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Einstein et les abeilles



  1. #31
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Einstein et les abeilles


    ------

    Et moi, je crois que vous n'avez pas lu les sujets concernant l'abeille dans le forum environnement, ni le dossier futura (abeille, sentinelle écologique) qu'a écrit Kaolin.
    Ca pourrait éviter de fatiguantes redites...

    Pour info, les seuls pbs de type CCD que mon père (apiculteur très pointilleux) a rencontrés concernent des ruches pillées. Et oui, des agriculteurs-voleurs, ça existe... Entre le pillage agressif de la ruche (surtout peu après transhumance) et l'hygyène déplorable de l'apiculteur-pilleur (remise en place de cadres sales et infestés de saloperies, colonie rendue orpheline, etc.), certaines colonies ont clamsé en temps record.

    -----
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

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  3. #32
    invite03481543

    Re : Einstein et les abeilles

    Salut,

    je reste toujours perplexe dès qu'il s'agit d'insectes, est-on capable d'affirmer qu'une famille est en voie de disparition quand on sait que cette espèce est indénombrable et que la majorité n'a même pas été recensée...sans compter les espaces où l'homme est peu présent.

    Il me semble que Einstein a fait une métaphore dans sa citation pour mettre en valeur le fait que l'abeille est un symbole de mise en liaison d'une chaine fonctionnelle indispensable entre le monde animal et le monde végétal.
    Si cette chaine est rompue, l'homme en fera les frais directement puisqu'étant dépendant de cette équilibre.

    A une époque je me suis intéressé aux mouches et j'ai été stupéfait d'apprendre que celle-ci occupait des territoires gigantesques et où l'homme avait reculé face à l'ampleur de la colonisation.

    Le mammifère a remplacé le reptilien dans l'évolution, ne serait-ce pas l'insecte le prochain "maitre" sur terre si l'homme vient à disparaitre un jour?
    Dernière modification par HULK28 ; 25/05/2007 à 07h26.

  4. #33
    Ryuujin

    Re : Einstein et les abeilles

    Cette histoire, je ne l'ai pas inventée ? Ma prof d'anglais m'a confirmé que son mari lui avait raconté la même histoire. Alors pourquoi je n'en retrouve aucune trace ?
    Sans doute parceque ce n'est qu'une hypothèse parmis d'autre, et qu'aucune preuve n'a permis de trancher.

    Pour les CCD, un autre parasite serait en cause.

    Enfin, pour les OGM et les abeilles, des tests ont été conduit et n'ont révélé aucune influence significative, pour les quelques insecticides mis en cause, idem : rien de significatif, pour les antennes relais de portables et les abeilles, on a tout simplement RIEN DU TOUT ; un pur et simple effet d'annonce, creux.
    A ma connaissance, aucune expérience n'a été mené sur le sujet, et rien ne permet de dire que ces ondes désorienterait les insectes.

    La seule publi que j'ai trouvé sur le sujet est la suivante ( postée par Démostène ) :
    http://www.bienenarchiv.de/forschung...cesses.doc.pdf

    Et oui : la totalité de la publication est une pure spéculation.
    L'auteur SUPPOSE que les rayonnement en question puissent influencer le cerveau des abeilles, et se demande dans ce cas, comment ils pourraient l'influencer, comment ça pourrait se manifester.
    Tout au long de la publi, l'hypothèse que telle structure pourrait entrer en résonnance par stimulation aux ondes radio parcequ'elle est de telle taille est avancée, pas une fois elle n'est démontrée.

  5. #34
    Papik

    Re : Einstein et les abeilles

    Citation Envoyé par HULK28 Voir le message
    ... est-on capable d'affirmer qu'une famille est en voie de disparition quand on sait que cette espèce est indénombrable et que la majorité n'a même pas été recensée...sans compter les espaces où l'homme est peu présent.
    Le cas des abeilles est un peu spécial. Dans les pays dit civilisés, il ne reste pratiquement plus de ruches sauvages. Si tu en connais une, parles en à un apiculteur, elle ne restera pas sauvage bien longtemps. Et pour les abeilles domestiques, il est assez facile de les recenser. Hors ce sont ces dernières qui servent essentiellement dans les cultures.
    Ok, il va rester quelques abeilles dans des coins paumés. Entre autre j'ai rapporté du miel de baobab de Madagascar. Délicieux.
    Mais aujourd'hui les Etats Unis d'Amériques sont déjà en crise. Ils ont besoin des abeilles pour les champs de luzernes, une importante culture fourragère utilisée pour nourrir le bétail. Pour ça, ils font venir des abeilles du Canada. Canada où frappe aussi le CCD. Demain où iront-ils chercher leurs abeilles ? Les abeilles malgaches s'intéressent-elle à la luzerne ?
    Peut-on imaginer les US sans Hamburger ni Hot dog ?

    24 mai 2007 : Le nouveau gouvernement du Canada investit 136 582 $ dans l'industrie apicole de l'Ontario

  6. #35
    invite87654345678
    Invité

    Re : Einstein et les abeilles

    Salut

    Le sujet m'est cher alors je reviens malgré ce que j'avais dit. Merci à Yogourth de rappeler qu'il existe un dossier à ce propos. Il existe également d'autres infos et nouvelles sur FS à ce propos.

    Pourtant il suffit pour se faire une opinion de taper sur votre moteur de recherche préféré, les termes, abeilles, pollinisation, Inra, environnement et vous aurez de quoi satisfaire votre curiosité. Vous pouvez rajouter Cnrs, Ird, Fao, et bien d'autres...

    L'abeille est aussi utile au maintien de la biodiversité végétale que l'eau, l'air et le soleil sont indispensables à la vie.

    L'abeille et le bourdon sont utilisés pour polliniser les légumes sous serres. Aux Etats Unis, 50 % des colonies transhument à travers le pays pour aller polliniser les vergers et les cultures de Californie. Sans elles pas d'amandes, pas d'oranges, pas de pamplemousses... et j'en passe

    Se sont des semi-remorques chargés à bloc qui transportent les ruches, ajoutant au stress des abeilles dont des centaines de milliers se perdent en route parce que les camion ne sont pas bâchés..
    Alors parasites, portables, pesticides, transports, stress... quelle importance ?
    Si les abeilles devaient disparaître et la prédiction d'Einstein s'avérera.
    On pourra toujours manger des pilules vertes comme dans le film...

    Lorsque j'ai débuté la macro, j'ai commencé par les fleurs sauvages. Mais je me suis vite rendu compte que fleur se conjugait avec insecte. Chaque insecte a sa plante-hôte, et chaque plante dépend de l'insecte. Cette collaboration se nomme commensalisme et elle est indispensable à la survie des uns et des autres.

    Einstein avait compris l'utilité de l'abeille et il m'a convaincu de la nécessité de défendre sa cause.

    Cordialement

  7. #36
    predigny

    Re : Einstein et les abeilles

    "Si l’abeille venait à disparaître, l’homme n’aurait plus que quelques années à vivre" ; "E=mc²" ; ...
    Sacré Einstein, il avait le sens des formules !

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  9. #37
    Guillmot

    Re : Einstein et les abeilles

    Hello,

    Au sujet de cette citation d'Einstein, saviez-vous qu'il existe un doûte quant à son authenticité ? Les biographes d'Einstein ne la retrouvent pas dans les documents et écrits du grand physicien, et certains la classent parmi les citations indéterminées.

    Il est possible que cette phrase a été forgée de toutes pièces courant années 90 (par des écologistes ou des apiculteurs ? La mystère !).
    Compte à supprimer

  10. #38
    fenkys

    Re : Einstein et les abeilles

    Vous êtes sûr que les insectes eux même resisteront à l'homme. Dire que certains d'entre sont résistants à la radioactivité est un peu juste pour affirmer cela. Je propose une expérience simple :

    Prenez votre voiture, propre, et parcourez 100km dans la campagne, puis examinez le pare brise. Ensuite, demandez à votre grand père ce qu'il en était de son temps. La différence est éloquente, au temps de votre grand père le pare brise était quasiment opaque de cadavre d'insecte, aujourd'hui il reste presque propre. Même les insectes reculent face à l'homme.

    La phrase à l'origine de ce sujet est un peu excessive. La disparition des abeilles n'entrainerait pas la disparition de l'homme. Beaucoup de produits végétaux courant disparaitraient. Mais le blé et les céréales qui constituent la majorité de notre alimentation ne serait pas touchée. Et les plantes que j'ai dans mon jardin, je peux voir qu'elles sont pollinisées par les abeilles, mais aussi par d'autres insectes.

    Au fait, les USA sans hamburger, ça serait si catastrophique ? Peut être qu'ils seraient en meilleure santé au final.

  11. #39
    invite03481543

    Re : Einstein et les abeilles

    Citation Envoyé par fenkys Voir le message
    Je propose une expérience simple :

    Prenez votre voiture, propre, et parcourez 100km dans la campagne, puis examinez le pare brise. Ensuite, demandez à votre grand père ce qu'il en était de son temps. La différence est éloquente, au temps de votre grand père le pare brise était quasiment opaque de cadavre d'insecte, aujourd'hui il reste presque propre. Même les insectes reculent face à l'homme.
    Salut,
    qui te dis que eux aussi ils ont pas des grand-pères?

  12. #40
    miniTAX

    Re : Einstein et les abeilles

    Citation Envoyé par fenkys Voir le message
    Prenez votre voiture, propre, et parcourez 100km dans la campagne, puis examinez le pare brise. Ensuite, demandez à votre grand père ce qu'il en était de son temps. La différence est éloquente, au temps de votre grand père le pare brise était quasiment opaque de cadavre d'insecte, aujourd'hui il reste presque propre. Même les insectes reculent face à l'homme.
    Encore heureux que les insectes reculent face à l'homme, les insecticides, c'est pas pour les hippopotames tout de même.

    Et puis prendre une voiture propre pour aller gaspiller de l'essence juste dans le but de la salir, pour en plus assassiner des insectes innocents alors que soi-disant il n'y en a plus, comme expérience, t'as pas un peu moins bidon non ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  13. #41
    fenkys

    Re : Einstein et les abeilles

    Hulk, je ne comprend pas ta remarque. Bien sur que mes grands pères avaient des grands pères. Ca ne change rien au fait que des animaux tels que les insectes se rarefient. Autre exemple : jusqu'à il y a 10 ans, chez mes parents on avait une invasion de frelon tout les ans quelque part dans la maison. Depuis, plus rien. Je crois que j'ai du en voir deux en tout ces dernières années. Et cet été aucun. Enfin un dernier point : les deux herissons qui vivent dans mon jardin depuis plusieurs années, cet été, ont affronté les chats et se sont introduit chez moi pour se nourrir tellement il y a peu d'insectes dehors, ils n'avaient jamais eu à le faire avant. Pesticide, changement climatique, ou autre ?

    MiniTax, tu trouves heureux que même les animaux les plus resistants soient detruits par l'homme ? Et rien ne t'oblige à prendre ta voiture juste pour ça. Tu peux profiter d'un deplacement à la campagne pour faire l'expérience.

    Par contre j'ai encore des abeilles. Mais il n'y a pas non plus de cultures cerealières dans le coin. Ceci explique peut être cela.

  14. #42
    invite03481543

    Re : Einstein et les abeilles

    Salut,

    toi tu ne connais pas le paradoxe du singe.
    Je dois partir alors je te le raconterai ce soir.

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  16. #43
    ossau

    Re : Einstein et les abeilles

    """""""Prenez votre voiture, propre, et parcourez 100km dans la campagne, puis examinez le pare brise. Ensuite, demandez à votre grand père ce qu'il en était de son temps. La différence est éloquente, au temps de votre grand père le pare brise était quasiment opaque de cadavre d'insecte, aujourd'hui il reste presque propre. Même les insectes reculent face à l'homme."""""""""
    tiens c'est bizarre! c'est un rapprochement que je n'avais pas fait....
    c'est incroyablement vrai. idem pour les radiateurs des voitures. étant gosse, lorsque la voiture s'arrétait pour une raison x sur un parking, même les moineaux venaient chopper les cadavres de papillons ou autres coincés dans les ailettes.
    maintenant même apres un voyage de nuit, pare brise et radiateur sont nickels...........

  17. #44
    Guillmot

    Re : Einstein et les abeilles

    J'avais oublié mon lien sur l'origine certainement récente de cette phrase attribuée à Einstein :

    http://www.snopes.com/quotes/einstein/bees.asp
    Compte à supprimer

  18. #45
    deuxplusdeux

    Re : Einstein et les abeilles

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    "Si l’abeille venait à disparaître, l’homme n’aurait plus que quelques années à vivre" ; "E=mc²" ; ...
    Sacré Einstein, il avait le sens des formules !

  19. #46
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Einstein et les abeilles

    Si tu avais lu ce qui précède tu aurais pu t'abstenir de cette remarque : cette phrase est un faux.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #47
    El Kabong

    Einstein et les abeilles

    Salut à tous et à toutes,

    Sûr que la disparition des abeilles représente une catastrophe. Mais il n'y a pas que les abeilles qui pollenisent...

    Pleins d'insectes sont attirés par le suc des fleurs! Si une niche écologique est abandonnée par une espèce, d'autres vont se pointer pour en profiter, non?

    Et puis, il peut se développer une "super abeille" qui résiste à...À quoi au juste? Cette disparition des abeilles est un phénomène pas très clair encore. Certains soupconnent un virus, d'autres les ondes des cellulaires (!?!), d'autres une réduction de la production des sucs et pollens chez les OGM...

    L'autopsie n'a révélé aucune certitude à date!*Il faut avouer que ce serait un méchant "cataclysme" que la disparition des abeilles: Famine, guerres, épuisement des autres ressources...

    C'est un sujet "chaud".

    Santé et nature.

    *SVP! Contredisez-moi et que la solution soit trouvée.

  21. #48
    invite87654345678
    Invité

    Re : Einstein et les abeilles

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Si tu avais lu ce qui précède tu aurais pu t'abstenir de cette remarque : cette phrase est un faux.
    Bonjour

    Il est dit qu'il existe un doute... Un doute n'est pas une certitude. Donc ce n'est pas forcément un faux.

    Qu'Einstein ait dit cette phrase ou pas, il est indéniable que les abeilles sociales jouent un rôle écologique de premier plan sur notre planète. Même si ce ne sont pas les seules pollinisatrices, on ne peut (à peu près) recenser que les sociales qui disparaissent. Que sait-on des abeilles sauvages qui représentent 85 % des individus et des espèces ?
    On constate également que les papillons sont en régression, et dans l'ensemble tous les insectes pollinisateurs. Il suffit de regarder dans les jardins pour se rendre compte qu'ils deviennent des déserts entomologiques.

    Alors honnêtement, que la phrase soit attribuée à d'Einstein ou non, on s'en fiche. Si on s'est servi d'Einstein pour mobiliser les consciences, c'est une idée géniale. Cette phrase a un accent d'authenticité et de sincérité, et c'est cela le plus important. Il essnetiel surtout que les gens prennent conscience que leur fragile existence dépend des insectes pollinisateurs.
    Ce n'est quand même pas difficlle à comprendre quand on lit les conclusins des recherches faites par l'Inra, le Cnrs, l'Ird et d'autres organismes parfaitement crédibles.

    Cordialement
    Patrick

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  23. #49
    ratatouille45

    Re : Einstein et les abeilles

    Les abeilles meurent sans laisser de trace à cause des antennes relais et des répéteurs herziens qui leur font perdre, au sens propre, la boussole (un chercheur américain, spécialiste de l'effet des pollutions sur l'environnement, déplore la disparition, en six mois, de 75 % des abeilles dans la banlieue de Londres, entre 45 et 90 % dans les Etats américains) les abeilles se repèrent en utilisant les mêmes fréquences que celles émisent par les partables, le antennes relais de la téléphonie.

  24. #50
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Einstein et les abeilles

    Citation Envoyé par ratatouille45 Voir le message
    les abeilles se repèrent en utilisant les mêmes fréquences que celles émisent par les partables, le antennes relais de la téléphonie.
    C'est nouveau, ça vient de sortir ? D'où tires-tu ces informations révolutionnaires ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #51
    julienbrousse

    Re : Einstein et les abeilles

    c'est mignon comme sujet de forum mais quelqun s'est il possé la question : Einstein a t'il vraiment dit cela...?

    Je vous invite ici :
    http://bacterioblog.over-blog.com/article-12234638.html

    Sans assurance aucune de cette source.

  26. #52
    f6bes

    Re : Einstein et les abeilles

    Citation Envoyé par ratatouille45 Voir le message
    les abeilles se repèrent en utilisant les mêmes fréquences que celles émisent par les partables, .
    Bsr à toi,
    Bon moi qui pensaitt etre tranquile à la campagne avec les OEM, voilà t'y pas que les abeilles s'y mettent aussi !
    Va falloir que je mette des cages de faraday à mes ruches !
    Et demain ca va etre les moustiques (bzzz) sur 50 hertzs!
    A+

  27. #53
    Miplou

    Re : Einstein et les abeilles

    Salut

    Depuis le début du topic, j'ai remarqué que le point de vue sur le sens de cette citation (qui n'en est peut-être pas une, certes) restait assez linéaire :
    L'extinction humaine découlerait directement de l'extinction des abeilles. D'où la fixette sur le problème de la pollinisation...
    Je pense que ce n'est pas le seul sens possible de cette phrase. Un problème pourrait-être à l'origine de l'extinction des abeilles, et ce même problème pourrait entrainer -directement ou indirectement- l'extinction humaine, l'extinction des abeilles ne serait alors qu'un signe précurseur de celle des humains.
    Et à ce moment-là, les hypothèses deviennent bien plus vastes que le seul problème de la pollinisation.

    De plus, de nombreuses catastrophes sont souvent "prédites" par le comportement animal (tsunamis, tremblements de terre, éruptions volcaniques, tempètes, etc, la liste est sûrement beaucoup plus longue). Mais il faut reconnaître que l'être humain "civilisé" n'est pas souvent attentif à ces comportements. Cette citation sert peut-être de message de prévention, car on est tellement obsédé par l'exactitude et la précision de nos "calculs" et de nos raisonnements qu'on en oublie de prendre en compte ce qui se passe sous notre nez...

    En tout cas, pour en revenir aux abeilles, un nombre croissant de ruches disparaissent à travers le monde sans distinction géographique (cf articles et documentaires tel que "Le Titanic apicole"), rajoutons à celà la conscience de plus en plus forte de problèmes climatiques et biologique à l'echelle planétaire... sans forcément faire de conclusions attives, je pense qu'il y a de quoi s'inquiéter sur l'avenir de notre espèce...


    a+

    miplou





    PS:
    En tout cas, je trouve que les scientifiques ont de l'humour et savent être ironiques :
    homo Sapiens = homme intelligent/sage/raisonnable/prudent
    Ploug'n'Play

  28. #54
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Einstein et les abeilles

    Je ne vois strictement aucun intérêt à gloser autour d'une citation qui n'a jamais existé (vraisemblablement forgée par un lobby d'apiculteurs).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. Publicité
  30. #55
    kalish

    Re : Einstein et les abeilles

    mais siiiiii pisque c'est einstein qui l'a dit voyons! moi je l'ai découverte en lisant justement des trucs sur internet à propos de la isparition des abeilles, et on disait souvent qu'"IL" parlait de la pollinisation. En tout cas c'est pas totalement faux et c'est un peu laid les réponses du type "je doute que les insecticides aient un impact sur les abeilles" pour faire plus scientifique et sceptique, genre "j'attends des preuves".

    Prenez votre voiture, propre, et parcourez 100km dans la campagne, puis examinez le pare brise. Ensuite, demandez à votre grand père ce qu'il en était de son temps. La différence est éloquente, au temps de votre grand père le pare brise était quasiment opaque de cadavre d'insecte, aujourd'hui il reste presque propre.
    C'est pas très objectif mais j'ai l'impression que c'est vrai quand même, au moins ils ont appris à éviter les caisses.

  31. #56
    Miplou

    Re : Einstein et les abeilles

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je ne vois strictement aucun intérêt à gloser autour d'une citation qui n'a jamais existé (vraisemblablement forgée par un lobby d'apiculteurs).
    Je vois strictement aucun interet de ne se soucier que de la provenance d'une citation et de spéculer dessus, au lieu tout simplement de s'interesser à son sens.
    Toujours la forme, jamais le fond...
    Ploug'n'Play

  32. #57
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Einstein et les abeilles

    Citation Envoyé par Miplou Voir le message
    Toujours la forme, jamais le fond...
    Sauf que cette pseudo citation semble avoir été inventée par un lobby d'apiculteurs. Donc le fond n'est peut-être pas celui qui chacun ici s'efforce de voir.
    Ceci étant dit je respecte parfaitement les préoccupations des apiculteurs, mais se servir d'une fausse citation pour appuyer leur cause ne me paraît pas très honnête.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  33. #58
    Miplou

    Re : Einstein et les abeilles

    Citation Envoyé par Antikhippe Voir le message
    « Si l’abeille venait à disparaître, l’homme n’aurait plus que quelques années à vivre », prophétisait Einstein…

    Quelle serait la réaction en chaîne provoquée par la disparition des abeilles ? Pensez-vous vraiment que cela puisse engendrer l'extinction de l'homme ou alors, pensez-vous que les propos d'Einstein sont exagérés ?
    Que la citation soit d'Einstein, d'un lobby d'apiculteurs, de ma grand-mère, ou de personne, trouvez-vous vraiment scientifique le fait de se borner à ne pas accepter le doute ? et à passer 4 pages à se prendre le chou sur la véritable origine de cette phrase ?
    Et même si il était prouvé indubitablement que cette citation n'était pas d'Einstein mais bien d'un lobby d'apiculteurs, est-ce que ça nous empêche de débattre des autres questions de l'auteur de ce topic ?

    Franchement je trouve ça pénible... sur ce, je vous souhaite de bons débats pseudo-scientifiques.
    Ploug'n'Play

  34. #59
    Eurêka67

    Re : Einstein et les abeilles

    Personnellement la question de savoir si Einstein a dit cette phrase ou non est certes intéressante mais une chose est sûre, il n'a pas été le seul à prédire ça.
    R. Steiner, un grand philosophe de la fin du 19ème et du début du 20ème avait annoncé qu'une apiculture industrialisée risquait grandement de mettre en péril l'espèce des abeilles dans le siècle à venir (Ce dernier avait également prévu la maladie de la vache folle au début des années 1920). Quelques phrases sur le sujet de sa part:

    Le venin d'abeille, le venin de guêpe et l'acide formique sont essentiels à la vie sur terre (...) sans eux les plantes mourraient au bout d'un certain temps. Abeilles, guêpes et fourmis ne sont pas seulement des voleuses qui dérobent quelque chose à la nature ; elles lui donnent aussi la possibilité de continuer à vivre et à prospérer.

    Cet homme était philosophe mais également scientifique et il lui tenait à coeur de donner aux phénomènes de la nature une explication totale, dans la mesure où il pensait que les lois physiques étaient liées à des phénomènes de forces qui s'exercent sur terre et que l'on est pas habitués à déceler.

    Je pense donc aussi que le propos d'Enstein (s'il est l'auteur de cette phrase) ainsi que celui de Steiner souligne ceci: Dans la nature tout est en étroite interaction, si les abeilles (qui sont apparues sur terre 60Ma avant l'homme et ont donc survécu à beaucoup de cataclysmes) venaient à disparaître, ce serait un indicateur de la situation de non-retour dans laquelle l'homme s'est mis par ses erreurs répétées et par sa façon de considérer le monde et la vie sur terre, c'est-à-dire comme quelque chose de mort et dont il peut tirer un maximum de profit.

    Amicalement

  35. #60
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Einstein et les abeilles

    -

    Rudolph Steiner est également l'auteur d'une remarquable méthode pour se débarasser des mulots.

    Dans Agriculture - Fondements spirituels de la méthode Bio-dynamique, il explique qu'il faut prendre la peau d'un mulot et la brûler au moment où Vénus est devant la constellation du Scorpion. Les cendres contiennent alors "la force négative qui s'oppose à la force de reproduction du mulot".

    C'est vous dire la pointure du bonhomme.

    a+
    Parcours Etranges

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