Mmmm joli joli!
Il me semble que tu parles sans connaître, pas pour rien que les vins bio-dynamiques se frayent un chemin de choix dans le monde de l'oenologie mais bon, c'était sûrement mal venu de ma part d'avoir introduit un homme comme lui sur un forum "scientifique".
Pourtant il le cite ! Ou alors peux-tu nier que Rudolph Steiner ait écrit ça ?Envoyé par Eurêka67;3074822I
Dernière modification par JPL ; 03/07/2010 à 17h32. Motif: Correction de balise
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Non je ne le nie pas, mais sortir une phrase de son contexte et la citer n'est pas connaître un sujet...je me trompe?
Avant de faire des études de philosophie, Steiner avait fait l'école polytechnique de Vienne, où il avait brillament achevé son cursus; après avoir lu quantité de livres de sa part, je me permets de penser qu'il savait de quoi il parlait. J'ai moi-même fait une prépa scientifique et je fais des études de médecine, ses écrits offrent une perspective plus large à la compréhension de quantité de choses.
Pourquoi tant de scientifiques en fin de carrière cherchent-ils une explication plus globale aux phénomènes qui les entourent? Est-ce une conséquence de la sénilité ou bien la science actuelle n'offre-t-elle pas des réponses satisfaisantes? Je ne fais pas le procès de la science en tant que telle, je dis simplement qu'aujourd'hui on ne reconnaît plus ses limites. L'homme n'a, à mon sens, pas la maturité nécéssaire pour engager le monde dans un progrès où les bio- et les nanotechnologies prennent une place de plus en plus importantes. La menace d'extinction d'espèces comme les abeilles n'est que le sommet de l'iceberg comme le disait un message plus haut.
Mais bon, mon propos était simplement d'élargir un peu le sujet et non pas de débattre sur le bien-fondé des écrits de R. Steiner. Encore une fois, ce n'était peut-être pas très intelligent de ma part de le faire ici.
N'ayant pas connaissance du contexte je suis donc dans l'impossibilité (l'interdiction ?) de juger si cette pratique est sensée ou non...De la main de gloire dont se servent les scélérats voleurs pour entrer dans les maisons, de nuit, sans empêchement :
Il fallait la préparer de la manière suivante : on prend la main droite, ou la gauche, d'un pendu exposé sur les chemins, on l'enveloppe dans un morceau de drap mortuaire dans lequel on la presse pour lui faire rendre le peu de sang qui pourrait y être resté, puis on la met dans un vase de terre avec du zimat, du salpêtre, … jusqu'à ce qu'elle soit devenue bien sèche ….
Puis on compose une espèce de chandelle avec de la graisse de pendu, de la cire vierge et du sésame de Laponie, et l'on se sert de cette main de gloire comme d'un chandelier, pour y tenir cette chandelle allumée.
Et, dans tous les lieux où l'on va avec ce funeste instrument, ceux qui y sont demeurent immobiles.
pauvre de nous...
Le temps des cathares n'est pas encore révolu... brûlons celui qui s'écarte des sentiers battus, l'hérétique ne mérite pas qu'on l'écoute...
Bon ça devient peu constructif. Arrêtons là.
Bon après-midi
Non il est juste question de brûler une peau de mulot
Je sens qu'on va bientôt ressortir Galilée et Giordano Bruno !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Heu..Juste comme ça...Je penserais plutôt aux progrès de l'aérodynamisme, pare brises plus inclinés etc...Prenez votre voiture, propre, et parcourez 100km dans la campagne, puis examinez le pare brise. Ensuite, demandez à votre grand père ce qu'il en était de son temps. La différence est éloquente, au temps de votre grand père le pare brise était quasiment opaque de cadavre d'insecte, aujourd'hui il reste presque propre. Même les insectes reculent face à l'homme.
Ce serait intéressant de faire le test avec une Mégane et une R16 voire une R8 bien carrée avant d'en faire un indicateur de la densité en insectes.
Intéressant aussi de mesurer l'impact de l'augmentation du traffic sur cette densité.
Il me semble que beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis 1924. Certaines préconisations sont passées à la trappe à l'aune de l'expérience et l'expérimentation viticole.
La notion d'écosystème et les préparations ont du sens et un impact bénéfique (cf wikipedia pour les publis). Les histoires de rythmes sidéraux, draconitiques et cie, comme dire... Jamais entendu un vigneron dire qu'il faisait faire le thème astral de ses parcelles. A la rigueur, lune montante et descendante, guère plus.
Au fait, faudra qu'on m'explique en quoi le venin d'abeille est "nécéssaire à la vie sur Terre". Surtout que les abeilles ne sont pas apparues avant les protocellules...
Tant que j'y suis, notez mes paroles, il y aura une autre grande crise économique avant 2050 qui durera 5 à 10 ans!
Ayai, me v'la prophète moi aussi
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
C'est un argument sophistique : on peut obtenir de bon résultats avec de mauvais raisonnement surnuméraire. L'essentiel est d'avoir fait ce qu'il fallait en pratique. Rien n'empêche un paysans d'être bon agronome et biodynamicien. Etant bon agronome la récolte sera bonne. Il n'empêche que s'il me dit que mettre de la bouse de vache dans une corne (Préparation 500) est une condition nécessaire à l'obtention de ces bons résultats, je continuerais de considérer ce dernier détail comme un obscurantisme.
Voilamais bon, c'était sûrement mal venu de ma part d'avoir introduit un homme comme lui sur un forum "scientifique".
a+
Dernière modification par Gilgamesh ; 05/07/2010 à 13h58.
Parcours Etranges
Juste en passant : ya pas que les abeilles domestiques qui pollinisent.
Là tu te trompes, beaucoup de vignerons travaillent avec le calendrier des semis qui est basé sur le zodiaque astronomique. J'en connais du moins plusieurs en Alsace, cela m'étonnerait qu'ils soient les seuls en France.
Concernant le venin d'abeilles, je ne vois pas d'explication directe non plus. Cependant il le met un peu au même rang que l'acide formique que les fourmis apportent à la terre. Vu l'emploi très répandu de cette substance sous forme de formol pour lutter contre la putréfaction des tissus entre autres et le nombre énorme de fourmis sur terre ("le poids sec des fourmis de la forêt amazonienne est environ 4 fois celui de vertébrés terrestres réunis...") je peux aisément comprendre qu'elles soient bénéfiques sinon nécéssaires à la vie sur terre...
*) "L'essentiel est d'avoir fait ce qu'il faut en pratique"? On ne parle ici pas seulement d'une bonne récolte mais aussi de la qualité des produits. C'est étonnant de voir comme, goûtés à l'aveugle par les jurys, certains vins biodynamiques se hissent au niveau de vins à renommée mondiale, lesquels sont sulfités aussi bien en culture qu'à la vinification, où le sucre et l'acidité sont ajoutés pour obtenir le produit désiré. Tu parles qu'ils font ce qu'il faut en pratique. On ne fait plus assez confiance à la nature...
(Quant au bio n'en parlons pas, le cahier des charges s'assouplit à mesure que les supermarchés augmentent leurs ventes de produits biologiques.)
*)L'histoire de la corne, je n'en connais moi-même pas l'explication et j'avoue que, parmi ceux que je connais, peu de vignerons en biodynamie travaillent avec. Seulement c'est facile de rejeter un chercheur au vu d'une de ses "découvertes/expériences" (appelez-cela comme vous voudrez) tandis qu'on se sert largement de certaines autres, et qu'elles produisent des résultats. Même si, dans ce domaine, Steiner n'a certainement fait que structurer des pratiques ancestrales.
Je trouve ça un peu hypocrite...
"À l'automne, on remplit une corne de vache ou de génisse, de bouse de vache fraîche, recuillie dans la prairie, que l'on enterre à une profondeur de 25 à 60 cm."
Ceci dit je t'accorde largement le fait que la préparation 500 (comme d'autres d'ailleurs) paraît bien obscure
Qu'est-ce qui est hypocrite???? Moi pas comprendre...
- Gilgamesh a cité Steiner dans le texte.
- J'ai cité une source de publis sur la biodynamie.
- Vous n'avez cité précisémment aucune source, ni aucune publi peer review. Par contre, vous rentrez dans le lard de l'auditoire dès le 2e message avec une appréciation sous-entendue (et probablement péjorative) sur le forum (ben oui, les guillemets, c'est pas neutre). Est-ce que c'est parce qu'évoquer Steiner ne soulève pas des laudate empreints d'encens et de myrhe? En tout cas, c'est ce que je comprends dudit message.
Reprenons donc.
(1) Pouvez-vous citer précisemment Steiner concernant la prédiction de mise en péril de l'espèce abeille dans le siècle à venir (pour reprendre vos termes)
(2) En quoi est-ce une prédiction scientifiquement fondée? Etait-ce une théorie testable et réfutable au moment où elle a été émise?
Sinon, c'est au mieux une simple conjecture. Ca excite les neurones. Ca peut faire gagner un million de dollars (sauf quand on est un mathémacien russe désintéressé). Encore faut-il que l'assertion soit considérée comme plausible par les pairs ou illustré par un nombre significatif d'exemples, sinon c'est une simple spéculation. Et lorsque la spéculation n'est pas ouverte au doute et à la testabilité par ses promoteurs, l'on tombe dans l'obscurantisme. Que la speculation s'avère fondée ou pas.
Cdlt,
Yoghourt
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Bonne récolte ou qualité des produits finaux c'est le même raisonnement. On peut très bien être bon praticien (comme viticulteur puis comme maitre de chais) avec des théories farfelues.
Le problème c'est que la recette P500 (ou 501 ou whatever, y'en a une palanquée) est reprise et appliquée scrupuleusement par des adeptes de la biodynamique, en 2010.*)L'histoire de la corne, je n'en connais moi-même pas l'explication et j'avoue que, parmi ceux que je connais, peu de vignerons en biodynamie travaillent avec. Seulement c'est facile de rejeter un chercheur au vu d'une de ses "découvertes/expériences" (appelez-cela comme vous voudrez) tandis qu'on se sert largement de certaines autres, et qu'elles produisent des résultats. Même si, dans ce domaine, Steiner n'a certainement fait que structurer des pratiques ancestrales.
Ils font ça sur leur propre exploitation : ça ne pose en principe aucun soucis éthique, si ce n'est qu'ils sont eux-même victimes de ceux qui leur affirment que ça marche. Quand on dit que la P500 + ortie a un "effet spectaculaire" sur le court noué, on entre dans le domaine clair obscur de l'escroquerie intellectuelle.
L'agronomie est une pratique mais c'est aussi une science expérimentale. Un praticien de cet art n'a pas le droit d'affirmer des trucs non fondés, soit sur des considérations théoriques solides soit sur des expériences rigoureusement menées et concluantes.
Ce n'est évidemment pas le cas de la biodynamique. Et d'un point de vue théorique ça s'apparente purement et simplement à de la magie.
a+
Parcours Etranges
*) Désolé si tu t'es senti attaqué, c'est vrai que ce n'est peut-être pas de l'hypocrisie: ce que je trouve dommage c'est de réfuter en bloc tout ce qui est signé Steiner pour la simple et bonne raison qu'il est entouré d'une aura d'ésotérisme obscure.
*)Quant à savoir si mon intervention était justifiée d'un point de vue scientifique, il est vrai que j'ai fait un sous-entendu quand j'ai vu comment était reçu mon commentaire mais il suffit de voir les messages précédant le mien pour se rendre compte que mon intervention n'était pas la plus hors-contexte. Le sens que Steiner donne au mot scientifique (et ne le traitons pas de philosophe fumeux pour autant, il suffit de lire la page consacrée au terme science de wikipédia pour se rendre compte que la définition est loin d'être simple et que les épistémologues ont tous leur version) peut se trouver dans la préface du Traité des Couleurs de Goethe, où il dit ceci:
"Là où l'esprit cherche à satisfaire ses besoins sans poursuivre de but extérieur, là seulement est la véritable science (les mathématiques pures).
Observer les processus naturels pour mettre au service de la technique les forces qui les causent est tout autre chose que de s'aider de ces processus pour chercher à approfondir la nature des forces à l'oeuvre dans la nature." Lui c'est certes cela qu'il a essayé de faire durant sa vie.
*) Concernant les abeilles il n'avait pas prédit leur extinction à proprement parler mais bien une réelle diminution:
à propos d'une conférence de 1923:
"Rudolf Steiner insista alors que si on continuait de remplacer les forces organiques à l’oeuvre dans la ruche par des forces mécaniques (dont l’élevage artificiel des reines à partir de larves d’ouvrières) la situation deviendrait très grave pour les abeilles. Il donna rendez-vous à l’apiculteur un siècle plus tard en le prévenant qu’à cette date, si ces pratiques artificielles perduraient, il n’y aurait plus d’élevage de reines, à savoir que les abeilles auraient tout simplement disparu." Repris dans le livre "Abeilles, Fourmis et Guêpes"
D'ailleurs, comment veux-tu qu'une prédiction soit scientifiquement fondée dans la mesure où elle concerne le futur et que ce n'est donc en rien une théorie testable et réfutable au moment où elle a été émise. Je suis d'accord qu'on reste dans le domaine des conjectures. D'ailleurs, les statistiques peuvent être aussi précises que l'on veut, cela reste des statistiques qu'il faut vérifier dans le futur et non pas une vérité scientifique.
Seulement le sujet du débat est :« Si l’abeille venait à disparaître, l’homme n’aurait plus que quelques années à vivre », prophétisait Einstein (…) Qu'en pensez-vous?" On reste donc bien dans le domaine des spéculations non?
Comprends bien que mon but n'est pas décraser vos propos ou de plaider pour Steiner à tout prix, encore une fois je voulais élargir un peu le propos et certes enflammer un peu le débat.
La question n'est pas le point de vue théorique, comme tu le dis toi-même, il s'agit d'une science expérimentale, les viticulteurs qui passent en biodynamie sur leur exploitation le font, pour la plupart, après avoir été en exploitation "traditionnelle" pendant des années et en sont très satisfaits...je trouve cela pour ma part assez concluant quant à l'efficacité.
Ce qui "prouve" d'ailleurs que ces gens ne sont pas dans une acceptation aveugle d'un dogmatisme obscur c'est que, comme on l'a dit plus haut, nombre d'entre eux ne pratiquent que ce qu'ils trouvent efficace (et donc assez rarement la manipulation de la corne de vache entre autres). Même si bien sûr ils doivent jongler entre ce qu'ils veulent et ce que le label leur impose.
Je trouve cette démarche raisonnable, surtout quand on voit que, les années avançant, les pratiques découlant de la science dans le domaine agronome s'avèrent soit nocives pour les sols et l'environnement à long terme, soit efficaces seulement à court terme (j'entends par là que la monoculture et la culture "tout pesticides" appauvrissent les sols sur le long terme, cela s'illustre bien en Alsace où les cultivateurs de maïs doivent augmenter les produits chaque année pour pallier à la pauvreté croissante des sols.
N'oublions jamais que la science évolue avec l'humanité.
Bonne soirée
Cela est bel, mais la définition usuelle et actuelle de la science tient surtout de Karl Popper (réfutabilité). Si on devait faire intervenir un psy afin de vérifier l'intention derrière une publi comme critère que la démarche est scientifique, bonjour le bin's, et retour à la case Alchimie.
Merci pour la citation.à propos d'une conférence de 1923
Fait est que l'élevage de reine a perduré, se porte à merveille, et que rien ne laisse penser que cette pratique entre en cause directe dans la CCD, la varoase, etc.
http://www.google.com/url?sa=t&sourc...aLwcoYEqaEDt7w
Un site qui parle d'apiculture biodynamique, et d'élevage de reines:
http://apiculturebiodynamique.com/ru...bbe-Warre.html
Il est possible que les problèmes d'hygiène apicole se traduisent par une dissémination (épizootie artificielle).
Mais ce n'est pas une évidence. Ca dépend de l'hygiène des éleveurs, de celle des acheteurs. De plus, il n'y a par définition par de dissémination issue d'élevage de reine pour les reines renouvelées autrement (essaimage, capture d'essaim sauvage).
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
La démarche expérimentale ce n'est pas juste un praticien qui te dis "chez moi, ça marche".
La paysans des siècles dernier faisaient des processions plusieurs fois par ans pour demander la pluie, le beau temps, la protection des culture du bétail, etc. A priori ils trouvaient ça très satisfaisant puisque qu'ils recommençaient l'année suivante. Si tu leur avais demandé si "ça marchait" nombreux auraient été ceux qui t'auraient cité un ou plusieurs exemples cruciaux montrant l'efficacité de l'invocation des saints (ou, à l'inverse, l'exemple flagrant des malheurs abattus sur un mécréant).
On a donc l'exemple d'une pratique magique censément efficace, répandue chez des dizaines de peuples, représentant des dizaines de millions de praticiens pour qui c'était quasi une question de vie et de mort, en tout cas de prosperité ou de ruine, pendant plus d'un millénaire.
Qu'en conclu tu sur la validité de la démarche de vérification ?
Tant que ce que tu dis sur la biodynamie est comparable à ce mode de "vérification" ça restera inaudible.
Une démarche expérimentale c'est parfaitement cadré, en agronomie on sait très bien faire (essais randomisé, toussa). Soit les pratiques magiques de la biodynamie sont efficaces et alors elles passent l'épreuve de l'expérimentation en champs, soit ce n'est même pas la peine d'en parler.
a+
Dernière modification par Gilgamesh ; 06/07/2010 à 13h01.
Parcours Etranges
Faut voir les rendements. C'est d'autant plus facile de faire de très bon vins qu'on en fait peu."L'essentiel est d'avoir fait ce qu'il faut en pratique"? On ne parle ici pas seulement d'une bonne récolte mais aussi de la qualité des produits. C'est étonnant de voir comme, goûtés à l'aveugle par les jurys, certains vins biodynamiques se hissent au niveau de vins à renommée mondiale, lesquels sont sulfités aussi bien en culture qu'à la vinification, où le sucre et l'acidité sont ajoutés pour obtenir le produit désiré.
Je n'ai connaissance d'aucune expérience ni découverte dans ce domaine. C'est du folklore, rien de plus.Seulement c'est facile de rejeter un chercheur au vu d'une de ses "découvertes/expériences"
Et ça n'a rien à voir avec la science au sens moderne, qui implique une méthode et des critères bien définis.Lui c'est certes cela qu'il a essayé de faire durant sa vie.
Parce que tu n'y connais rien.les viticulteurs qui passent en biodynamie sur leur exploitation le font, pour la plupart, après avoir été en exploitation "traditionnelle" pendant des années et en sont très satisfaits...je trouve cela pour ma part assez concluant quant à l'efficacité.
Lorsqu'on y connait quelque chose, on s'interroge également sur les effets de ces pratiques à moyen et long terme.
Le meilleur moyen d'épuiser un sol, ce n'est pas d'utiliser des engrais et pesticides de synthèse. C'est de ne pas fertiliser correctement, ou d'utiliser certains pesticides "naturels".
A propos des pratiques paysannes dans les siècle derniers, je pense que l'on parle d'une époque où le religieux imprégnait la vie de façon bien plus prononcée qu'aujourd'hui. Je doute que beaucoup de paysans aient eux-même vérifié l'efficacité de leurs processions ou invocations en s'abstenant de les faire pendant une ou plusieurs année afin de décider ensuite de continuer ou non. Lorsque l'on parle des agriculteurs qui passent après une longue expérience en exploitation traditionnelle à la biodynamie, on est bien dans un choix délibéré, basé sur une comparaison.
En ce qui concerne l'appauvrissement des sols, on sait que la rotation des cultures est très importante et justement, en parlant de long terme, c'est avec l'utilisation de produits synthétiques que l'on devrait être le plus prudent, dans la mesure où c'est un mode d'exploitation récent et qui n'a pas encore passé l'épreuve du temps.
De plus, je vais sûrement passer pour un marginal une fois de plus, mais quand on voit quelles sont les firmes qui détiennent le monopole dans le monde agricole, il n'est pas étonnant que bon nombre d'études aillent dans leur sens...
Il est vrai qu'en creusant dans ce domaine, mes explications ne tiendront plus la route à un moment donné.
La définition actuelle de la science n'est en effet pas celle que j'ai donnée hier, seulement, je trouve que l'on oublie un peu vite que c'est quelque chose qui est constamment en évolution et que souvent on change de paradigme, on remet en question des choses fondamentales. Alors certes vous me direz "oui mais un tel tournant ne s'opère que si une découverte prouve qu'il est nécessaire". Vrai, sinon chacun a son mot à dire et cela devient un flou artistique. Partant, Rudolf Steiner n'a pas vraiment son mot à dire dans le domaine scientifique actuel car ses dires présupposent bien souvent un autre point de vue. Mais, personnellement, arrive un moment où je trouve que la science se trouve dans une impasse dans la mesure où elle décortique chaque domaine de la vie, où tout devient difficile à comprendre pour qui n'est pas spécialiste, et où l'on s'éloigne une vue globale. Einstein lui-même rêvait d'une théorie unificatrice, car il pressentait que la Nature était une unité à part entière. Peut-être que la science y arrivera un jour, peut-être par la voie quantique...
L'effort de Steiner a été un peu semblable à celui de Goethe, à propos duquel il écrit:
"Il à visé à préserver l'unité de l'être humain dans son rapport avec l'univers. Au contraire, la démarche qui réduit le sujet concret à la portion congrue d'une qualité dévalorisée parce que subjective, et réserve à la connaissance scientifique le vaste domaine d'une objectivité qui est muette pour l'être de perceptions et de sensations que nous sommes, conduit à une situation difficilement supportable."
Quand on lit par exemple La Philosophie de la Liberté de Steiner, on voit que cet homme est on ne peut plus cohérent si l'on élargit un peu notre définition de la science. Quand à dire qu'il n'a pas été homme d'expérience, c'est vrai dans le fond car c'était avant tout un homme d'intuition, mais c'est oublier qu'il a fondé des écoles d'un type nouveau et qu'il a chargé des équipes de professeurs qualifiés de vérifier ses directives, chacun dans leur domaine.
On tourne donc un peu en rond en confrontant nos opinions. Néanmoins je suis finalement content d'avoir introduit l'homme sur le forum. Ca reste un avis de plus...
Cordialement
