ceci est instinctif chez l’adulte qui connaît le jardinage, c’est moins clair pour un enfant qui de surcroît ne connaît pas le jardin. Il a de forte chance qui renverse plutôt l’arrosoir par l’arrière pour remplir ce même vase. Le truc à toucher ici est de mettre une barrière d’age entre l’adulte et l’enfant. Hors bien que nous sommes ici entre adulte ayant une certaine culture, nous somme un enfant dans la maîtrise de notre corps.

Le piège a surtout pas tombé dans l’exemple du Ky si dessus est de croire que l’ont augmente quelque chose en nous. Au contraire, ont à cette force actif en totalité mais en général ont la maîtrise comme un enfant. Pour revenir sur un plan scientifique et surtout biologique, sachée qu’a chaque fois que l’on fait un mouvement, ont exerce inconsciemment une force opposée sur le muscle opposé (par peur de mal faire, provoqué par un manque de confiance a un certain niveau imperceptible) et ceci depuis tout jeune. La maîtrise du Ky est simplement la libération consciemment de cette force opposée qui provoque après un certain moment des courbatures. Ont peut y arrivé de différente façon.
Ont ce rend compte de cela quand ont fait des relâchements total régulièrement (méditation).

Sa va c'est assez soft et clair ?

[invitee8b3f97e]

Je pratique aussi les arts martiaux, ainsi que la biologie

Le chi est quelque chose que l'on ressent assez facilement, que ce soit en judo, ou en karaté. Faire passer un mec de 90 kg par dessus sa tête alors qu'on arriverait même pas à le soulever de 10 cm normalement, pour moi c'est ca le chi, même si il s'agit d'un niveau bien inférieur à celui des moines shaolin. Mais dans tous les arts martiaux (tous les sports d'ailleurs) il n'y a pas de mystère : c'est l'entrainement qui paye.

Il est d'ailleurs possible d'observer différentes formes de chi dans d'autres sports : haltérophilie, saut à ski, tir à l'arc ou à la carabine... C'est un mélange de concentration et d'habileté.

Quand on a un bon niveau de concentration, plus un entrainement physique rigoureux, on est capable d'accomplir des choses "extraordinaires".

[invite0e4ceef6]

il y a certainne pratique yogi qui dépaase de loin ce que l'on entend par "normal" sans que toutefois cela supra-normal.. il y a peu, une expérience a été mené avec un de ces yogi prétendant qu'il pouvait vivre plus d'un mois sans boire ni manger...
expérience concluante, les medecin se sont apperçut que celui-ci parvenait a refiltrer l'eau de son urine via sa vessie!! il n'avait pas besoin d'eau supplémentaire...

en bon septique les medecins sont je crois en train de refaire l'expériences... (vrai ou faux, voir les news)
quand au ki, quelques choses que nous occidentaux n'avont jamais pris le soin de travailler.. delà a ce que cela soit supra-normal.... il y a beaucoup de point pour lequel le culturel joue dans la notion de "normal"

[Madarion]

Citation de Lord M
Quand on a un bon niveau de concentration, plus un entrainement physique rigoureux, on est capable d'accomplir des choses "extraordinaires".

Le principe est simple :

l'entrainement n'est qu'une forme de mise en confiance de notre corps. Savoir gérer son Ki n’est qu’une canalisation de tout son corps et sont attention a un moment donné pour une action donné, sans aucune création ou apparition d’une énergie supplémentaire. Mais attention c'est un principe qui doit rester consient mais instinctif, il faut tout équilibrer et synchroniser parfaitement.

Ont sai qu'en ont a atteint le Ki quand ont a eu une l'impression de parfait milieu en tout, rélféchir mais sans trop. forcer mais de fassont synchrone. Il a un effet de bien être trés bref aprés aussi.

[invite789bbd3e]

je présenterai aussi l'exemple du Qi-gong...
une gymnastique ancestral gardée secrete par les familles de nobles dinitaires qui transparait en édulcorée dans nos sociétés consuméristes...

c'est un ensemble de techniques de circulation du chi employé par les samourai censé renforcer les tissus conjonctifs du corps leur permettant de survivre en cas de blessures graves dans un champs de bataille...
c'est technique sont basé sur des mouvements lents et des postures immobiles a garder pendant plusieurs heures...

de mes yeux, j'ai vu un viel homme ne payant pas de mine, tout rabougris et bien tassé ayant pratiqué depuis plus de 20ans:

l'homme debout plis ses jambes et demande a deux grandes jeunes et plus baraqué que lui de le pousser de toute leurs forces....

de mes yeux vu, je vous assure que les deux hommes ont littéralement essayer de le plaquer au sol de toutes leurs forces

l'homme n'as pas cillé d'un cm...

je vais chercher des preuves de ce que j avance...i'll be back

[invite789bbd3e]

http://www.pensamientoconductor.com/imagenes/arbre.html

voir les battement cardiaque

[invite789bbd3e]

bon j'avoue que c'est une animation mais voila quelques video qui se rapproche (mais de trés loins à ce que j'ai vu)

http://www.yiquan78.org/videos.htm

[invited7c3f8de]

l'homme debout plis ses jambes et demande a deux grandes jeunes et plus baraqué que lui de le pousser de toute leurs forces....

de mes yeux vu, je vous assure que les deux hommes ont littéralement essayer de le plaquer au sol de toutes leurs forces

l'homme n'as pas cillé d'un cm...

J'ai moi-même fait l'expérience avec un pratiquant de tai chi chuan: Le pratiquant a pris la posture de l'arbre ( voir animation d'heimdall asgard) pour "s'enraciner" ( pour le modérateur: c'est une image ) dans le sol. D'un mouvement précis et sans forcer, il a pu me propulser à l'autre bout de la pièce. C'est l'une des "expériences " qui m'a fait comprendre que la connaissance actuelle de l'homme, qui dépend de la pertinence des expériences menées tout autant que des limitations techniques, avait de large progrès à faire et ferai bien de ne pas trop dénigrder les connaissances ancestrales, qui ont le tort de ne pas apporter de preuves matérielles comme on l'entend aujourd'hui mais l'avantage de reposer sur des milliers d'années d'observation du corps..

[Madarion]

Fort intéressent
Merci beaucoups !

[invited7c3f8de]

Je me permet de signaler la rubrique sciences de www.buddhaline.net
qui présente plusieurs articles visant à démontrer le lien existant entre le zen et les dernières avancées en neurobiologie.

Maître Deshimaru : « Dans la condition subjective de notre zazen surgit la preuve actuelle de l’harmonie avec toutes les existences de l’ordre cosmique. La science, par la preuve physiologique, doit en apporter la démonstration objective. »

[invitebacae084]

Pratiquant les arts martiaux et notemment le tai chi et le gi quong, je peux vous dire qu'il n'y a rien de mystérieux dans le chi !
c'est une harmonie du corps avec la terre et le ciel dans des postures corporelles permettant la libération de ce "chi" !
C'est un travail mentale énorme mais seul un initié développant des positions corporels propice à l'activation de celui-ci peut e ressentir ! On peut se concentrer sur nimporte quel partie de notre corps et lui afflué l'énergie necessaire à ce qu'on veut lui faire faire ( cassage d'objets divers, porter un coup etc... )! Notre maitre parle de flux d'énergie electrique et electromagnétique développé quand on a accumulé assez de chi en nous !
Voilà j'espère avoir répondu à peu près à ta question !

[kinette]

Bonjour,

C'est l'une des "expériences " qui m'a fait comprendre que la connaissance actuelle de l'homme, qui dépend de la pertinence des expériences menées tout autant que des limitations techniques, avait de large progrès à faire et ferai bien de ne pas trop dénigrder les connaissances ancestrales, qui ont le tort de ne pas apporter de preuves matérielles comme on l'entend aujourd'hui mais l'avantage de reposer sur des milliers d'années d'observation du corps..

Il y a une différence entre "dénigrer des connaissance ancestrales" et dire que les résultats obtenus grâce à ces connaissances s'expliquent d'une autre façon (scientifique) que celles traditionnellement avancées, qui sont de l'ordre de la croyance.
Expliquer que l'efficacité de la décoction de saule n'est pas de la magie, mais lier à l'effet de l'acide salicilique n'est à mon sens pas dénigrer par exemple.

Maître Deshimaru : « Dans la condition subjective de notre zazen surgit la preuve actuelle de l’harmonie avec toutes les existences de l’ordre cosmique. La science, par la preuve physiologique, doit en apporter la démonstration objective. »

Ceci par exemple ne relève absolument pas de la science, mais de la croyance (le dire ne veut pas dire mépriser la personne qui y croit).

Notre maitre parle de flux d'énergie electrique et electromagnétique développé quand on a accumulé assez de chi en nous !

A mon avis, ceci est par exemple scientifiquement inexact (d'ailleurs c'est facile à vérifier, s'il y a des "flux d'énergie électrique et électromagnétique"). Ca ne veut pas dire que les techniques ne valent rien.
Souvent pour réaliser des tâches, pour se concentrer, utiliser des représentations mentales (même si elles n'ont pas grand chose avec la réalité) peut aider. Je pense que ce genre de vision des choses, qui n'a rien à voir avec la réalité, peut être utile à la personne qui apprend.
Dans les techniques de relaxation, il y a aussi souvent ce genre de représentations, basées sur des idées d'énergie, de sensations... il ne faut pas prendre les choses à la lettre.

K.

[invite789bbd3e]

kinette je sais pas pourquoi mais je t'aime

[invite4c56392b]

Je ne crois pas non plus qu'il faille voir dans le Chi autre chose que de la concentration et du travail.

Pour analogie je prendrais un ordinateur...si tu lui fait faire pleins de tâches différentes en même temps il partagera le temps de calcul entre les différentes tâches avec pour conséquences le ralentissement du traitement particulier et éventuellement quelques erreurs. Tandis que si tu concentre sa puissance de calcul sur une seule tâche, il effectuera l'opération individuelle mieux et plus rapidement.

Lorsque tu te concentres tu dois pouvoir faire le même genre de choses sans y voir qque chose de surnaturel. Tu te focalises sur une tâche à accomplir et tu peux y mettre toute ton energie, ton savoir, ta volonté pour l'accomplir au mieux.

[invited7c3f8de]

Je tiens juste à souligner que je n'ai jamais prétendu que l'existence du chi et son utilisation était de l'ordre du surnaturel. Je voulais simplement avancer l'idée que , à mon sens, nos connaissances en physique et biologie ont du chemin à faire pour l'expliquer, et qu'il s'agissait de s'y interesser.

[invite789bbd3e]

la science s'y penche trés serieusement...l'acupuncture n'est elle pas l'equilibration des flux d'energie du corps?? est n'est elle pas reconnu par l' OMS? d'ailleur une harmonisation des points qui diffèrent entre les pays va etre faites...par ordre de l'oms.

le qi gong est une matiere obligatoire en fac de médecine en chine

le problème est le manque d'échange transversal de connaissance entre orient et occident. on a tout a y gagner

[invited71abbcc]

Salut,
Je ne me souviens plus la source, mais c etais un article scientifique il y a 4/5 ans. Il décrivait une experience pour tenter de comprendre le ki et les canaux d acupuncture.
Un traceur radio a été injecté sur un point particulier qui est sur le chemin d un canal de chi. Et le produit s est diffusé comme le prédit l acupuncture. Hors a cet endroit, il n y avait pas de canaux lymphatique, veineux, ou arteriel permettant d expliquer la vitesse, directio et sens de diffusion.
++

[invite789bbd3e]

sans sources....c'est dommage

[invite6687cb56]

Certes sans source , mais est-ce que vous avez la place de garder tout les magazines que vous stockez ? moi pas , et les vieux articles sont accessibles sur internet mais payants.

[invite49a0fa0e]

Blague de physicien :

"Dans une ruelle, un lampadaire. Sous le lampadaire, un homme cherchant ses clefs mais ne les trouve pas. Un passant lui demande :"Pourquoi vous obstinez-vous a chercher vos clefs sous le lampadaire alors que vos clefs n'y sont pas". L'homme repond :"Je sais bien qu'elles n'y sont pas mais il n'y qu'ici ou l'on voit qqch"

Moralite : La connaissance physique n'a acces qu'a la partie lumineuse du monde. Pour le reste (comme le chi), il faut trouver d'autres moyens, comme la pratique quotidienne d'un art-martial ou autre sport. La science arrivera-t-elle a admettre qu'elle n'explique le monde que d'un point de vue et qu'il en existe d'autres (appeles souvent a tort "croyance")?

[JPL]

l'acupuncture n'est elle pas l'equilibration des flux d'energie du corps??

C'est quoi les flux d'énergie du corps ? Scientifiquement cela ne veut rien dire !