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Vivisection : Utilité ou futilité ?




  1. #1
    Yoyo

    Vivisection : Utilité ou futilité ?

    Bonjour,

    S'il est un sujet sensible dans le domaine de la recherche est bien celui de l'utilisation des annimaux de laboratoire pour tester differentes substances differentes hypotheses. Voir mieux comprendre comment un organisme pluricellulaire fonctionne.

    En angleterre il y a un comitte anti vivisection assez influant a tel point que toute experimentation annimal est devenu un vrai calvaire!
    Maintenant ce comite reclame purement et simplement l'arret total des experiences sur les annimaux de laboratoire :?

    Evidemment pour moi cette position tiens plus de la stupidite absolue que d'une demarche censee et reflechit.
    Je suis bien evidemment pour le respect des condtions d'hygienes dans les annimalerie, et pour evidement ne pas sacrifier des centaines de souris jsute pour s'amuser!... mais de la a en interdire l'utilisation faut vraiment faire preuve d'un manque de connaissance important dans le domaine ne trouvez vous pas?

    Rien ne peut et ne pourras probablement remplacer l'experimentation annimale... les cellules ne font pas tout, mais forme un ensemble coherent dans une organisme!...sans annimaux plus de serum!
    sans annimaux plus de nouveaux medicaments! etc....

    j'attends vos avis
    Yoyo

    -----


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  3. #2
    kinette
    Bonjour,
    Est-ce qu'ils demandent même l'arrêt des expériences sur les drosophiles?
    Et sur les bactéries et les plantes vivantes?

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  4. #3
    Yoyo
    En toute logique les drosophiles devrait faire parti des interdictions? a moins qu'elles aient le droit a un statut special?
    Pour les bacteries et plantes je pense pas, n'etant pas des annimaux!

    Mais une fois de plus je pense que ces personnes ne font etalage que de leur manque de connaissance, ainsi que de bcp de temps libre a perdre!

    yoyo


  5. #4
    Franck
    Bonsoir,

    Personnellement je vois la vivisection d’un mauvais œil. Je suis un amoureux des bêtes, et je ne supporte pas qu’on leur fasse du mal. Cela dit tu as raison Yoyo quand tu dis que rien ne peut et ne pourras probablement remplacer l'expérimentation animale. Sans animaux plus de sérum, plus de nouveaux médicaments, c’est bien vrai et j’en suis contient. Mais je pense qu’il faudrait réglementer fortement cette pratique, et en avoir recourt qu’en cas d’extrême nécessité.

    Je m’insurgeais l’autre jour quant à la télévision il montrait une expérience faite sur un lapin. En vu de la fabrication d’un nouveau rouge à lèvre, il lui en avait mis dans les yeux pour voir quelle conséquence cela aurait sur une femme, qui un matin alors qu’elle se maquille, se fait bousculer et que malencontreusement s’en met dans l’œil. L’œil du lapin était exorbité et tout purulent ! Cette pauvre bête souffrait, c’était flagrant ! Ce qui veut bien dire, et le journaliste l’a reconnu, que ce n’était pas encore au point. Mais comme peut-on laisser faire de telle expérience ? Il y a sûrement d’autre moyen de faire ce genre de test autre que sur un animal !

    Et ces autres images ou l’on voit ces pauvres chats dont la boite crânienne a été ouverte, et par ou on voit le cerveau branché de partout avec des électrodes ! Des décharges électriques sont administrées dans le cerveau de ces pauvres bêtes, pour voir s’il est possible de contrôler le cerveau par des minis décharges électriques. Une fois l’expérience terminée, croyez-vous que le chat retrouvera sa liberté ? Avec la boite crânienne ouverte ? C’est la mort qui l’attend au bout…

    A méditer.
    Amitiés,

    Franck

  6. #5
    Bigonoff
    Salut
    -------

    Moi, je suis de l'avis de Frank.
    Si on n'abusait pas, on ne prendrait pas des mesures abusives.

    Alors, inoculer un médicament qu'on pense utile pour l'homme à un animal pour juger s'il n'y a pas d'effets secondaires, oui.

    Injecter su shampoing dans l'oeil d'un lapin bloqué ouvert (j'ai vu aussi) pour voir sa vitesse de dégradation, NON.

    Je pense qu'on doit légiférer et n'autoriser l'expérimentation animale QUE lorsque le produit est en phase finale, dans le but de vérifier, et non d'expérimenter.

    Quant aux chats avec le crane ouvert, demain, ces même chercheurs diront que leurs résultats ne sont pas applicables à l'homme, et que pour bien faire, il faudrait faire les mêmes expériences sur des condamnés, ou des "volontaires".

    A mon avis, on ne peut se passer de certaines utilisations animales, mais on y recours un peu trop "facilement" parce que c'est économiquement beaucoup plus intéressant de bricoler par tests successifs sur des animaux qu'en adoptant une vraie démarche scientifique.

    C'est surtout vrai pour les "produits de beauté" pour lesquels l'intérêt humain est nul, et donc ne justifie pas de sacrifices d'animaux (et encore moins de torture).

    Ceci dit alors que je ne suis pas plus saint qu'un autre, et que je mange de la viande sans remords d'aucune sorte, afin de situer ma pensée.

    A+
    Bigonoff
    Vive l'Internet libre

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    kinette
    Bonjour,
    Je pense qu'on est d'accord: oui pour l'utilisation d'animaux pour des choses présentant une réelle utilité (mise au point de médicaments, recherche permettant de vrais progrès dans la connaissance) non à l'utilisation des animaux dans des conditions cruelle pour tester des produits commerciaux style shampouing.

    Le problème est hélas que les gens demandent d'un côté pas de soufrances pour les animaux, mais de l'autres ils vont sans trop se poser de questions ne se diriger que vers des produits "testés dermatologiquement", et certains sont près à faire des réclamations et procès si un produit leur a causé une allergie...

    On a encore un problème de société de consommation, avec les systèmes d'offre et de demande. Si le consommateur se contentait d'utiliser des produits connus, efficaces, sans rechercher à tout pris la nouveauté, on n'aurait déjà pas ce problème.
    Il paraît intéressant de se demander quel est l'intérêt au niveau d'une société de voir régulièrement arriver de nouveau shampouings, de nouvelles crèmes et fond de teint... qui n'ont en fait généralement aucune efficacité supérieure au préexistant mais vont apporter du nouveau par leur parfum, la couleur des la boîte, une texture ou une couleur qui feront plaisir aux gens.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  9. #7
    kinette
    Juste une précision au sujet des électrodes dans le cerveau:
    Si je me rappelle bien le cerveau n'est pas une zone qui puisse être douloureuse (par contre si on stimule un centre de la douleur on peut entraîner une douleur mais qui ne sera pas ressentie dans le cerveau mais à l'endroit du corps correspondant à la zone activée).
    Je pense que dans le cas des chats dont Franck parle, il peut y avoir une survie (cf. la trépanation chez l'humain aussi).

    J'ai aussi vu le même genre d'images choc à la télé. Par contre, pour les lapins c'est effectivement pour tester des cosmétiques, mais pour les chats, je me demande pour quelles "recherches" on fait ce type de chose...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  11. #8
    sai
    salut!
    Tout le monde semble d'accord sur le fait d'utiliser des animaux de labo dans le cadre de recherche "utile".

    Maintenant, il va falloir definir les limites de cette utilité, savoir ce qu nous pouvons ou ne pouvons pas faire sur des animaux. je crois que c'est la que ca peche... on fait subir tout et n'importe quoi a ces pauvres bestioles, et cela semble souvent gratuit

    pourquoi ne pas utiliser des clones?

    Sai qui relance la polemique
    Lao Tseu a dit:" quand la riviere coule; les rochers se lavent" .... comprenne qui pourra!

  12. #9
    Yoyo
    En effet il faut utiliser les models annimaux avec parsimonie...
    c'est sur que les images dont parles franck, peuvent choquer, malheureusement seule l'etude du cerveau en condition "reelle" peut nous renseigner sur son focntionnement. Aucun ordinateur, aucune cellules ne permet de faire des modeles!
    L'utilisation des annimaux en labo est deja fortement reglementée!
    Et dans certaines annimaleries les annimaux sont mieux traites que les chercheurs (salles climatisees, salles lavées tous les jours etc...)
    Je crois qu'il est bon aussi de ne pas tomber dans l'exces inverse non plus et ne pas attribuer plus d'importance aux annimaux qu'aux hommes!

    Pour les recherche sur les cosmetiques, certes ca parait inutiles, mais vu le prix que coute une experimentation annimale, je leur fait confiance pour avoir etudier toutes les autres solutions de remplacement qui seraient moins cheres! (culture de cellules etc...) s'ils continuent c'ets qu'il n'y a a mon avis pas d'autre moyen...quant a l'interet des cosmetiques tel n'est pas la question ici

    Yoyo

  13. #10
    Damon
    En ce qui concerne les cosmétiques et leurs fabricants ils semblent en tout cas très bien connaître le cerveau féminin.

    Parce-que quand je vois les produits du Dr **** au Bio-ADN, personnellement je ne comprends pas très bien de quoi il s'agit...
    De l'adn bio sans engrais chimiques ?

    Pour ce qui est de l'expérimentation je suis pour si cela concerne la recherche non mercantile, mais il y a malheureusement des abus.

    En ce qui concerne les cosmétiques, on parle de l'interdire, pourtant certains cosmétiques ont un véritable rôle de soin, crèmes hydratantes et solaires entre autre.

    Damon
    Un EeePc ça change la vie !

  14. #11
    seb
    Je trouve franchement qu'il y a des combats qui méritent plus d'attention que la lutte contre l'expérimentation animale!!!

    Quid des millions d'humains qui meurent de maladies incurables à ce jour ?
    L'expérimentation sur les animaux permettra peut-être à les soigner mais toujours à mieux comprendre ces maladies...

    Quid des millions d'animaux sacrifiés pour le simple plaisir de notre estomac, et qui vivent dans des conditions beaucoup plus médiocres que les animaux de laboratoires! Il me semble que le combat des protecteurs des animaux devrait plutôt être là...

    Enfin j'aimerai que l'on superpose à l'image des chats avec le crane ouvert, celle des patients atteints de Parkinson qui peuvent retrouver une vie normale grâce à des électrodes dans le cerveau...

    Je ne suis pas insensible à la souffrance des animaux (et je ne connais pas un scientifique qui ne le soit pas) mais je crois qu'il faut mesure garder.

    A+

    seb

  15. #12
    Yoyo
    MESSAGE DE DIVINEVIX déplacé

    Le respect et l’amour de la nature
    Vivre selon les principes de la nature ne se résume pas à une technique. Cela exige une attitude intérieure marquée de compréhension profonde, de respect et d’amour de la nature.

    Si nous voulons combattre efficacement la violence, que ce soit envers les hommes, les animaux ou notre environnement, nous devons apprendre à respecter la vie comme quelque chose de sacré.

    Les tests sur les animaux, qui font partie de la création, sont atroces et incompatibles avec des convictions proches de la nature.

    ALFRED VOGEL

    le meilleur ami des betes ......... les plantes
    le meilleur ami des hommes ......... les chiens
    cherchez l'erreur


    MESSAGE DE LA MODERATION
    Votre message a ete deplace dans le sujet déja existant.

    Yoyo
    Responsable du forum

  16. #13
    Bastet
    Citation Envoyé par Damon
    En ce qui concerne les cosmétiques et leurs fabricants ils semblent en tout cas très bien connaître le cerveau féminin.

    Parce-que quand je vois les produits du Dr **** au Bio-ADN, personnellement je ne comprends pas très bien de quoi il s'agit...
    De l'adn bio sans engrais chimiques ?
    Ah ah ah
    Il y a deux ans, j'avais un cours de marketing. Et des gens de chez je-sais-plus-quelle-grande-boite (****) nous ont expliqué comment ils "inventaient" de nouveaux "composants".

    Bon, à la base il y a quand même une recherche relativement sérieuse et scientifique. Il ne faut pas oublier qu'ils sont en concurrence, donc en cas de (euh... trop gros ? ) mensonge, les autres ont aussi leur batterie de scientifiques près à démontrer que c'est faux.

    Mais une fois le "grande" découverte accomplie, le travail du marketing est de trouver des noms (complétement inventés!) et de les soumettre à un panel de clientes. C'est ce panel, représentatif de la population cible du produit, qui va décider du nom final.

    Donc ces noms sont complétement farfelus (juste un peu lié à la nouveauté).


    Bastet

    MESSAGE DE LA MODERATION
    Le nom de la société a été effacé.

    Yoyo
    Responsable du Forum

  17. #14
    Yoyo

    Bonjour,
    Merci bien pour ces précisions, mais si ca ne vous dérange il serait interessant de ne pas trop dévier du sujet d'origine de ce fil. Si vous désirez ouvrir une nouvelle discussion sur comment et pourquoi les societes pharmaceutiques choisissent tel ou tel nom ca sera surement interessant, mais pas dans ce fil.
    D'avance merci

  18. #15
    Bigonoff
    Salut
    -------

    Je trouve franchement qu'il y a des combats qui méritent plus d'attention que la lutte contre l'expérimentation animale!!!
    Ben, un n'empêche pas l'autre. On peut être sensible à la condition Humaine en priorité, et désirer cependant limiter les abus dans l'expérimentation animale.

    Quid des millions d'humains qui meurent de maladies incurables à ce jour ?
    L'expérimentation sur les animaux permettra peut-être à les soigner mais toujours à mieux comprendre ces maladies...
    Je ne suis pas d'accord avec le "toujours".
    Je ne suis pas certain qu'injecter du shampoing dans les yeux d'un lapin fasse avancer la médecine. C'est juste une histoire de rentabilité.
    Quoi que j'ai lu plus haut, faire les tests sans utiliser d'animaux coûte beaucoup plus cher (d'où les produits garantis sans...).

    Donc, expérimenter, oui, mais dans la mesure où ça permette d'envisager l'amélioration de l'Homme. Sinon, je suis contre.
    On se passe très bien d'un nouveau savon "bioplus à la moelle de ficus anti-rides". Les savons actuels lavent très bien.

    Quid des millions d'animaux sacrifiés pour le simple plaisir de notre estomac, et qui vivent dans des conditions beaucoup plus médiocres que les animaux de laboratoires! Il me semble que le combat des protecteurs des animaux devrait plutôt être là...
    Je ne suis pas actif dans le combat de la protection des animaux, mais je pense que, de nouveau, le mot est mal choisi. Leur combat n'est pas "plutôt là", mais "également là".
    Note que pour ma part, j'achète ma viande (ça, c'est la nature humaine) dans une ferme qui respecte le confort des animaux.
    Il est loisible à chacun de faire de même.

    Enfin j'aimerai que l'on superpose à l'image des chats avec le crane ouvert, celle des patients atteints de Parkinson qui peuvent retrouver une vie normale grâce à des électrodes dans le cerveau...
    Les émissions que j'ai vues sur le sujet n'allaient pas dans cette direction.
    Sinon, c'est vrai qu'il y a des choix à faire.
    Mais c'est vrai également qu'il y a de l'exagération, c'est plus facile d'expérimenter que de réfléchir.

    Moi, je fais de l'électronique. Avant de mettre le courant sur mon montage, j'ai d'abord analysé toutes les possibilités d'erreurs, et le maximum d'éventualités. Je ne me dis pas : "je lance, je vois ce qui fume, et je remplacerai".

    Je ne suis pas insensible à la souffrance des animaux (et je ne connais pas un scientifique qui ne le soit pas) mais je crois qu'il faut mesure garder.
    Ben oui, mais on peut également dire : "je suis pour l'évolution du confort de l'homme, je ne souhaite pas faire du sur-place en médecine, mais je crois qu'il faut toute mesure garder".

    A+
    Bigonoff
    Vive l'Internet libre

  19. #16
    Yoyo
    Citation Envoyé par Bigonoff
    C'est juste une histoire de rentabilité.
    Quoi que j'ai lu plus haut, faire les tests sans utiliser d'animaux coûte beaucoup plus cher (d'où les produits garantis sans...).
    La, soit je me suis mal exprimé, soit tu n'as lu que ce que tu voulais lire, soit tu as ecrit le contraire de ce que tu voulais dire
    J'ai dit exactement l'inverse!... L'expérimentation annimal coute extremement cher! bcp plus que de travailler sans annimaux!

    Yoyo

  20. #17
    Bigonoff
    Salut
    -------

    Non, c'est bien ce que je pense. L'expérimentation animale est MOINS coûteuse que les autres techniques. Lorsqu'on interroge les industriels du cosmétique, par exemple, pour savoir pourquoi ils n'utilisent pas de méthode alternative, la réponse est simple "c'est trop cher".

    Sans quoi, il y aurait longtemps que le problème serait réglé, si économie et éthique allaient dans le même sens.

    Bien entendu, les tests sur les animaux coûtent plus chers que pas de tests du tout, mais là, c'est une autre histoire.

    Ma phrase voulait dire, pour être plus explicite "au contraire de ce que j'ai pu lire...."

    A+
    Bigonoff
    Vive l'Internet libre

  21. #18
    Yoyo
    Ah d'accord, c'est donc moi qu in'avais pas compris ta phrase!

    Ceci dit j'aimerai savoir de quelles methodes alternatives tu parles!, car il n'y a malheureusement pas 50 possibilites pour tester des produits (et avoir des resultats fiables!) et l'autre technique a laquelle je pense a un cout inferieur a celui de l'expérimentation annimale!...

    Tu disais pour les shampoing, mais damon a fait une remarque tres juste a propos des cremes solaires!... accepterais tu qu'un de tes enfants perde un oeil parcequ'en se mettant de la creme anti-solaire, il s'est mis le doigt dans l'oeil par erreur?... Desole mais moi je prefere que ce soit un lapin, une souris, un cheval ou je ne sais trop quel autre annimal qui serve de cobbaye!

    Yoyo

  22. #19
    victorio
    Etudiant à l'Université Rennes 2, je suis totalement opposé à la vivisection.
    L'expérimentation animale est un mal non nécessaire. Tant au niveau des cosmétiques, des produits chimiques que de la recherche médicales. Des pseudo- scientifiques continuent d'expérimenter dans les laboratoires français sur des chiens, chats, souris, vaches, primates...c'est honteux.

    Il existe aujoiurd'hui de très nombreuses méthodes substitutives et alternatives. Recherches sur les cellules, par ordinateur, synthèse, in vitro, modèles artificiels...Des méthodes scientifiques fiables et éthiques qui sont notamment soutenus en France par le collectif Pro animal présidé par le Docteur Reiss, ancien Directeur de recherche au CNRS.

    Je suis très méfiant du monde scientifique : depuis Claude Bernard, apôtre de l'expérimentation animale, les scientifiques ont fait de l'animal, être sensible, qui vit, qui pense, qui souffre, un outil de laboratoire !

    Faire des chiffres, tels est l'objectif de ces chercheurs ( mais trouveront-ils un jour ?!) qui saccrifient chaque jour en france près de 10000 animaux.

    Si encore il y avait des résultats ! La france compte le plus grand nombre de cancers, et les virus et autres pestes se développent aux quatres coins de la planète.

    La vivisection, c'est le fondement d'une recherche qui date de la préhistoire ! Comment croire que la barrière d'espèces entre l'homme et l'animal peut-elle disparaître ?

    Comment croire que des tests pratiqués sur des animaux seront une garantie pour l'homme alors que les résultats entre animaux différent considérablement. Et que de très nombreux médicaments testés sur les animaux se sont avérés nocifs sur l'homme après avoir été mis sur le marché.

    On peut préscrire une dose léthale X à un rat (DL 50). Celui -ci ne va pas mourir alors que la même dose préscrite provoquera la mort d'un hamster.

    Le monde scientifique joue à l'apprenti-sorcier et avec les xéno-greffes, ces chercheurs manipulent le monde !

    Et tout cela dans un silence absolu !

    Les vivisecteurs se cachent bien de montrer aux yeux du monde, la réalité et le caractère ignoble de leurs recherches:

    Une preuve : il ya deux semaines, Muriel Arnal, la présidente du mouvement One Voice, créé en 1995 sous le parrainage du professeur Théodore Monod, et qui lutte contre la vivisection a été censuré par les scientifiques. Elle qui avait été invité par TF1 dans l'émission "A tort ou a raison" parce que One Voice avait fait réaliser quelque jours plutôt un sondage montrant notamment que 64 % des français sont opposés à la vivisection, et bien les scientifiques ont demandé à ce qu'elle ne soit pas invité sur le plateau. C'était elle ou eux !

    Ce mouvement avait-il des scandales à réveler une nouvelles fois sur l'expérimentation animale et ceux qui continuent de la pratiquer !?

    Une chose est sûr, les scientifiques perdent de plus en plus d'estimes aux yeux du grand public et une profonde remise en cause de leur méthodes de travail est devenue indispensable.

  23. #20
    Yoyo
    Salut,

    Citation Envoyé par victorio
    Tant au niveau des cosmétiques, des produits chimiques que de la recherche médicales.
    Pour les deux premiers je suis assez d'accord avec toi, il existe probablement des techniques alternatives a l'experimentation animale. Pour la derniere en revanche je ne suis pas d'accord!

    Citation Envoyé par victorio
    Il existe aujoiurd'hui de très nombreuses méthodes substitutives et alternatives. Recherches sur les cellules, par ordinateur, synthèse, in vitro, modèles artificiels...
    C'est faux! comment crois tu que les similations (encore bien imparfaites) realisees par ordinateur ont pu etre modelisee???
    Tout scientifique sait pertinament qu'un resultat obtenu in vitro devra etre confirme in vivo, sinon ca n'a aucun sens! in vitro tu peux obtenir le resultat qui t'interesse suffit de changer les conditions, pour autant ca ne signifie pas que l'effet (ou l'absence d'effet) a une signification biologique reelle.
    Le travail sur les cellules aident pour beaucoup de chose! mais un organisme vivants n'est pas qu'un "amas de cellule" celles-ci communiquent entre elles, echangent des informations... et actuellement il n'existe aucune alternative pour etudier la physiologie sur un organisme!
    le diabete en est un bon exemple! tu ne peux pas faire fonctionner un rein de maniere "normale" hors de l'organismes, dans le meme genre d'idee l'etude du systeme immunitaire ne peut se passer de l'experimentation sur un organisme vivant!

    Faire des chiffres, tels est l'objectif de ces chercheurs ( mais trouveront-ils un jour ?!) qui saccrifient chaque jour en france près de 10000 animaux.
    Je me demande bien d'ou tu sorts les informations? tu crois reelement que les chercheurs ont pour unique but de s'amuser a torturer de pauvres animaux dans leur laboratoire hi tech ???? quoique tu en dises l'experimentation animal est tres surveillee et les annimaux en laboratoire sont probablement beaucoup mieux traites que certains chercheurs... as tu deja visite les animalerie de l'institut pasteur ou de l'INRA??? si ce n'est aps le cas tu devrais aller voir comment sont traites les animaux la bas c'est a peine imaginable! (probablement mieux que de nombreux animaux de compagnie!)

    Si encore il y avait des résultats ! La france compte le plus grand nombre de cancers, et les virus et autres pestes se développent aux quatres coins de la planète.
    HUm joli amalgame,l;a france compte aussi le plus grand nombre de mort sur la route? y'a t'il une relation pour autant? sans les experiences de Pasteur sur lespoules, les moutons et les chiens, il est probable que jamais la vaccination n'aurait ete decouverte (ou alors bien plus tard) or lenombre de vie humaine sauvee grace a la vaccination ne se compte meme plus!

    La vivisection, c'est le fondement d'une recherche qui date de la préhistoire ! Comment croire que la barrière d'espèces entre l'homme et l'animal peut-elle disparaître ?
    Hum... personne ne cherche a le faire croire, bien que de recents evenements (BSE, SARS, grippe du poulet) font penser que cette barriere d'espece n'est pas si impermeable que ca! Le but de l'experimentation animal est de construire un modele, qui permettra ensuite de comprende un phenomene biologique.

    Et que de très nombreux médicaments testés sur les animaux se sont avérés nocifs sur l'homme après avoir été mis sur le marché.
    C'est aussi le cas et ca l'aurait probablement aussi ete si les medicaments n'avaient pas ete testes sur des animaux....

    Le monde scientifique joue à l'apprenti-sorcier et avec les xéno-greffes, ces chercheurs manipulent le monde !
    Ca c'est totu a fait vrai! faudrait avoir les chiffres mais je suppose que les travaux sur les xenogreffe ne representent qu'une faible proportion des experiences annimales!

    Et tout cela dans un silence absolu !
    Non non on en parle, la preuve!

    Une chose est sûr, les scientifiques perdent de plus en plus d'estimes aux yeux du grand public
    Hum cette phrase est en contradiction parfaite avec celle citee ci dessus... enfin bon, je ne pense pas que l'experimentation animal qui ne concerne finallement qu'une toute petite partie de la recherche scientifique (mais vraiment toute petite) ait une quelqueconaue incidence sur l'estime du public pour les scientifiques...

    Je voudrais preciser que je ne suis pas pour l'experimentation animal a tout prix! s'il est possible de s'en passer on doit le faire, mais malheureusement dans un grand nombre de cas ca n'est toujours pas possible!...
    Et j'aimerais aussi qu'on arrete de faire passer les scientifiques qui travaillent sur les animaux pour des boureaux assoifes de sang! et qu'avant de parler de ce qu'on ne connait pas qu'on visite des animalerie de laboratoire pour voir comment els animaux sont traites, que l'on se renseigne sur toutes les demarches a effectuer pour avoir l'autoristion de mener de telles experiences....

    Yoyo

  24. #21
    Cécile
    Juste une petite précision sur l'association Pro Anima cité par Victorio : j'ai été un jour à une conférence de cette association, qui clamait qu'il fallait arrêter tous les pesticides, car ils étaient responsables de millions de cancers. Quand on a posé la question : "comment calculez vous le nombre de cancers dus aux pesticides ?", la réponse du professeur Reiss a été la suivante : "on compte le nombre total de cancers, on enlève ceux dont les causes sont connues (tabac, etc.), le reste est dû aux produits chimiques, dont la principale exposition provient des pesticides".
    Ca en dit long sur le sérieux de cette association !!!

  25. #22
    kinette
    Bonjour,
    Je partage l'avis de Yoyo en ce qui concerne l'utilisation d'animaux dans la recherche (je ne parlerai pas de l'utilisation du thésard par la recherche... hum... ).

    Par contre je suis d'accord que pour les tests de certains produits cosmétiques, etc on exagère... mais par les temps de procès à tout va les firmes cosmétiques préfèrent généralement ne pas prendre de risques.

    Sinon je comprends qu'on soit ému par la douleur animale... par contre quand la sensibilité tourne à la sensiblerie et à la stupidité...
    Un exemple récent: des imbéciles de soit-disant protecteurs des animaux ont lâché des centaines de visons d'Amérique d'un élevage dans la nature... pour moi de telles personnes sont de parfais abrutis. Abrutis parce qu'ils ne réalisent pas que non seulement elle ne font pas le bonheur de la majorité des animaux qu'elles relâchent ainsi (combien inexpérimentés vont terminer sous les roues d'une voiture ou d'un chien???) mais surtout parce qu'ils contribuent à l'installation d'une espèce exotique qui menace la survie du vison d'Europe local (et risquent de plus de manger de nombreuses espèces proies).
    Ce n'est pas la première fois que les "protecteurs des animaux" font de telles conneries...
    De telle personne décrédibilisent celles qui se battent pour protéger les milieux naturels et les espèces sauvages qui hélas aux yeux du grand public sont souvent rangés dans la même case "écolo"...

    K.oste (je reviens de voir l'herbier de l'Abbé Coste... pour ceux qui connaissent...)
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  26. #23
    seb
    No comment

    Juste une question elles sont en quoi tes chaussures victorio ?


    seb

  27. #24
    kinette
    Bonjour,
    Par contre j'avoue trouver que certaines facs exagèrent dans l'utilisation d'animaux pour faire faire des expériences aux étudiants sans que ça ait un intérêt pédagogique énorme et sans non plus respecter le fait que des étudiants pour des raisons personnelles (diverses) puissent refuser de faire ces expériences.
    Le prétexte général est qu'on ne fait pas de biologie sans toucher au vivant... manque de bol si on regarde ce que deviennent la majorité des étudiants ayant suivi ces filière bien peu font dans leur travail quelque chose se rapprochant de ces expériences.
    En discutant avec des collègues qui dans leur fac avaient dû faire beaucoup plus d'expériences que moi, certains argumentaient que si c'était super enrichissant, etc etc... seulement, je suis d'accord que si ça intéresse des étudiants c'est pas mal, mais qu'on laisse le choix à ceux qui n'y tiennent pas de ne pas en faire (généralement la réponse faite aux étudiants est que si ça ne leur plaît pas ils n'ont qu'à s'orienter vers la biologie végétale...).
    En plus il faut savoir que ça coûte très cher... et qu'à mon avis la fac pourrait passer le peu d'argent qu'elle a dans des choses bien plus enrichissantes pour les étudiants...

    K.davre...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  28. #25
    John78
    Bonjour à tous

    Je vais me faire un peu l'avocat du diable dans ce fil.

    Parceque si on analyse rétrospectivement les choses, ces ultra de la cause animale ont certes le défaut d'etre des intégristes et d'engendré des actions malheureuses du genre de celle expliqué par Kinette. Mais il faut aussi reconnaitre que leurs actions a permis des avancées tout a fait positive pour le bien etre minimal des animaux de laboratoire (et d'ailleurs ceux de boucherie, d'élevage). Je veux dire par là que si on avait du attendre une prise de conscience des scientifiques, industriels on aurait attendus longtemps.

    Il faut aussi accepter le fait, et je le regrette, que dans ce pays, si on ne fait pas parler de sois avec des actions médiatiques, a la marge des lois et avec des idées parfois un peu minimaliste ou démagogique du style de celle de Victor, et bien rien n'avance. C'est aujourd'hui le gros problème de fonds des sujets de la "case écolo" depuis l'environnement jusqu'a la cause animale : beaucoup d'idéologie et très peu de rationnel....

    A+
    John

  29. #26
    Yoyo
    >cécile

    En effet la reponse de ce professeur en dis long sur la "qualité scientifique" de cette association. Que l'on defendent ce a quoi l'on croit tres bien; mais je suis contre cette surenchere dans le melodramatique pour attirer le "pigeon"...

    Citation Envoyé par kinette
    En plus il faut savoir que ça coûte très cher...
    Merci kinette d'avoir rappele cette vérité qui n'est pas évidente pour tous!... l'experimentation animale coute extremement chere! si les labos avaient la possibilite d'utiliser des cultures cellulaire ou des simulations informatiques (incomparablement moins cheres), alors personne n'hesiterai a changer...seulement ce n'est pas le cas et les raisons pour cela ont deja largement été discutees le long de ce fil.

    Yoyo qui se demande ce que va penser victorio de toutes ces reponses.

  30. #27
    victorio
    Après mon intervention, je constate que rien de nouveau avance sur la planète scientifique, et que les méthodes ancestrales de l'expérimentation animale perdurent et que nombre d'entre vous pensent voir dans la vivisection, la méthode qui sauvera la planète et les hommes mais détrompez-vous.

    En cautionnant les tests sur les animaux, c'est bien la planète que vous mettez en danger, vous cautionnez l'horreur et le sacrifice de millions d'animaux dans les laboratoires. Un sacrifice que vous payerez un jour;

    L'homme se considère comme supérieur, et à une attitude spéciste : celle de considérer, les êtres vivants non humains comme inférieurs en les éxécutant.
    C'est un génocide que vous soutenez !

    Au delà, du fait établi que l'animal est un modèle "non fiable", sachez-le vous avez désormais sur vos mains le sang de toutes ces victimes qui meurent chaque jour en France et ailleurs. Intoxiqués, gazés, torturés, infectés, piqués...voilà la réalité de milliers d'animaux.

    Voyez-vous comment vous êtes en train de détruire la planète !

    Comment sur cette terre sacrée, vous avez perdu totalement le respect de la vie. Sous de falacieux prétextes scientifiques, vous êtes coupable d'un manque total de "révérence à la vie", philosophie chère au défunt professeur Théodore Monod, fervent défenseur du monde animal et opposé à toute expérience sur les animaux.

    Vous n'avez semble t-il pas "le don de voir" ! Ce don de voir défendu par Margueritte Yourcenar, qui condamnait les humains incapables de voir la souffrance et la détresse des êtres animaux non humains.

    Une société pacifiée ne pourra se construire que si l'on respecte les droits des animaux.
    Je terminerai par une citation de Gandhi :
    " Un pays peut se juger sur la manière dont il traite ses animaux "

    Contre le spécisme et pour les droits des animaux.

  31. #28
    kinette
    Bonjour,
    Je pense qu'on sera d'accord (cf. le message de John) pour dire que la lutte pour le respect des animaux a eu des points positifs.
    Et à mon avis on peut encore faire des progrès dans certains domaines (cf. les loi pour les tests de nouveaux produits cosmétiques, les conditions d'élevage de nombreux animaux...

    Je crois que ce qui pose problème (comme d'habitude) est l'excès...
    Je remarque aussi de nombreuses contradictions et confusions dans le discours:

    L'expérimentation animale est un mal non nécessaire. Tant au niveau des cosmétiques, des produits chimiques que de la recherche médicales.
    Je n'ai pas l'impression que tout ça soit à mettre sur le même plan...
    Et si j'étudie le comportement de bestioles en laboratoire (ben oui c'est aussi de l'expérimentation animale) je suis une horrible scientifique???
    Et insérer un émetteur dans une bestiole pour mieux connaître ses déplacements (et à terme mieux protéger l'espèce qu'on sait menacée) c'est abominable? (ben oui c'est de la vivisection... même si on anesthésie éthymologiquement c'est de la vivisection).
    Et si un produit comme le gaucho est mis sur le marché et qu'on le soupçonne d'entraîner la mort des abeilles, comment à part en faisant des expériences sur les abeilles montrer le problème?
    Etc etc...
    Malheureusement pour faire progresser de nombreuses connaissances on ne peut pas utiliser autre chose que du vivant...
    Ca ne veut pas dire que ça soit normal de le faire dans n'importe quelles conditions!
    Mais quand on est biologiste, je pense qu'on a (normalement) un tel respect pour la vie, une telle admiration pour le vivant qu'on ne peut considérer qu'avec respect les animaux qu'on utilise si on est amené à utiliser des animaux pour les recherches.

    Des pseudo- scientifiques continuent d'expérimenter dans les laboratoires français sur des chiens, chats, souris, vaches, primates...c'est honteux.
    Pourquoi "pseudo-scientifiques"?
    Et sais-tu vraiment le type d'expériences qu'ils font? Toi qui es étudiant à Rennes as-tu un peu visité les labo de la fac?

    Il existe aujoiurd'hui de très nombreuses méthodes substitutives et alternatives. Recherches sur les cellules, par ordinateur, synthèse, in vitro, modèles artificiels...Des méthodes scientifiques fiables et éthiques qui sont notamment soutenus en France par le collectif Pro animal présidé par le Docteur Reiss, ancien Directeur de recherche au CNRS.
    Bien sûr il existe des méthodes mais pas dans tous les domaines...

    Je suis très méfiant du monde scientifique : depuis Claude Bernard, apôtre de l'expérimentation animale, les scientifiques ont fait de l'animal, être sensible, qui vit, qui pense, qui souffre, un outil de laboratoire !
    Heureusement qu'on a fait de l'expérimentation sinon la science ne serait pas allée bien loin...
    Ce que je ne comprends pas trop avec ce disours habituel chez les vivisectionistes: on vise principalement les "méchants scientifiques"...
    D'un autre côté de façon étrange on retrouve pas mal de scientifiques dans les comités pour le contrôle de l'expérimentation animale...
    Je ne suis pas certaine que ce soit le monde de la recherche qui fasse le plus souffrir les animaux...

    Faire des chiffres, tels est l'objectif de ces chercheurs ( mais trouveront-ils un jour ?!) qui saccrifient chaque jour en france près de 10000 animaux.
    Je me demande si les insectes sont comptés dans cette évaluation...
    Apparemment tu ne connais pas non plus très bien le monde de la recherche: "faire des chiffres"??? je connais pas beaucoup de chercheurs ayant un tel objectif. Faire des recherches valables permettant de publier dans un bon journal scientifique oui, mais ça n'a aucune relation avec faire souffrir des animaux...
    D'où sors-tu tes chiffres de 10000 animaux/jour????

    Si encore il y avait des résultats ! La france compte le plus grand nombre de cancers, et les virus et autres pestes se développent aux quatres coins de la planète.
    ??? la France compterait le plus grand nombr de cancers?
    Bon je te conseille de te pencher de plus près sur ce qu'on appelle l'épistémiologie, et de réfléchir un peu...
    D'abord, si maintenant on meurt plus de cancers c'est qu'on meurt moins d'autres choses... pourquoi??? à toi de trouver...
    Ensuite je me pose vraiment des questions sur ce que tu avances... bon un conseil révise tes sources...
    La planète n'a pas de coins soit dit en passant...
    Quand à la lutte contre les maladies quand tu auras appris un peu plus d'évolution tu comprendras peut-être pourquoi c'est un combat sans fin...

    La vivisection, c'est le fondement d'une recherche qui date de la préhistoire ! Comment croire que la barrière d'espèces entre l'homme et l'animal peut-elle disparaître ?
    Ah? J'avais cru à te lire plus haut que ça datait de Claude Bernard...
    Et je ne comprends pas du tout ta considération sur la barrière d'espèces. Peux-tu expliciter ton idée?

    Comment croire que des tests pratiqués sur des animaux seront une garantie pour l'homme alors que les résultats entre animaux différent considérablement. Et que de très nombreux médicaments testés sur les animaux se sont avérés nocifs sur l'homme après avoir été mis sur le marché.
    Très nombreux? Cite-les et compare à tous les médicaments mis sur le marché...
    La physiologie des autres animaux a des différences avec celle de l'homme mais aussi beaucoup de choses en commun...
    Tiens comme j'y pense: comment aurait-on pu mettre en oeuvre les techniques d'opérations du coeur et des artères sans expérimenter sur l'animal???

    On peut préscrire une dose léthale X à un rat (DL 50). Celui -ci ne va pas mourir alors que la même dose préscrite provoquera la mort d'un hamster.
    Les dosages de médicaments sont des choses compliquées à faire. La première chose à faire est d'avoir une idée de sa toxicité pour pouvoir passer aux tests chez l'homme (avec de très grandes marges de sécurité). Or la toxicité cellulaire entre en compte mais aussi l'élimination du produit par l'organisme, sa transformation... plein de facteurs liés à la physilogie et qu'une expérimentation sur des cellules pourra difficilement évaluer.

    Le monde scientifique joue à l'apprenti-sorcier et avec les xéno-greffes, ces chercheurs manipulent le monde !
    Et tout cela dans un silence absolu !
    Ben oui le grand complot mondial... d'ailleurs tu as oublié de parler des francs-maçons, des sociétés secrètes et des extra-terrestres...
    On retombe dans les clichés habituels de la recherche apprenti-sorcière, etc etc...
    Et on se demande ce que les xénogreffes viennent faire là-dedans...

    Les vivisecteurs se cachent bien de montrer aux yeux du monde, la réalité et le caractère ignoble de leurs recherches:
    Effectivement si tu savais ce que je cache dans les sous-sols de mon labo...

    Une preuve : il ya deux semaines, Muriel Arnal, la présidente du mouvement One Voice, créé en 1995 sous le parrainage du professeur Théodore Monod, et qui lutte contre la vivisection a été censuré par les scientifiques. Elle qui avait été invité par TF1 dans l'émission "A tort ou a raison" parce que One Voice avait fait réaliser quelque jours plutôt un sondage montrant notamment que 64 % des français sont opposés à la vivisection, et bien les scientifiques ont demandé à ce qu'elle ne soit pas invité sur le plateau. C'était elle ou eux !
    ??? dis avant de parler des "méchants scientifiques" quels sont les noms des scientifiques qui ont refusé la confrontation et pour quelles raisons? C'est bien joli d'accuser encore faut-il donner toute l'information (tu recopies des textes tout faits?).
    Et je ne vois pas en quoi on peut parler de "censure de la part des scientifiques"... Si ton histoire est vraie, TF1 pouvait alors très bien diffuser une émission sans eux?

    Ce mouvement avait-il des scandales à réveler une nouvelles fois sur l'expérimentation animale et ceux qui continuent de la pratiquer !?
    Ben s'il y a des scandales à révéler à mon avis la presse est tout de même assez libre pour en faire le relai.
    Il y a déjà plein de cas d'élevages dans lesquels les conditions étaient honteuses et qui ont été fermés après que ça ait été relayé par la presse.
    A mon avis le fait de parler de "scandales" sans rien dire de plus frôle la manipulation...

    Une chose est sûr, les scientifiques perdent de plus en plus d'estimes aux yeux du grand public et une profonde remise en cause de leur méthodes de travail est devenue indispensable.
    L'estime des scientifiques aux yeux du public souffre d'autres problèmes dont on a débattu dans ce forum. Et ce n'est pas en dénigrant le travail de tous les scientifiques de la façon que tu le fais que ça arrangera les choses.
    Déjà pose-toi une question: combien de chercheurs en biologie travaillent sur des animaux de laboratoires? QUels animaux et dans quelles conditions?
    Après ça tu arrêteras de dire "les chercheurs, les scientifiques, etc..." et tu cibleras peut-être un peu mieux les problème qui existent.
    Avec un discours tel que le tien on finit vite par coire que "tous pourris", "tous des horribles tortionnaires", etc...

    K.urie...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  32. #29
    kinette
    Bonjour,
    Posté le: Mer, 7 Mai 2003 - 10:28 Sujet du message: En réponse aux différents messages des "vivisecteurs&qu
    --------------------------------------------------------------------------------
    Là je suis morte de rire!!!
    Apparemment tu t'imagines être le grand défenseur de la cause animale contre les méchants biologistes qui font de la vivisection???
    Je crois que tu connais bien mal les personnes que tu as en face de toi...

    Après mon intervention, je constate que rien de nouveau avance sur la planète scientifique, et que les méthodes ancestrales de l'expérimentation animale perdurent et que nombre d'entre vous pensent voir dans la vivisection, la méthode qui sauvera la planète et les hommes mais détrompez-vous.
    Comme d'habitude on caricature les propos de celui qu'on considère comme adversaire...
    D'abord "sauver la planète et les hommes" qu'est-ce que ça veut dire?
    Régler tous les problèmes? Empêcher les hommes de mourir?
    Qui a dit ceci ici?
    La réponse qu'on t'a fait est que pour progresser dans la connaissance de certaines maladies on n'a pas d'autres choix que de travailler sur des organismes vivants (après on peut faire le choix d'arrêter de lutter contre les maladies, c'est une autre histoire). Pas d'autres choix ça ne veut pas dire que c'est génial, qu'on pense qu'il ne faut pas se poser de questions par rapport à ce qu'on fait...

    En cautionnant les tests sur les animaux, c'est bien la planète que vous mettez en danger, vous cautionnez l'horreur et le sacrifice de millions d'animaux dans les laboratoires. Un sacrifice que vous payerez un jour;
    Là tu racontes n'importe quoi... Malheureusement la souffrance animale (et humaine) n'a jamais mis la planète en danger (heureusement d'ailleurs qu'on a fait quelques progrès de ce côté)...
    Dire que des choses sont éthiquement inacceptables est une chose... prétendre que ça va changer quelque chose à l'avenir de la planète en est une autre...

    L'homme se considère comme supérieur, et à une attitude spéciste : celle de considérer, les êtres vivants non humains comme inférieurs en les éxécutant.
    C'est un génocide que vous soutenez !
    Bon, il faut quand même apprendre la mesure des choses...
    Dans le terme de génocide est-ce que tu comprends aussi celui de toutes ces pauvres drosophiles qu'on enferme dans les laboratoires? Et les bactéries? Et les nématodes? Et les plantes aussi?
    Dis tu crois que ça fera plaisir à des êtres humains qui ont subit un génocide que tu les mette sur le même plan qu'une souris de laboratoire qu'on a élevée, soignée (qui a certainement beaucoup mieux vécu que n'importe lequel de ses congénères sauvages)?
    Tu confonds beaucoup de choses et c'est visible dans le vocabulaire que tu utilises...

    Au delà, du fait établi que l'animal est un modèle "non fiable", sachez-le vous avez désormais sur vos mains le sang de toutes ces victimes qui meurent chaque jour en France et ailleurs. Intoxiqués, gazés, torturés, infectés, piqués...voilà la réalité de milliers d'animaux.
    Tu connais quoi de plus fiable que l'animal alors?
    "Non fiable" scientifiquement ça ne veut rien dire... où est la marge d'erreur, quelles sont tes statistiques?
    Quand à avoir sur les mains le sang de ces victimes, tu ne te soignes donc jamais?
    As-tu une voiture?
    N'as-tu jamais cueilli de plantes?
    Si tu te soignes "naturel" penses-tu que tu contibues à la disparition de plein d'espèces végétales sauvages?
    N'utilises-tu pas de papier?
    Ne manges-tu pas de viande?
    Si tu ne manges pas de viande as-tu pensé aux conséquences de l'agriculture même biologique?

    Voyez-vous comment vous êtes en train de détruire la planète !
    Hélas la planète n'est pas détruites de cette façon mais bien plus par d'autres pratiques humaines...

    Comment sur cette terre sacrée, vous avez perdu totalement le respect de la vie. Sous de falacieux prétextes scientifiques, vous êtes coupable d'un manque total de "révérence à la vie", philosophie chère au défunt professeur Théodore Monod, fervent défenseur du monde animal et opposé à toute expérience sur les animaux.
    Tu ne sais pas à quel point je respecte la vie... mais la respecter signifie parfois faire des choix. Ex: si tu n'étudies pas comment fonctionnent les écosystèmes et comment vit une espèce comment peux-tu savoir comment la protéger?
    As-tu eu dans tes proches des personnes mortes de maladies encore incurables?

    Toi qui prétends respecter tant la vie, vas-tu un peu dans la nature voir comment ça "fonctionne"?
    Où es-tu de ces personnes qui disent tant aimer la nature mais ne connaissent pas le nom de 10 espèces d'oiseaux ni de plantes et fuient devant les moustiques et les ronces? De ces personnes qui hurleront à la mort si pour sauver une espèce endémique dont l'écosystème a été envahi par une espèce introduite on mets les grands moyens dans la destruction de cette espèce envahissantes (les Néo-Zélandais ont eu quelques succès avec de telles méthodes)?

    Vous n'avez semble t-il pas "le don de voir" ! Ce don de voir défendu par Margueritte Yourcenar, qui condamnait les humains incapables de voir la souffrance et la détresse des êtres animaux non humains.
    Mais oui bien sûr...
    Dis quand tu auras fini de nous ressortir ton discours pré-mâché je pourrai te raconter mon expérience personnelle à ce sujet... mais bon on est des méchants vivisectionneurs sans coeur pour toi tout simplement parce qu'on t'a répondu qu'on pensait que la recherche ne pouvait parfois pas se passer de modèles biologiques...

    Une société pacifiée ne pourra se construire que si l'on respecte les droits des animaux.
    Je terminerai par une citation de Gandhi :
    " Un pays peut se juger sur la manière dont il traite ses animaux "
    Explique-nous précisément ce qu'est pour toi "respecter les droits des animaux"...
    Serait-ce ne jamais toucher à un poil/une plume/une écaille d'un animal?
    Ou prendre en compte dans toutes les activités humaines leur caractère sensible et leur soufrance et essayer de la limiter au maximum?

    L'excès ne mène à rien de bon...

    K.rnivore (le moins possible).
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  33. #30
    vince
    victorio pourrais-tu nous dire dans quel domaine tu étudies.


    V (vivisecteur tortionaire)

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