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la MQ peut elle decrire la realité?



  1. #121
    betatron

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    C'est une solution qui a deux désavantage àmha:
    -si elle est partout, elle est nulle part. C'est une propriété de l'univers.
    -pourquoi appeler ça de la conscience? Champ divin est très bien et évite la confusion avec autre chose.
    Je sens comme une légère ironie, là...
    Ce qui m'intéresse, ce n'est pas qu'on l'appelle comme ci ou comme ça. Mon idée est seulement que conjecturer quelque chose comme ça peut être une voie vers plus de compréhension, et qui sait, peut même amener, si l'on y réfléchit suffisamment, à des prédictions testables.

    De toute façon, je ne vois pas bien en quoi le fait qu'une propriété soit "partout" peut amener à la négliger sous prétexte qu'alors elle n'est nulle part. Il me semble au contraire, pour ceux qui veulent réfléchir au problème de l'univers, qu'avoir une idée, même vague, sur ses propriétés supposées peut être d'une grande aide. Il ne s'agit plus là d'écarter les choses juste parce qu'elles nous dérangent ou sonnent bizarrement à nos oreilles. Je croyais que le rôle du XXème siècle avait été justement de nous guérir de cette maladie infantile.

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  3. #122
    invite6754323456711
    Invité

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Derrière çà il y a le concept d'émergence.
    Concept introduit initialement par le philosophe anglais George Lewes en 1875. Donc tout concept physique n'est pas que Mathématique.

    Patrick

  4. #123
    mariposa

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    J'ai un sérieux doute sur le "nous". C'est plus clair en remplaçant par "La réalité dont parle mariposa..."

    C'est en fait la difficulté première de ce genre de discussion : le manque de définition consensuelle.

    Cordialement,
    Disons, la réalité dont les physiciens parlent (désignent) à travers le langage mathématiques. Cela donne une définition d'une certaine réalité qui est certainement consensuelle pour les physiciens et même au-delà.

    cela définit une certaine réalité sans que ce soit exclusive de tout autres définition. J'ai cru comprendre que les mathématiciens ont une autre vision de la réalité qui ne recouvre forcement pas celle des physiciens sans pour autant être orthogonale à celle des physiciens.

    Prenons l'exemple de Alain de connes qui est un très grand mathématicien très impliqué dans la physique mathématique (qui n'est pas tout à fait la physique théorique).

    Il construit une nouvelle géométrie (GNC) à partir de la phénoménologie quantique (en l'occurrence les spectres atomiques). Son point de départ est la formulation d'Heisenberg de la MQ et le rejet de la formulation de l'équation de Schrodinger (c'est lui qui le dit).

    Cette approche est exemplaire pour notre discussion, il reconnait de fait la réalité expérimentale (difficile de faire autrement) et il fabrique un nouveau langage mathématique (l'expression humaine d'un homme doté d'une conscience). Dans le meilleur des cas il pourra trouver un langage alternatif ou équivalent au langage actuel de la MQ et en plus expliquer des phénomènes et ce avec une meilleure efficacité (principe d'économie du langage).

    En conséquence de quoi le travail personnel de Connes et d'autres deviendrait un nouveau langage pour décrire une même réalité, mais cette perception de la réalité pourrait s'en trouver profondément modifiée.

    Pour moi, la vraie question qui est un véritable mystère, c'est la redoutable efficacité des mathématiques. La piste est certainement dans le fonctionnement du cerveau, mais là on sait vraiment peu de choses.

  5. #124
    invité576543
    Invité

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Donc tout concept physique n'est pas que Mathématique.
    Un concept qui est "que mathématique" n'est pas autre chose, par définition de "que" dans cette expression.

    De fait, aucun concept de la physique ne peut être in fine "que mathématique". La physique, c'est la paillasse, pas le tableau noir.

    Je précise in fine, pour permettre d'inclure ce que j'appelle "de la physique en gestation", les théories seulement mathématiques dont on espère un jour pouvoir tirer des prédictions testables. Elle ne deviennent "physique" que le jour où une prédiction testable nouvelle est effectivement testée, vrai jour de leur "naissance", postérieure à leur date de conception.

    Cordialement,

  6. #125
    mariposa

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Concept introduit initialement par le philosophe anglais George Lewes en 1875. Donc tout concept physique n'est pas que Mathématique.

    Patrick
    Les concepts physique en général ne sont pas mathématiques, mais ils s'expriment dans le langage des mathématiques.

    Exemple: l 'énergie.

    Le concept d'énergie
    s'est formé pendant une longue période de l'histoire (2 siècles?) et d'ailleurs sa compréhension au niveau du lycée prend un certain temps. Au passage la découverte que la masse est une forme d'énergie comme une autre a exactement 1 siècle.

    Le concept d'énergie c'est cette appréhension qu'il existe une quantité conservée quelques soient les transformations.

    Ce concept de conservation se manipule mathématiquement et renvoie mathématiques à la théorie des invariants. l'énergie se trouve dans les tous coins et recoins de la physique et d'ailleurs en MQ son rôle est central. La MQ c'est d'abord la quantification de l'énergie.

    On pourrait également prendre le sensationnel concept d'entropie né à partir d'une banale interrogation sur la transformation de la chaleur en travail et qui a trouvé ses moyens d'expression en mathématique.

    Le concept d'émergence, quant à lui n'a pas une formulation générale en termes mathématiques. Il faut spécifier des classes de problème.

  7. #126
    betatron

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Pour moi, la vraie question qui est un véritable mystère, c'est la redoutable efficacité des mathématiques. La piste est certainement dans le fonctionnement du cerveau, mais là on sait vraiment peu de choses.
    Sur cette chose-là, je ne peux qu'être à 100% d'accord.
    Mais avec un bémol toutefois: je ne suis pas certain que le "cerveau" lui-même soit en cause, je pencherais plutôt pour une conscience plus abstraite, même si celle-ci doit se servir du cerveau pour parvenir à formuler les choses. Le cerveau apparaissant comme une sorte de première modélisation de l'univers, ce qui le contraint à se doter en lui-même des mathématiques nécessaires à l'expression de ce qu'il y a à en dire. (je reconnais que mon idée peut être difficile à suivre...)

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  9. #127
    Ising

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    C'est déjà faux dés le départ. L'appareil de mesure c'est en quelque sorte l'aiguille qui bouge a gauche ou à droite (cad |a> et |b> dans tes notations)
    Je crois qu'il y a eu un petit malentendu. a et b sont des nombres réels (disons ). On a trois constituants dans ce modèle: la particule, l'observateur (disons l'aiguille), et l'environnement. A l'instant initial, la particule est dans un état



    Vu que c'est l'environnement qui va 'décider' du résultat de la mesure, on sait qu'il existe un décrivant l'état du système (observateur + environnement) tel que, si T est l'évolution de Schrodinger globale:



    est un état décrivant l'ensemble du système (particule + observateur + environnement) où un spin + a été mesuré.

    De même, il existe un décrivant l'état du système (observateur + environnement) tel que, si T est l'évolution de Schrodinger globale:



    est un état décrivant l'ensemble du système (particule + observateur + environnement) où un spin - a été mesuré.

    Maintenant, si à l'instant initial, (observateur + environnement) était dans un état qui est une superposition de et , vu que l'évolution de Schrodinger qu'on considère est l'évolution globale et qu'elle est donc linéaire, ton état final sera une superposition de et , çàd un chat de Schrodinger.

    A+

    Ising

  10. #128
    invite6754323456711
    Invité

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    La piste est certainement dans le fonctionnement du cerveau, mais là on sait vraiment peu de choses.
    Il me semble qu'il n'y a pas besoin de comprendre comment fonctionne une boite noire pour en comprendre ces principes de fonctionnement. L'analyse fonctionnelle permet de se détacher du comment et s'intéresse uniquement au quoi car plusieurs solutions répondant au comment peuvent exister.

    C'est grâce à notre cerveau que nous avons une compréhension de l'environnement dans lequel nous évoluons et faisons partie. Somme nous sur qu'il existe une formalisation (intrinsèque) de cette environnement indépendamment de notre vision (conscience). Peut on démontrer l'objectivité de l'expérience ? Jusqu'à présent n'est-ce pas le consensus qui fait foi (conscience collective).

    Patrick

  11. #129
    betatron

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Somme nous sur qu'il existe une formalisation (intrinsèque) de cette environnement indépendamment de notre vision (conscience). Peut on démontrer l'objectivité de l'expérience ? Jusqu'à présent n'est-ce pas le consensus qui fait foi (conscience collective).
    Bonjour,
    C'est un peu ce que j'essaie de dire: non seulement nous n'en sommes pas sûrs, mais je crains que ce soit seulement notre conscience qui arrive à procéder à cette formalisation. Je dis "je crains" car cela voudrait dire qu'à la limite, elle est libre de procéder à la formalisation qui lui plaît. Si tel était le cas, il ne reste qu'à souhaiter que le besoin de consensus, lui, soit intrinsèque à toutes ces consciences!

  12. #130
    invite6754323456711
    Invité

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Les concepts physique en général ne sont pas mathématiques, mais ils s'expriment dans le langage des mathématiques.
    La je comprend mieux.

    Patrick

  13. #131
    mariposa

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Sur cette chose-là, je ne peux qu'être à 100% d'accord.
    Mais avec un bémol toutefois: je ne suis pas certain que le "cerveau" lui-même soit en cause, je pencherais plutôt pour une conscience plus abstraite, même si celle-ci doit se servir du cerveau pour parvenir à formuler les choses. Le cerveau apparaissant comme une sorte de première modélisation de l'univers, ce qui le contraint à se doter en lui-même des mathématiques nécessaires à l'expression de ce qu'il y a à en dire. (je reconnais que mon idée peut être difficile à suivre...)
    tu t'ai fait apostropher sur cette manière de présenter les choses sur un autre fil.

    Il n'y a pas une conscience qui a besoin du cerveau mais tout simplement la conscience c'est l'expression d'une certaine dynamique du cerveau (le cerveau étant compris comme analogue à la structure matérielle d'un ordinateur).

    par exemple quant tu penses à quelque chose (la pensée et la conscience sont 2 choses pas trop éloignées) on voit à l'aide des techniques d'IRM fonctionnelles des zones d'activité de ton cerveau qui sont en rapport avec ce que tu penses.

  14. #132
    mariposa

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Il me semble qu'il n'y a pas besoin de comprendre comment fonctionne une boite noire pour en comprendre ces principes de fonctionnement. L'analyse fonctionnelle permet de se détacher du comment et s'intéresse uniquement au quoi car plusieurs solutions répondant au comment peuvent exister.
    Pourrais-tu préciser, je ne comprends pas ce que tu veux dire.

    C'est grâce à notre cerveau que nous avons une compréhension de l'environnement dans lequel nous évoluons et faisons partie. Somme nous sur qu'il existe une formalisation (intrinsèque) de cette environnement indépendamment de notre vision (conscience). Peut on démontrer l'objectivité de l'expérience ? Jusqu'à présent n'est-ce pas le consensus qui fait foi (conscience collective).

    Patrick
    On considère plus ou moins implicitement que la subjectivité collective de l'espèce humaine (en tant qu' espèce animale) constitue une formulation intrinsèque de la réalité.

    Si on suppose une autre espèce extraterrestre celle-ci aurait une autre formulation intrinsèque de la réalité, ce qui veut dire que les formulations soit disant intrinsèques des 2 espèces ne le sont pas. Elles sont en fait relatives aux consciences de chaque espèce.

    Le problème est que nous sommes uniques ( à ma connaissance! ) et donc par la force des choses on assimile le point de vue particulier de notre espèce comme étant intrinsèque à la réalité et ce par défaut. Donc toutes les philosophies réalistes et positivistes se retrouvent sur le même pied, elles appartiennent à la même classe d'équivalence. ( comme diraient les mathématiciens)

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  16. #133
    betatron

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Il n'y a pas une conscience qui a besoin du cerveau mais tout simplement la conscience c'est l'expression d'une certaine dynamique du cerveau (le cerveau étant compris comme analogue à la structure matérielle d'un ordinateur).
    J'ai parfaitement compris le point du vue, simplement il ne me paraît pas assez incontestable pour que je m'abstienne de le contester

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Si on suppose une autre espèce extraterrestre celle-ci aurait une autre formulation intrinsèque de la réalité, ce qui veut dire que les formulations soit disant intrinsèques des 2 espèces ne le sont pas. Elles sont en fait relatives aux consciences de chaque espèce.
    Ceci, par exemple, est une supposition gratuite et donc orientée: comment sais-tu si une autre espèce aurait une autre formulation? Et même si c'était le cas, comment savoir si cette formulation ne serait pas strictement équivalente à la nôtre, la ramenant du même coup dans la même "classe d'équivalence"?

  17. #134
    mariposa

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par Ising Voir le message
    Je crois qu'il y a eu un petit malentendu. a et b sont des nombres réels (disons ). On a trois constituants dans ce modèle: la particule, l'observateur (disons l'aiguille), et l'environnement. A l'instant initial, la particule est dans un état

    Je ne comprend pas du tout ta démonstration.

    Il faudrait que j'écrive la formulation du chat et j'ouvrirais un fil mais plus tard. En deux mots.

    Le postulat de projection:

    Au départ on a un état normalisé qui est un mélange (cohérent) de spin up et down soit

    a.|u> + b.|d>

    Le but du jeu est d'expliquer (ou mieux démontrer) qu'après mesure (interaction avec l'appareil de mesure) le système se retrouve par exemple dans un état

    |u>.|G> avec une probabilité |a|2

    |G> c'est l'aiguille à gauche disant que la particule est dans l'état |u>

    Ce qui dit l'équation de Schrodinger:

    Par contre l'application brutale de l'équation de Schrodinger fabrique un état qui est un chat de Schrodinger qui est:

    a.|G>.|u> + b.|D>.|d>

    Après élévation au carré on trouve une probabilité que le champ soit dans un état mort-vivant!!!!!! Ce qui est contraire à l'expérience.


    Donc pour expliquer l'origine du postulat de la mesure il y a deux classes de comportement:

    1- Faire appel aux extraterrestres, aux mondes multiples, aux effets de cohérence quantiques dans le cerveau etc...

    2- Trouver une équation d'évolution effective qui montre que le postulat de projection n'est que la description d'un petit système quantique en interaction avec un gros système à comportement classique mais a décrire quantiquement. Ce qui n'est pas une mince affaire.

  18. #135
    mariposa

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message

    Ceci, par exemple, est une supposition gratuite et donc orientée: comment sais-tu si une autre espèce aurait une autre formulation? Et même si c'était le cas, comment savoir si cette formulation ne serait pas strictement équivalente à la nôtre, la ramenant du même coup dans la même "classe d'équivalence"?
    Le but de ma démonstration consiste à démontrer que si 2 espèces différentes avaient des points de vue différents on pourrait distinguer 2 visions de la réalité.

    Si maintenant les 2 espèces avaient le même point de vue c'est vrai a fortiori. En effet en tant qu'espèce unique on ne peut pas trancher. J'aurais pu dire également que deux espèces qui ont le même point de vue sont indiscernables par rapport à la question posée.

    Bref dire que la réalité est intrinsèque ou pas cela revient en pratique la même chose. Donc je genre de question est une impasse parce que l'on ne peut rien dire de constructif.

  19. #136
    mariposa

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    J'ai parfaitement compris le point du vue, simplement il ne me paraît pas assez incontestable pour que je m'abstienne de le contester

    C'est parfaitement ton droit, mais attend toi à ce que l'on taxe ta démarche d'essence religieuse voir pire. Sans le vouloir tu fais un pas vers les créationnistes qui partage un point commun avec ce que tu sembles croire, a savoir, l'autonomie de la conscience par rapport a l'activité biochimique et ce en contradiction violente avec les connaissances scientifiques reconnues.

  20. #137
    betatron

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    C'est parfaitement ton droit, mais attend toi à ce que l'on taxe ta démarche d'essence religieuse voir pire. Sans le vouloir tu fais un pas vers les créationnistes qui partage un point commun avec ce que tu sembles croire, a savoir, l'autonomie de la conscience par rapport a l'activité biochimique et ce en contradiction violente avec les connaissances scientifiques reconnues.
    Je te rassure, je crois être assez bien immunisé contre la religion, et a fortiori contre les créationnistes!
    Cela dit, il y a quand même une grosse différence de démarche entre croire à une idée parce qu'on a envie d'y croire, et être amené a y croire parce que les autres explications ne parviennent pas à nous convaincre.
    En dépit de sa capacité à travailler sur des problèmes similaires aux miens, mon ordinateur reste un idiot total, et un inconscient, sinon il m'aiderait à résoudre mon problème avant que j'aie tapé une seule ligne de code.

  21. #138
    betatron

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    l'autonomie de la conscience par rapport a l'activité biochimique
    Je n'ai jamais une seconde pensé "autonomie". Je pense plutôt à "complémentarité".

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  23. #139
    mariposa

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Je te rassure, je crois être assez bien immunisé contre la religion, et a fortiori contre les créationnistes!
    Rassure toi je ne crois en aune façon que tu sois un militant créationniste. Néanmoins ta formulation est ambigüe. Est-ce une maladresse de formulation ou un doute sur certaines évidences scientifiques?

    Cela dit, il y a quand même une grosse différence de démarche entre croire à une idée parce qu'on a envie d'y croire, et être amené a y croire parce que les autres explications ne parviennent pas à nous convaincre.
    En Science il n'y a pas la place pour la croyance. Tout au plus on peut (on doit) faire confiance a des personnes ou des théories élaborées par des personnes compétentes pour la simple et bonne raison que l'on ne peut pas faire autrement. Personnellement je n'ai jamais vérifier quoi que ce soit de la RG mais je fais entièrement confiance aux spécialistes de la RG.

  24. #140
    betatron

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Je n'ai jamais une seconde pensé "autonomie". Je pense plutôt à "complémentarité".
    je vais prendre un exemple pour que tu voies mieux pourquoi selon moi l'activité biochimique ne prouve pas un rapport direct avec la conscience:
    on sait très bien que sous l'effet de certaines émotions, le coeur va battre plus vite, par exemple. C'est un fait scientifiquement constatable et constaté. Mais ce que tu dis, c'est comme si on disait: les appareils montrent un emballement du coeur quand le sujet pense à telle chose, donc son sentiment est en partie localisé dans ses ventricules!

  25. #141
    GillesH38a

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    a.|G>.|u> + b.|D>.|d>

    Après élévation au carré on trouve une probabilité que le champ soit dans un état mort-vivant!!!!!! Ce qui est contraire à l'expérience.
    euh, oui, mais non... Parce que tout les termes d'interférences quantiques du type <G|<u|A|D>|d> sont en réalité exponentiellement petits à cause du non recouvrement des fonctions d'ondes dans les deux états : autrement dit l'application "bete" de la Meca Q sans projection n'introduit pas de résultat contraire à l'expérience, en réalité ! C'est pour ça qu'on peut remplacer "sans grand dommage" la superposition cohérente par un ensemble probabiliste classique .

    Donc pour expliquer l'origine du postulat de la mesure il y a deux classes de comportement:

    1- Faire appel aux extraterrestres, aux mondes multiples, aux effets de cohérence quantiques dans le cerveau etc...
    les "mondes multiples" ne sont pas un truc RAJOUTE a la théorie, c'est l'application logique de ses principes fondamentaux (dont celui de linéarité du vecteur d'état ). C'est le postulat de projection qui est rajouté !

    2- Trouver une équation d'évolution effective qui montre que le postulat de projection n'est que la description d'un petit système quantique en interaction avec un gros système à comportement classique mais a décrire quantiquement. Ce qui n'est pas une mince affaire.
    ça personne ne l'a jamais trouvé, et personne ne la trouvera jamais, pour la bonne et simple raison que comme c'est contraire au principe de superposition, on ne peut certainement pas le démontrer à partir de ce même principe... c'est comme le mouvement perpétuel, pas la peine de se casser la nénette, on sait D'AVANCE qu'on ne le trouvera certainement pas en tout cas à partir des principes connus !

  26. #142
    betatron

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Personnellement je n'ai jamais vérifier quoi que ce soit de la RG mais je fais entièrement confiance aux spécialistes de la RG.
    Je fais exactement la même chose que toi... à titre provisoire. Ce qui ne m'empêche pas, dans la mesure du temps dont je dispose, de chercher autant que possible à comprendre ce qu'ils disent parce que je ne crois finalement que ce que j'ai bien compris

  27. #143
    mariposa

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Je n'ai jamais une seconde pensé "autonomie". Je pense plutôt à "complémentarité".
    cela ne convient pas non plus.

    Par analogie tu ne peux pas dire que le comportement d'un fluide à l'échelle macroscopique est complémentaire du comportement de ses molécules à l'échelle microscopique.

    Je préfère la notion d'autonomie en pensant que tout se passe comme si la conscience était autonome de l'activité matérielle du cerveau. D'ailleurs cette indépendance apparente c'est justement un comportement émergeant.

  28. #144
    betatron

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    c'est comme le mouvement perpétuel, pas la peine de se casser la nénette, on sait D'AVANCE qu'on ne le trouvera certainement pas en tout cas à partir des principes connus !
    euh, ce n'est peut-être pas si vrai que ça: l'effervescence quantique n'est-elle pas déjà l'illustration de ce mouvement perpétuel? Y a -il une théorie qui prédise qu'elle puisse s'arrêter un jour?

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  30. #145
    betatron

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Par analogie tu ne peux pas dire que le comportement d'un fluide à l'échelle macroscopique est complémentaire du comportement de ses molécules à l'échelle microscopique.
    je comprends ce que tu veux dire, mais comprends aussi qu'on ne parle pas de la même classe de phénomènes: ton fluide a un "comportement", c'est vrai, et lui peut émerger sans problème, et se "détacher" dans une très large mesure de ce que font les molécules.
    Maintenant, la conscience, a priori ce n'est pas un comportement, c'est un ressenti. C'est pas vraiment comparable

  31. #146
    mariposa

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    euh, oui, mais non... Parce que tout les termes d'interférences quantiques du type <G|<u|A|D>|d> sont en réalité exponentiellement petits à cause du non recouvrement des fonctions d'ondes dans les deux états : autrement dit l'application "bete" de la Meca Q sans projection n'introduit pas de résultat contraire à l'expérience, en réalité ! C'est pour ça qu'on peut remplacer "sans grand dommage" la superposition cohérente par un ensemble probabiliste classique .
    Et là bien sûr, mais tu triches car tu anticipes que <G|D> = 0 parce que les 2 positions de l'aiguilles sont des paquets d'onde pointus dans l'espace réel. C'est donc reconnaitre que le chat de Schrodinger est un faux problème dès lors que l'on note que l'appareil de mesure s'il existe est un objet macroscopique.

    pourquoi tant d'effort alors pour montrer que la décohérence est d'autant plus rapide qu'il y a de degrés de liberté. Ce qui me parait totalement évident (voir tous les chapitres de physique du solide où la cohérence est exceptionnelle sauf dans les dispositifs mésoscopiques qui sont actuellement à l'étude).

    les "mondes multiples" ne sont pas un truc RAJOUTE a la théorie, c'est l'application logique de ses principes fondamentaux (dont celui de linéarité du vecteur d'état ). C'est le postulat de projection qui est rajouté !
    Certes c'est intellectuellement cohérent puisque la MQ est fondée sur le langage des probabilités et donc sur le concept d'ensemble statistiques. J'avoue que c'est amusant de dire que les lancés de dé sont associés à des espaces multiples. C'est sur un plan esthétique très agréable mais cela ne débouche sur rien. C'est cohérent, mais cela ne suffit pas en physique, en tous cas de mon point de vue.

    ça personne ne l'a jamais trouvé, et personne ne la trouvera jamais, pour la bonne et simple raison que comme c'est contraire au principe de superposition, on ne peut certainement pas le démontrer à partir de ce même principe... c'est comme le mouvement perpétuel, pas la peine de se casser la nénette, on sait D'AVANCE qu'on ne le trouvera certainement pas en tout cas à partir des principes connus !
    J'en doute fortement. Le mécanisme de projection quantique dans ces caractéristiques générales c'est à la fois de la bifurcation, de la dissipation et de la dynamique dans un sous-espace de Hilbert. Cela renvoie à la physique non linéaire et on est très loin d'avoir exploré ce domaine de physique dans sa version classique.

    Sous cet angle le postulat de projection c'est une dynamique non linéaire a écrire dans le langage quantique mais en traitant un objet classique (l'appareil de mesure) dans le langage de la MQ.

  32. #147
    GillesH38a

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Et là bien sûr, mais tu triches car tu anticipes que <G|D> = 0 parce que les 2 positions de l'aiguilles sont des paquets d'onde pointus dans l'espace réel. C'est donc reconnaitre que le chat de Schrodinger est un faux problème dès lors que l'on note que l'appareil de mesure s'il existe est un objet macroscopique.
    mais pour moi, c'est très clair que le chat de Schrödinger est un "faux" problème du point de vue de l'expérience, c'est à dire qu'aucune expérience pratique ne peut trancher entre un chat "mort +vivant" ou un chat "mort ou vivant", sinon, il y aurait longtemps qu'on aurait tranché ça expérimentalement avec des systèmes macroscopiques (pas forcément un chat...). Ce n'est qu'une question d'interprétation, qui se ramène au problème multimonde OU projection sur un monde unique.
    pourquoi tant d'effort alors pour montrer que la décohérence est d'autant plus rapide qu'il y a de degrés de liberté. Ce qui me parait totalement évident (voir tous les chapitres de physique du solide où la cohérence est exceptionnelle sauf dans les dispositifs mésoscopiques qui sont actuellement à l'étude).
    mon sentiment c'est que la théorie de la décohérence n'a rien apporté de fondamental, elle n'a fait que quantifier un peu plus précisément ce que tous les fondateurs de la Méca Q (Schrödinger, von Neuman, Feynman ) avaient très bien compris dès le départ : les effets quantiques macroscopiques sont de toutes façons inobservables avec un grand nombre de degrés de liberté, donc la question ne peut pas etre résolue expérimentalement.


    J'en doute fortement. Le mécanisme de projection quantique dans ces caractéristiques générales c'est à la fois de la bifurcation, de la dissipation et de la dynamique dans un sous-espace de Hilbert. Cela renvoie à la physique non linéaire et on est très loin d'avoir exploré ce domaine de physique dans sa version classique.

    Sous cet angle le postulat de projection c'est une dynamique non linéaire a écrire dans le langage quantique mais en traitant un objet classique (l'appareil de mesure) dans le langage de la MQ.
    je ne vois vraiment pas comment un calcul quantique pourrait justifier qu'il n'y a pas de superposition macroscopique quantique, puisque le principe de la meca Q dit qu'on peut faire des superpositions linéaires de tout état quantique, sans mettre de restriction macroscopique !

    la seule chose qu'on peut justifier (et facilement) c'est qu'elles sont décohérées, et évoluent indépendamment l'une de l'autre, donc ne se "voient" pas. Mais ça on le sait depuis longtemps....

    Cdt

    Gilles

  33. #148
    invite6754323456711
    Invité

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Pourrais-tu préciser, je ne comprends pas ce que tu veux dire.
    On peut par exemple avoir une vision détaillé de l'ensemble des manières de penser (psychologie) sans connaitre médicalement l'ensemble du système nerveux (neurologie, psychiatrie).

    Patrick

  34. #149
    invité6543212033

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Salut à tous !

    Sacré débat ...
    Je vais essayer d'apporter ma petite contribution, en espérant qu'elle ne soit pas HS, mais c'est aussi pour mieux comprendre !

    Bon alors je me demandais ce qu'il en était de la superposition quantique au moment du Big Bang ? Peut-on dire que si on arrivait à calculer la singularité initiale tout était dans un état superposé ? Si oui qu'est-ce qui à bien pu provoquer la décohérence et l'inflation ? Et dans ces conditions peut-on parler de la fonction d'onde de l'Univers ?

    çà fait beaucoup de questions désolé mais c'est pour améliorer mon point de vue ! lol !

    Cordialement,

  35. #150
    mariposa

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Salut à tous !

    Sacré débat ...
    Je vais essayer d'apporter ma petite contribution, en espérant qu'elle ne soit pas HS, mais c'est aussi pour mieux comprendre !

    Bon alors je me demandais ce qu'il en était de la superposition quantique au moment du Big Bang ? Peut-on dire que si on arrivait à calculer la singularité initiale tout était dans un état superposé ? Si oui qu'est-ce qui à bien pu provoquer la décohérence et l'inflation ? Et dans ces conditions peut-on parler de la fonction d'onde de l'Univers ?

    çà fait beaucoup de questions désolé mais c'est pour améliorer mon point de vue ! lol !

    Cordialement,
    La MQ au moment hypothétique du big bang relève d'une théorie de gravitation quantique en gestation.

    Je doute qu'il y ait une réponse dans les termes évoqués précédemment.

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