la MQ peut elle decrire la realité?

[invite10b6f4cc]

la mécanique quantique est-elle incomplète pour décrire la réalité?
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[invite6eb1b431]

La MQ a son champ d'application, comme toute théorie. Non ?

Cordialement,

Korzibsk

[invite21348749873]

la mécanique quantique est-elle incomplète pour décrire la réalité?

Bonjour
Qu'est ce que c'est exactement, pour vous, '"décrire la réalité"?

[invitea4a042cf]

Einstein pensait que la MQ était incomplète, parce qu'il refusait certains aspects (indétermination...). Mais il semble qu'il ait eu tort.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite03061a8b]

A mon avis, on ne peut pas décrire la réalité avec la mécanique quantique tant qu'on ne l'aura "harmonisée" avec la relativité générale. Dites-moi si je me trompe !

[invite6eb1b431]

En fait chacune des théories, a son propre champ de validité.
La MQ pour l'infiniment petit, la Relativité Générale, pour l'infiniment grand.
Ces 2 théories se complètent.

Mais la théorie du Big Bang, fait l'hypothèse d'un moment de l'histoire de l'univers, où celui-ci se trouvait dans un état singulier où la gravitation agissait à l'échelle quantique, et vise-versa.

Bref dans un univers comprimé toutes les forces agissent simultanément, à la même échelle.
Et donc il faut une théorie quantique de la gravitation, etc...

Pour décrire cet univers "plasma" de très hautes énergies, il faut une théorie unique qui inclut MQ et RG.

Si j'ai bien compris...

Cordialement,

Korzibsk

[invitea46d7942]

Dans l'esprit des fondateurs de la mécanique quantique (Heisenberg, Bohr), celle-ci n'avait pas vocation à décrire la réalité, mais seulement à dire ce que l'on peut savoir sur elle en prédisant le résultat de toute les expériences que l'on pouvait imaginer. Dans cet optique, la mécanique quantique est une théorie instrumentaliste. Einstein et bien d'autres considéraient que la physique était arrivé à un tel stade de maturité qu'elle ne pouvait plus se contenter de fournir des prédictions, mais qu'elle devait donner une image (certes provisoire) de la réalité. Or, il est difficile de se faire une image d'un système physique qui est dans un état superposer !
Pour parler vite et de manière caricaturale : des tentatives ont été faîtes et sont encore faîtes pour reformuler la mécanique quantique de façon réaliste (par exemple les tentatives faîtes par David Bohm et Louis de Broglie). D'autres, tout en étant réaliste, pensent que la réalité nous est définitivement "voilé", et qu'aucune théorie physique ne pourra décrire correctement la réalité (Bernard d'Espagnat). D'autres se contentent d'utiliser la mécanique quantique comme un algorithme sans se poser de question, et d'autres enfin, pensent que la réalité n'existe pas indépendamment d'eux .

[invite499b16d5]

Le plus intéressant dans une théorie, ce n'est pas là où elle marche!
c'est justement au frontières du domaine de validité qu'il faut chercher ce qui manque: pourquoi et comment cesse-t-elle d'être valide dans telles conditions.
De plus, rien ne dit que ces théories cessent d'être valides à certaines échelles: peut-être que c'est seulement le formalisme qui y rencontre des problèmes

[invite499b16d5]

D'autres se contentent d'utiliser la mécanique quantique comme un algorithme sans se poser de question

Mais puisqu'on a eu la chance de mettre la main dessus, à cet algorithme, il faudrait être fou pour ne pas l'observer sous toutes les coutures en demandant ce qu'il cache. La réalité ultime est peut-être définitivement "voilée", mais la possession de l'algorithme qui arrive à se frayer un chemin à travers elle est quand même un indice fort que nous pouvons y avoir accès d'une certaine façon; l'algorithme est bien "réel", lui!

[invitea46d7942]

Mais la théorie du Big Bang, fait l'hypothèse d'un moment de l'histoire de l'univers, où celui-ci se trouvait dans un état singulier où la gravitation agissait à l'échelle quantique, et vise-versa.

Bref dans un univers comprimé toutes les forces agissent simultanément, à la même échelle.
Et donc il faut une théorie quantique de la gravitation, etc...

C'est surtout qu'il n'y a nul part écrit dans leurs modes d'emplois :"à partir de cette échelle, cette théorie cesse d'être valable". Autrement dit, les 2 théories ont vocations à être universelles.

[invité576543]

Mais puisqu'on a eu la chance de mettre la main dessus, à cet algorithme, il faudrait être fou pour ne pas l'observer sous toutes les coutures en demandant ce qu'il cache. La réalité ultime est peut-être définitivement "voilée", mais la possession de l'algorithme qui arrive à se frayer un chemin à travers elle est quand même un indice fort que nous pouvons y avoir accès d'une certaine façon; l'algorithme est bien "réel", lui!

Sauf que, comme déjà dit dans d'autres discussions, le côté voilé venant des notions mêmes d'observation et de modélisation, la "possession de l'algorithme" ne permet pas de trier ce qui vient de la notion d'observation, de la notion de modèle mathématique et de la réalité. L'algorithme est un "paquet cadeau" combinant tout cela sans qu'on puisse en enlever un terme.

En d'autres termes, il faudrait autre chose que l'algorithme pour "voir ce qu'il cache", un autre outil pour "voir".

Cordialement,

[invitea46d7942]

Mais puisqu'on a eu la chance de mettre la main dessus, à cet algorithme, il faudrait être fou pour ne pas l'observer sous toutes les coutures en demandant ce qu'il cache. La réalité ultime est peut-être définitivement "voilée", mais la possession de l'algorithme qui arrive à se frayer un chemin à travers elle est quand même un indice fort que nous pouvons y avoir accès d'une certaine façon; l'algorithme est bien "réel", lui!

Ça dépend de ta conception de la science. Personnellement, je suis assez d'accord avec toi. D'autres pensent que la science n'est qu'un outil de prédiction. Je pense qu'ils ont tort, et pas uniquement parce que je trouves cette vision de la science un peu triste.

[invite7ce6aa19]

C'est surtout qu'il n'y a nul part écrit dans leurs modes d'emplois :"à partir de cette échelle, cette théorie cesse d'être valable". Autrement dit, les 2 théories ont vocations à être universelles.

Bonjour,

La RG est une théorie basse énergie, grande longueur d'onde et donc elle cesse d'être valable à une certaine énergie, mal définie. Les principes de la MQ quand a eux ne contiennent pas de limite.

Aujourd'hui la MQ est une théorie alors que la RG est un modèle.

C'est pourquoi la théorie des cordes, la LQG et même la géométrie Non-commutative ne remette pas en cause la MQ.

[invite499b16d5]

En d'autres termes, il faudrait autre chose que l'algorithme pour "voir ce qu'il cache", un autre outil pour "voir".

et tu aurais une idée de ce que pourrait être cet autre chose?
Quelles conditions devrait-il remplir?

[invite499b16d5]

La RG est une théorie basse énergie, grande longueur d'onde et donc elle cesse d'être valable à une certaine énergie, mal définie.

mais je suppose que ce "basse énergie" est imposé par quelque chose de physique; je ne vois pas Einstein se dire: "tiens, je vais faire une théorie juste pour les basses énergies"

[invite21348749873]

Ça dépend de ta conception de la science. Personnellement, je suis assez d'accord avec toi. D'autres pensent que la science n'est qu'un outil de prédiction. Je pense qu'ils ont tort, et pas uniquement parce que je trouves cette vision de la science un peu triste.

La science n'est qu'un outil de prédiction, je le pense énergiquement.
Ce n'est deja pas si mal; que pourrait elle etre d'autre?

[invitea46d7942]

Bonjour,

La RG est une théorie basse énergie, grande longueur d'onde et donc elle cesse d'être valable à une certaine énergie, mal définie. Les principes de la MQ quand a eux ne contiennent pas de limite.

Ce que je voulais dire, c'est que ce n'était pas la RG elle-même qui fixait ses propres limites. Ce en quoi j'avais peut-être tort car il se peut qu'elle fournit des résultats absurdes dans des conditions extrêmes.

Aujourd'hui la MQ est une théorie alors que la RG est un modèle.
.

Je suis assez d'accord avec cette distinction.

[invite6eb1b431]

Aujourd'hui la MQ est une théorie alors que la RG est un modèle.

Bonjour Mariposa,

Je ne vois pas bien la différence ? Pourrais-tu m'éclairer sur ce point ?
Quelle différence fais-tu entre théorie et modèle ? Ne dis t-on pas "Théorie de la Relativité Générale " ? S'agit-il selon toi d'un abus de langage ?

Quelle différence fait-on entre théorie et modèle ?

Cordialement,
Korzibsk

[invité576543]

et tu aurais une idée de ce que pourrait être cet autre chose?

Aucune.

Les obstacles sont les notions d'observation et de modélisation. Mais je ne sais faire rien d'autre, et les humains en général non plus, du moins si on reste en science.

Manifestement certains proposent de le trouver dans des approches non scientifiques. Mais ce qu'ils indiquent avoir trouvé ne semble pas remplir les critères que j'aurais tendance à fixer.

Cordialement,

[invite7ce6aa19]

Bonjour Mariposa,

Je ne vois pas bien la différence ? Pourrais-tu m'éclairer sur ce point ?
Quelle différence fais-tu entre théorie et modèle ? Ne dis t-on pas "Théorie de la Relativité Générale " ? S'agit-il selon toi d'un abus de langage ?

Quelle différence fait-on entre théorie et modèle ?

Cordialement,
Korzibsk

C'est une très bonne question. En fait il n'y a pas une frontière nette.

En effet si on considère que la RG est en parfait accord avec toutes les observations expérimentales on peut dire que c'est une théorie de portée générale. D'ailleurs elle généralise la physique galiléenne et la RR.

Maintenant si on la met en perspective et notamment avec son rapport à la MQ on arrive à la conclusion que ce qui est une théorie générale est un en fait un modèle dont le domaine d'application est limitée.

On pourrait dire la même chose de la physique de Newton et dire que c'est une théorie, mais c'est aussi un modèle qui découle de la théorie de la RG.

Donc un corpus peut-être une théorie ou modèle selon qu'il y a ou non une perspective plus générale;

[invite499b16d5]

Aucune.
Les obstacles sont les notions d'observation et de modélisation.

Comme quoi on tourne toujours en rond autour de cette histoire de conscience. Les derniers obstacles pour comprendre le monde sont en fait simplement le reflet du fait que nous ne nous comprenons pas nous-mêmes.

[invite499b16d5]

Donc un corpus peut-être une théorie ou modèle selon qu'il y a ou non une perspective plus générale;

Vivement que la MQ devienne un modèle, alors!!!

[invitea46d7942]

La science n'est qu'un outil de prédiction, je le pense énergiquement.
Ce n'est deja pas si mal; que pourrait elle etre d'autre?

Une tentative de démonstration de l'inadéquation de la vision instrumentaliste qui me semble convaincante est proposée dans le livre d'Alan Chalmers, "qu'est-ce que la science".

En, résumé, l'argumentation repose sur 2 points :

-un argument purement épistémologique:
la conception instrumentaliste sous-entend une distinction entre des concepts théoriques qui seraient juste des fictions commodes pour relier deux séries d'états observables et des concepts applicables aux situations observables. Or, cette distinction est illusoire : les données d'observations sont eux même largement contaminée par la théorie. Lorsqu'on regarde un oscilloscope, la donnée d'observation n'est pas :"le spot lumineux décrit une sinusoïde", mais bien "la tension a telle allure". Or, la tension est un concept hautement théorique ! L'utilisation de tous nos instruments cachent l'utilisation de concepts hautement théorique. Les concepts théoriques sont donc bien plus que des fictions commodes qui nous servent à relier deux séries d'états observables puisqu'on ne pourrait même pas émettre le moindre discours d'observation sans eux ! Si nos discours d'observations sont contaminés par la théorie, c'est donc notre façon de concevoir le monde qui l'est aussi.

Une critique très détaillée de la distinction entre discours d'observation et concept théorique est faite dans le livre de Pierre Duhem : "La théorie physique ; son objet, sa structure".

-Un argument d'efficacité :

Ici, l'auteur prend l'exemple de l'héliocentrisme. En préface à son livre "de revolutionibus orbium caelestium", il est indiqué que peu importe que la Terre tourne réellement autour du Soleil : ce qui est important, ce sont les prédictions que permet le modèle héliocentrique. Ainsi, tant qu'on se contentait d'avoir une vision instrumentaliste du modèle héliocentrique, on se protégeait bien commodément des persécutions de l'église, et on ne se préoccupait pas des problèmes dynamiques que soulevait le modèle. On raconte que Galilée a dit après avoir abjurée ses erreurs devant l'église "et pourtant elle tourne". Que cette légende soit vrai ou fausse, il est à peu prêt certains que Galiliée avait une vision réaliste du modèle héliocentrique : il pensait vraiment que la Terre tournait. S'il n'avait pas pensé ceci, il n'aurait pas pris tout ces risques pour mettre en place une nouvelle dynamique qui permettait de combler les lacunes du système copernicien. On peut s'attendre d'une manière générale que les réalistes soient plus spéculatifs que les instrumentalistes, et donc plus productifs.

PS : après avoir montré la supériorité de l'approche réaliste sur l'approche instrumentaliste, Chalmers n'est pas pour autant tendre avec l'approche réaliste, qui soulève de grave problème.

[invite6eb1b431]

C'est une très bonne question. En fait il n'y a pas une frontière nette.

En effet si on considère que la RG est en parfait accord avec toutes les observations expérimentales on peut dire que c'est une théorie de portée générale. D'ailleurs elle généralise la physique galiléenne et la RR.

Maintenant si on la met en perspective et notamment avec son rapport à la MQ on arrive à la conclusion que ce qui est une théorie générale est un en fait un modèle dont le domaine d'application est limitée.

On pourrait dire la même chose de la physique de Newton et dire que c'est une théorie, mais c'est aussi un modèle qui découle de la théorie de la RG.

Donc un corpus peut-être une théorie ou modèle selon qu'il y a ou non une perspective plus générale;

Aujourd'hui la MQ est une théorie alors que la RG est un modèle.

J'ai toujours du mal à comprendre pourquoi la MQ serait plus une théorie, que la RG.

Ces 2 théories n'ont-elles pas, par rapport à leur champ d'application le même degré de généralité ?

Si la RG est un modèle, de quelle théorie serait-elle modèle ?

Je croyais que la théorie était ce qui donnait un cadre interprétatif, une axiomatique à un modèle.

J'aurais plutôt placé la MQ dans la catégorie modèle, fournissant des algorithmes efficaces, mais sans véritable interprétation théorique sur la nature du réel.

Alors que cela me semble être d'avantage le cas, pour la RG,avec sa notion de courbure d'espace-temps,cela a tout de même permis de faire des conjecture sur la structure de l'univers...C'est pas rien...

Alors qu'avec la MQ , on a beaucoup de mal, à comprendre ce qu'elle signifie...

Cordialement,

Korzibsk

[invite10b6f4cc]

bonjour
la RG comme la mecanique quantique,a leur avenement,ne furent que de
simple theories,et ne trouverent d'application que recemment,avec les accelerateurs de particules,entre autre....ET revenons sur l'incomplétude de la mecanique quantique pour la description d'une realité physique,tout simplement le paradoxe d'EPR a levé certaines,comment dirai-je,lacunes. Les experiences d'Einstein et de ses collegues ont souligné ce manque

[invitea46d7942]

C'est une très bonne question. En fait il n'y a pas une frontière nette.

En effet si on considère que la RG est en parfait accord avec toutes les observations expérimentales on peut dire que c'est une théorie de portée générale. D'ailleurs elle généralise la physique galiléenne et la RR.

Maintenant si on la met en perspective et notamment avec son rapport à la MQ on arrive à la conclusion que ce qui est une théorie générale est un en fait un modèle dont le domaine d'application est limitée.

On pourrait dire la même chose de la physique de Newton et dire que c'est une théorie, mais c'est aussi un modèle qui découle de la théorie de la RG.

Donc un corpus peut-être une théorie ou modèle selon qu'il y a ou non une perspective plus générale;

Dans ce cas, toutes les théories sont condamnées à devenir des modèles. J'avais en fait une autre distinction en tête entre modèle et théorie, bien que cette distinction ne soit pas elle-même dénuée de problème :
-un cadre théorique nous fournit un ensemble de concept et les relations qui existent entre ces concepts. Dans ce cas là, l'espace et le temps newtonien, et les 3 lois de Newton fournissent le cadre théorique de la mécanique newtonienne. De la même manière, les postulats de ma MQ fournissent le cadre théorique de la MQ.

-un modèle s'exprime généralement dans un cadre théorique, c'est à dire à l'aide de concept définit par le cadre théorique. Ainsi, la gravitation newtonienne est un modèle qui s'exprime avec des concepts définit par le cadre théorique newtonien (notamment le concept de force).

Un exemple : une fois qu'on s'est donné le cadre théorique newtonien, le processus principal de modélisation consistera à chercher l'expression des différentes forces. En MQ, cela consistera à chercher la forme des différents hamiltoniens ou des différents lagrangiens. C'est ainsi qu'on peut parler de "modèle standart" dans le cadre théorique quantique.

Mais avec cette conception du modèle et du cadre théorique, je ne sais pas où ranger la RG.

[invite21348749873]

Une tentative de démonstration de l'inadéquation de la vision instrumentaliste qui me semble convaincante est proposée dans le livre d'Alan Chalmers, "qu'est-ce que la science".

En, résumé, l'argumentation repose sur 2 points :

-un argument purement épistémologique:
la conception instrumentaliste sous-entend une distinction entre des concepts théoriques qui seraient juste des fictions commodes pour relier deux séries d'états observables et des concepts applicables aux situations observables. Or, cette distinction est illusoire : les données d'observations sont eux même largement contaminée par la théorie. Lorsqu'on regarde un oscilloscope, la donnée d'observation n'est pas :"le spot lumineux décrit une sinusoïde", mais bien "la tension a telle allure". Or, la tension est un concept hautement théorique ! L'utilisation de tous nos instruments cachent l'utilisation de concepts hautement théorique. Les concepts théoriques sont donc bien plus que des fictions commodes qui nous servent à relier deux séries d'états observables puisqu'on ne pourrait même pas émettre le moindre discours d'observation sans eux ! Si nos discours d'observations sont contaminés par la théorie, c'est donc notre façon de concevoir le monde qui l'est aussi.

Une critique très détaillée de la distinction entre discours d'observation et concept théorique est faite dans le livre de Pierre Duhem : "La théorie physique ; son objet, sa structure".

-Un argument d'efficacité :

Ici, l'auteur prend l'exemple de l'héliocentrisme. En préface à son livre "de revolutionibus orbium caelestium", il est indiqué que peu importe que la Terre tourne réellement autour du Soleil : ce qui est important, ce sont les prédictions que permet le modèle héliocentrique. Ainsi, tant qu'on se contentait d'avoir une vision instrumentaliste du modèle héliocentrique, on se protégeait bien commodément des persécutions de l'église, et on ne se préoccupait pas des problèmes dynamiques que soulevait le modèle. On raconte que Galilée a dit après avoir abjurée ses erreurs devant l'église "et pourtant elle tourne". Que cette légende soit vrai ou fausse, il est à peu prêt certains que Galiliée avait une vision réaliste du modèle héliocentrique : il pensait vraiment que la Terre tournait. S'il n'avait pas pensé ceci, il n'aurait pas pris tout ces risques pour mettre en place une nouvelle dynamique qui permettait de combler les lacunes du système copernicien. On peut s'attendre d'une manière générale que les réalistes soient plus spéculatifs que les instrumentalistes, et donc plus productifs.

PS : après avoir montré la supériorité de l'approche réaliste sur l'approche instrumentaliste, Chalmers n'est pas pour autant tendre avec l'approche réaliste, qui soulève de grave problème.

Pour vous répondre rapidement, je dirais que:
1/ On peut considerer toutes les grandeurs et les objets physiques comme des"fictions commodes".
La notion de tension, par exemple, est reliée à celle de champ electrique, et à celle de charge electrique , la quelle, en définitive, est une pure invention de l'esprit.
Une fois cette "fiction admise", on peut expliquer et prédire beaucoup de chose; mais nous ne savons pas ce que c'est, au juste, une charge electrique.
2/ On peut prétendre que la terre tourne autour du soleil et l'observation quotidienne montre que "tout se passe comme si".
Mais apres avoir mesuré les masses, et les dimensions des deux corps et avoir réalisé des expériences diverses (le pendule de Foucault, par exemple), on peut arriver à la bonne conclusion: c'est la terre qui tourne.
Je me dis que la Vérité est quelque part sans doute, inaccessible et ailleurs.
Par ailleurs, si je ne crois pas en la physique pour m'enseigner la vraie nature de l'univers, c'est parce que, faisant partie de ce meme univers et en en étant issu, je ne vois pas comment je pourrai en avoir une vision véritablement indépendante et objective.
Je ne pourrai en découvrir que la partie pour laquelle je suis, en quelque sorte, programmé, et avec les outils innés qui m'ont été donnés "par construction" et au fil de l'évolution.
La science est la manifestation évolutive de mon apprentissage de ces outils.
Pas plus; du moins selon moi.

[JPL]

Les experiences d'Einstein et de ses collegues ont souligné ce manque

Tu as déjà écrit cette bêtise dans une autre discussion et on te l'a fait remarquer. Einstein n'a jamais fait une seule expérience de sa vie. Je suppose que tu veux parler de l'expérience d'Aspect.
Avec une telle méconnaissance des choses il vaudrait mieux être prudent dans tes interventions.

[invite499b16d5]

Tu as déjà écrit cette bêtise dans une autre discussion et on te l'a fait remarquer. Einstein n'a jamais fait une seule expérience de sa vie.

Peut-être veut-il parler de Gedanken expériences (EPR). Dans ce cas, Einstein ne s'en est pas privé!

[invite21348749873]

Lire bien entendu:"on peut prétendre que le soleil tourne autour de la Terre.."