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Peut-on oublier le temps pour décrire les propriétés de la nature



  1. #1
    invite6754323456711
    Invité

    Peut-on oublier le temps pour décrire les propriétés de la nature


    ------

    Bonjour,

    Carlo Rovelli a écrit un article dont le titre provocateur est "il faut oublier le temps"

    Peut on décrire les propriété de la nature des particules élémentaires à l'évolution des galaxies sans le concept de temps ? C'est la question auquel Rovelli répond de manière affirmative dans le dernier numéro du magazine "La recherche"

    Patrick

    -----

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  3. #2
    gatsu

    Re : Peut-on oublier le temps pour décrire les propriétés de la nature

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Bonjour,

    Carlo Rovelli a écrit un article dont le titre provocateur est "il faut oublier le temps"

    Peut on décrire les propriété de la nature des particules élémentaires à l'évolution des galaxies sans le concept de temps ? C'est la question auquel Rovelli répond de manière affirmative dans le dernier numéro du magazine "La recherche"

    Patrick
    Salut,

    J'avais vu une conférence tout public de carlo Rovelli sur ce sujet justement et ça m'avait plutot convaincu. Par contre il disait justement que la relativité générale avait un peu boulversée cette vision en redéfinissant le temps comme une dimension de l'espace à part entière...
    Il me semblait que c'était un peu la même chose avec sa ta théorie de la gravitation quantique à boucle.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  4. #3
    doul11

    Re : Peut-on oublier le temps pour décrire les propriétés de la nature

    bonjour,

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    . Par contre il disait justement que la relativité générale avait un peu boulversée cette vision en redéfinissant le temps comme une dimension de l'espace à part entière...
    si pour les dimensions spatiales il est très facile de faire un chemin en sens inverse, ce n'est apparemment pas si facile pour le temps, comment doit on interpréter ceci ? il faut faire attention avec la notion du temps dans la relativité, le temps propre est invariant, c'est vue depuis un autre référentiel que l'on voit une dilatation.

    les particules quantiques sont non-locale dans l'espace, est-ce le cas aussi dans le temps ?
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  5. #4
    invité576543
    Invité

    Re : Peut-on oublier le temps pour décrire les propriétés de la nature

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Peut on décrire les propriétés de la nature des particules élémentaires à l'évolution des galaxies sans le concept de temps ? C'est la question à laquelle Rovelli répond de manière affirmative dans le dernier numéro du magazine "La recherche"
    Personnellement, cela me choque pas mal, pour diverses raisons. Passons le "existe" dans le titre du numéro et dans la question du journaliste (C.R. n'utilise pas ce mot, lui, sans qualificatif...).

    Ensuite, la lecture détaillée montre que C.R. ne parle que de formalisme. D'exprimer les théories sans invoquer une variable qui aurait un "caractère spécial". Cela n'est en rien choquant.

    Par contre, C.R. ne parle pas de tests expérimentaux, et c'est là que cela me pose problème. Imaginons un modèle sans temps. Comment le teste-t-on, i.e., en quoi laisse-t-il prise à une réfutation ?

    Et là, je ne vois pas comment on peut le faire sans réintroduire le temps, c'est à dire montrer comment la théorie génère quelque chose qui est le temps, et ainsi se mettre dans un cadre où la notion de réfutation peut avoir un sens. Et c'est bien ce qu'il me semble comprendre dans le texte de C.R.

    On est très loin du "se passer du temps", en fait. C'est bien plus subtil : c'est ne pas mettre le temps dans les hypothèses fondatrices de la théorie pour le retrouver ensuite.

    Donc, non, on ne décrira pas avec ces théories les "propriétés de la nature" sans le concept de temps. Tout ce qu'on fera (peut-être), c'est partir d'hypothèses a priori dans lequel le temps n'apparaît pas, pour le retrouver ensuite, par déduction, parmi les "propriétés de la nature".

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Peut-on oublier le temps pour décrire les propriétés de la nature

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Il me semblait que c'était un peu la même chose avec sa ta théorie de la gravitation quantique à boucle.
    Il semble que Rovelli a un point de vue divergent avec Lee Smolin pour qui le temps est fondamental, mais il faut le représenter sans le transformer en espace.

    Pour Rovelli il n'existe pas de bonnes horloges à l'échelle de infiniment petit (Planck). On peut se passer du temps pour expliquer le monde.

    Pour Poincaré on se sert de mouvements périodiques pour mesurer le temps mais dire d'un mouvement qu'il est périodique, c'est supposer que l'on sait mesurer le temps.

    Patrick

  8. #6
    skeptikos

    Re : Peut-on oublier le temps pour décrire les propriétés de la nature

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Tout ce qu'on fera (peut-être), c'est partir d'hypothèses a priori dans lequel le temps n'apparaît pas, pour le retrouver ensuite, par déduction, parmi les "propriétés de la nature".
    Bonjour,
    Je cite un article qui parle de la géométrie non commutative de Alain Connes:
    "Le premier de ces phénomènes est l'apparition naturelle du temps à partir de la non commutativité. Il s'agit là du résultat clé de la thèse de Alain Connes..."
    @+

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  10. #7
    invité576543
    Invité

    Re : Peut-on oublier le temps pour décrire les propriétés de la nature

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Pour Poincaré on se sert de mouvements périodiques pour mesurer le temps mais dire d'un mouvement qu'il est périodique, c'est supposer que l'on sait mesurer le temps.
    Pas exactement. C'est supposer que le choix d'un étiquetage du temps tel que le mouvement est périodique rend périodique toutes les autres horloges... C'est juste le constat de l'existence d'un étiquetage du temps qui rend les formules "simples"

    Et c'est de ce constat qu'on tire la notion de "mesure du temps"...

    Ce qui reste comme premier c'est la nature de variété de dimension 1 d'une trajectoire (ce qui entraîne un ordre).

  11. #8
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Peut-on oublier le temps pour décrire les propriétés de la nature

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Personnellement, cela me choque pas mal, pour diverses raisons. Passons le "existe" dans le titre du numéro et dans la question du journaliste (C.R. n'utilise pas ce mot, lui, sans qualificatif...).
    Comme tu as pu remarqué je n'ai pas utilisé se terme journalistique Maintenant il faut que tous le monde puisse gagner son pain, à nous de lire entre les lignes.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ensuite, la lecture détaillée montre que C.R. ne parle que de formalisme. D'exprimer les théories sans invoquer une variable qui aurait un "caractère spécial". Cela n'est en rien choquant.
    Par contre, C.R. ne parle pas de tests expérimentaux, et c'est là que cela me pose problème. Imaginons un modèle sans temps. Comment le teste-t-on, i.e., en quoi laisse-t-il prise à une réfutation ?
    Il semble qu'il a été fait par le physicien Bryce DeWitt une re-formulation de la gravitation amplement testé. Il a introduit avec John Wheeler, la première équation dévolution ne faisant pas appel au temps.



    Patrick

  12. #9
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Peut-on oublier le temps pour décrire les propriétés de la nature

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Pas exactement. C'est supposer que le choix d'un étiquetage du temps tel que le mouvement est périodique rend périodique toutes les autres horloges... C'est juste le constat de l'existence d'un étiquetage du temps qui rend les formules "simples"
    Comment peut on vérifier par l'expérience la périodicité d'un mouvement pour vérifier si le pre-supposé est effectif ? Donc ne pas se servir de se pré-supposé.

    Patrick

  13. #10
    invité576543
    Invité

    Re : Peut-on oublier le temps pour décrire les propriétés de la nature

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Comment peut on vérifier par l'expérience la périodicité d'un mouvement pour vérifier si le pre-supposé est effectif ? Donc ne pas se servir de se pré-supposé.
    Le seul présupposé nécessaire est la nature de variété 1D. Ensuite, il s'agit de choisir une métrique sur cette variété.

    Tu prends un mécanisme qui revient encore et encore à un même état défini par les positions relatives des éléments du mécanisme. Tu choisis une métrique temporelle telle que ce mouvement-là est périodique, et tu vérifies ensuite que cela donne des équations d'évolution simples pour toute une collection d'autres systèmes, dont d'autres périodiques, et tu appelles "horloge" tous les mécanismes montrant un mouvement périodique (positions spatiales relatives récurrentes, et récurrence périodique dans cette métrique temporelle-là).

    C'est un constat que cette méthode là marche bien (au moins quand les précisions requises, les vitesses et les champs de gravitation restent compatibles avec l'approximation de la mécanique classique).

  14. #11
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Peut-on oublier le temps pour décrire les propriétés de la nature

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message

    Tu prends un mécanisme qui revient encore et encore à un même état défini par les positions relatives des éléments du mécanisme.
    Avec quel outil de mesure pouvons nous affirmer une telle propriété de la nature. Ne somme nous pas dans une auto-référence ?

    Patrick

  15. #12
    invité576543
    Invité

    Re : Peut-on oublier le temps pour décrire les propriétés de la nature

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Avec quel outil de mesure pouvons nous affirmer une telle propriété de la nature. Ne somme nous pas dans une auto-référence ?
    Je ne pense pas. Il suffit de règles (des objets) qu'on accepte comme de longueur invariante dans le temps. Cette notion d'invariance ne demande pas la métrique temporelle.

    Si tu prends une horloge à cadran, les positions des aiguilles par rapport au fond permettent de parler de positions relatives identiques à deux instants différents (et parler d'instants différents ne demande pas de métrique temporelle, mais demande la nature de variété 1D...).

    Dans ce que je décris, je ne parle que de mesure (la métrique temporelle), en réponse à ta remarque ; comme déjà dit la nature de variété 1D est elle prise comme hypothèse.

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  17. #13
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Peut-on oublier le temps pour décrire les propriétés de la nature

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Il suffit de règles (des objets) qu'on accepte comme de longueur invariante dans le temps. Cette notion d'invariance ne demande pas la métrique temporelle.
    Tout comme il existe, le terme il suffit me rend méfiant. il est utilise le mot temps ce qui suppose donc pré-requis sa définition.

    Patrick

  18. #14
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Peut-on oublier le temps pour décrire les propriétés de la nature

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Et là, je ne vois pas comment on peut le faire sans réintroduire le temps, c'est à dire montrer comment la théorie génère quelque chose qui est le temps, et ainsi se mettre dans un cadre où la notion de réfutation peut avoir un sens. Et c'est bien ce qu'il me semble comprendre dans le texte de C.R.
    La question de réintroduction du temps n'est elle pas uniquement utile pour vérifier la compatibilité de la théorie avec les théories antérieures. Est elle nécessaire ?

    Il est fait l'analogie avec la notion de température. Elle est utile pour des raisons de commodité, mais est elle nécessaire ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Tout ce qu'on fera (peut-être), c'est partir d'hypothèses a priori dans lequel le temps n'apparaît pas, pour le retrouver ensuite, par déduction, parmi les "propriétés de la nature".
    La question de fond me semble bien la. Toute théorie sans notion temps ne pourrait pas, d'après ta vision, être complète ?

    Patrick

  19. #15
    invité576543
    Invité

    Re : Peut-on oublier le temps pour décrire les propriétés de la nature

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    il est utilise le mot temps ce qui suppose donc pré-requis sa définition.
    Je répète (une dernière fois), dans ce que je décris le temps est pré-supposé, avec comme seule propriété la variété 1D. L'invariance dans le temps s'en contente, elle ne pré-suppose aucune métrique (aucune mesure du temps).

  20. #16
    invité576543
    Invité

    Re : Peut-on oublier le temps pour décrire les propriétés de la nature

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    La question de réintroduction du temps n'est elle pas uniquement utile pour vérifier la compatibilité de la théorie avec les théories antérieures. Est elle nécessaire ?
    Pour moi, oui, parce que je ne sais pas parler de réfutation sans. Et si une théorie ne prête pas le flanc à réfutation, elle n'est pas scientifique...

    Il est fait l'analogie avec la notion de température. Elle est utile pour des raisons de commodité, mais est elle nécessaire ?
    Nécessaire à quoi ?

    La question de fond me semble bien la. Toute théorie sans notion temps ne pourrait pas, d'après ta vision, être complète ?
    Pas exactement : elle ne serait pas scientifique, faute de faire des prédictions testables !

  21. #17
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Peut-on oublier le temps pour décrire les propriétés de la nature

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Je répète (une dernière fois), dans ce que je décris le temps est pré-supposé, avec comme seule propriété la variété 1D.
    Soit. Reste ouvert la question de spatialisation du temps. Je pense pas que cela soit la première ni la dernier fois que la science s'intéresse à la question du temps. Il peut être défini d'autre présupposé plus pertinent pour unifier la MQ et la RG. C'est me semble t-il la démarche C.R


    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    L'invariance dans le temps s'en contente, elle ne pré-suppose aucune métrique (aucune mesure du temps).
    L'invariance de quoi ? un pré-supposé de pseudo-distance ?

    Patrick

  22. #18
    invité576543
    Invité

    Re : Peut-on oublier le temps pour décrire les propriétés de la nature

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    L'invariance de quoi ?
    Grr... D'une longueur, je réponds à ta remarque qui portait sur "longueur invariante dans le temps", non ?

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  24. #19
    invité576543
    Invité

    Re : Peut-on oublier le temps pour décrire les propriétés de la nature

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Soit. Reste ouvert la question de spatialisation du temps.
    Je ne comprends pas ce que cela veut dire. Si on travaille dans un continuum 4D sans métrique, ce n'est ni la spatialisation du temps, ni la temporalisation de l'espace, c'est juste autre chose, ni temps, ni espace.

  25. #20
    WAM-Val

    Re : Peut-on oublier le temps pour décrire les propriétés de la nature

    Juste une petite aide avec l'utilisation du mot "temps" et divers formalismes qui lui sont, liés, une petite conférence d'un épistémologiste bien connu (Etienne Klein):

    http://www.cerimes.fr/le-catalogue/l...iste-t-il.html

    Comme dit dans l'exposé, il est avant tout indispensable de savoir de quoi on parle avant d'en parler

  26. #21
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Peut-on oublier le temps pour décrire les propriétés de la nature

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Je ne comprends pas ce que cela veut dire. Si on travaille dans un continuum 4D sans métrique, ce n'est ni la spatialisation du temps, ni la temporalisation de l'espace, c'est juste autre chose, ni temps, ni espace.
    Cet autre chose qui serait premier par rapport au notion de continue et discret m'échappe. Le présuppose d'une représentation du temps (notion qui est un ressenti) comme un continuum enlève une des propriétés du temps (notion qui est aussi un ressenti) que tout les évènements ne peuvent avoir lieu en un seul instant.

    Patrick

  27. #22
    quetzal

    Re : Peut-on oublier le temps pour décrire les propriétés de la nature

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Bonjour,

    Carlo Rovelli a écrit un article dont le titre provocateur est "il faut oublier le temps"

    Peut on décrire les propriété de la nature des particules élémentaires à l'évolution des galaxies sans le concept de temps ? C'est la question auquel Rovelli répond de manière affirmative dans le dernier numéro du magazine "La recherche"

    Patrick
    le temps c'est la façon dont on mesure les choses, mais la nature est faite de variation de changement et d'évolution thermo-eletro-magnético-chimico-machintruc.

    si l'on peux clairement oublier un temps "universel", un tempo propre a tout l'univers en chacune de ces parties, l'on ne saurait le faire pour connaitre l'évolution de tout les système un à un(via un référentiel temporel arbitraire(la terre/seconde).

    dire que les choses ne varie pas, n'évolue pas, c'est oublier sans doute une fonction sinon première, sinon carrément fondamental à l'expréssion de toute chose.

    serait tenter de comprendre la physique sans même pouvoir poser le big bang, sans pouvoir "appréhender" les demi-vie des atomes radioactif, se serait ne plus pouvoir dater les couches géologique, car celle-ci sans l'idée de temporalité et d'évolution qui sont lié a celle du temps perdrais tout leur sens.

    certes, il est possible qu'a un certain niveau de précision dans la définition des état physique l'on soit amené a ne pas entendre ou comprendre le temps(mesure/tempo) sous la même forme

    mais il seras toutefois difficile de saisir quoique se soit de très pertinents, si l'on appuie sur la touche pause de l'univers afin de l'étudier... il manqueras peut-être l'ensemble des relation cause-conséquence qui peuvent alors une demi-vie particulière (forme de dégradation thermodynamique, entropique propre)

    comment saisir la différence entre 1 gramme de TNT et 1g de sucre puisqu'il sont d'énergie équivalente... sans la notion de vitesse d'expansion des gaz, sans pouvoir signifier se fait, l'on passe a coté de beaucoup de chose.

    alors soit le temps comme fait universel n'existe pas, mais la variation elle le mouvement, le changement, ça existe vraiment, et c'est précisément ce à quoi sert la dimension Temps, a mesurer les variation de toute chose tant en position, qu'en état...

    enfin c'est mon avis, Rovelli doit faire fausse route

  28. #23
    adhalam

    Smile Re : Peut-on oublier le temps pour décrire les propriétés de la nature

    Salut,

    j'ai vu sur le site du CEA une conférence de Marc Lachieze - Rey qui lui aussi pense qu'on pourrait s'en passer du temps,

    Marc est un relativiste, la relativité postule qu'il est possible de transformer le temps en espace si mes informations sont exactes personnellement cette idée me plait beaucoup car je pense que le temps n'existe pas et qu'il est seulement une représentation de nos sens

    pouvez vous me donner plus de renseignement sur les transformations de t en x ou y ou z?
    "Never say what you know but always know what you say"

  29. #24
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Peut-on oublier le temps pour décrire les propriétés de la nature

    Citation Envoyé par WAM-Val Voir le message
    Comme dit dans l'exposé, il est avant tout indispensable de savoir de quoi on parle avant d'en parler
    Il me semble que l'on parle d'un concept qui nous est utile pour décrire les propriétés de la nature. En tant que concept il nous faut le caractériser par ses propriétés afin de le formaliser. La question de fond est me semble t'il : le temps est-il un concept fondamental/premier. Si ce n'est pas le cas on peut s'en passer.

    Patrick

  30. Publicité
  31. #25
    invité6543212033

    Re : Peut-on oublier le temps pour décrire les propriétés de la nature

    àmha on ne peut se passer du temps, même en le spatialisant il n'aurait qu'un sens ; une direction, ce qui dégraderait ce qu'on entend par coordonnées spatiales ... àmha !!!

  32. #26
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Peut-on oublier le temps pour décrire les propriétés de la nature

    Citation Envoyé par adhalam Voir le message
    car je pense que le temps n'existe pas et qu'il est seulement une représentation de nos sens
    Il ne me semble pas que la question se pose ainsi car tout n'est que représentation de nos sens non ? C'est le seul moyen que nous avons pour interagir avec le monde dans lequel nous sommes intégrés.

    La question porte plus sur quel sont les concepts premiers/primitifs en physique pour décrire ce monde auquel nous appartenons.

    Patrick

  33. #27
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Peut-on oublier le temps pour décrire les propriétés de la nature

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    le temps c'est la façon dont on mesure les choses,
    C'est ta définition personnelle du temps qui s'oppose par exemple à celle ci

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Je répète (une dernière fois), dans ce que je décris le temps est pré-supposé, avec comme seule propriété la variété 1D. L'invariance dans le temps s'en contente, elle ne pré-suppose aucune métrique (aucune mesure du temps).
    Patrick

  34. #28
    WAM-Val

    Re : Peut-on oublier le temps pour décrire les propriétés de la nature

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Il me semble que l'on parle d'un concept qui nous est utile pour décrire les propriétés de la nature. En tant que concept il nous faut le caractériser par ses propriétés afin de le formaliser. La question de fond est me semble t'il : le temps est-il un concept fondamental/premier. Si ce n'est pas le cas on peut s'en passer.

    Patrick
    A mon avis c'est un concept premier car il est à la fois indispensable et universel car tout se propage dans le temps, même si ce dernier n'est pas absolu.

  35. #29
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Peut-on oublier le temps pour décrire les propriétés de la nature

    Citation Envoyé par adhalam Voir le message
    pouvez vous me donner plus de renseignement sur les transformations de t en x ou y ou z?
    ct (c pour célérité et t pour variable temps) tout simplement

    Patrick

  36. #30
    adhalam

    Re : Peut-on oublier le temps pour décrire les propriétés de la nature

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Il ne me semble pas que la question se pose ainsi car tout n'est que représentation de nos sens non ? C'est le seul moyen que nous avons pour interagir avec le monde dans lequel nous sommes intégrés.

    La question porte plus sur quel sont les concepts premiers/primitifs en physique pour décrire ce monde auquel nous appartenons.

    Patrick
    Oui je suis d'accord, je pense de surcout donc (d'un point de vue philosopho épistémologique) que le temps n'est pas un principe fondamental de la physique, il est plutôt un indicateur de l'ordre, de la position comme les indices i,j des termes d'une matrice...
    mais à vrai dire, moi personnellement, je me pose toujours la question de ce qui est réel, et je pense que tout ce monde n'est qu'une représentation de nos neurones, et les neurones eux même ne sont qu'une représentation de notre pensée,,, un livre m'a beaucoup plu (le réel voilé) de Bernard D'espagnat va dans ce sens mais là c'est un autre sujet

    cordialement

    je pense que le temps est un indicateur de l'ordre de position comme un indice des termes d'une matrice
    "Never say what you know but always know what you say"

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