Répondre à la discussion
Page 4 sur 7 PremièrePremière 4 DernièreDernière
Affichage des résultats 91 à 120 sur 201

la MQ peut elle decrire la realité?



  1. #91
    betatron

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?


    ------

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Qu'est-ce qui empêche que ta conscience soit multiple? Dans chaque branche, tu aurais l'impression d'être unique. Et tu demanderais ce qui cause ton unicité.
    rectification: dans chaque branche, je n'aurais pas l'impression, non, je serais unique!
    mais rectification ou pas, crois-tu que je (on parle toujours du même, désolé...) puisse me satisfaire de ça?

    -----

  2. Publicité
  3. #92
    humanino

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    rectification: dans chaque branche, je n'aurais pas l'impression, non, je serais unique!
    mais rectification ou pas, crois-tu que je (on parle toujours du même, désolé...) puisse me satisfaire de ça?
    Personne n'en est pleinement satisfait. Il reste qu'entre Bohr et Everett, il n'y a pas eu d'autre proposition qualitativement differente. On peut arguer que ce n'est plus le cas, avec l'interpretation de Rovelli par exemple, mais nous n'avons pas encore le recul necessaire pour decider.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  4. #93
    betatron

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Personne n'en est pleinement satisfait. Il reste qu'entre Bohr et Everett, il n'y a pas eu d'autre proposition qualitativement differente. On peut arguer que ce n'est plus le cas, avec l'interpretation de Rovelli par exemple, mais nous n'avons pas encore le recul necessaire pour decider.
    J'imagine aisément la difficulté...
    Citation Envoyé par Lee Smolin
    « Je suis convaincu que la mécanique quantique n'est pas une théorie ultime. Je crois cela puisque je n'ai jamais rencontré une formulation dans l'actuelle mécanique quantique ayant un sens pour moi. J'ai étudié en profondeur et travaillé fort sur ces formulations, mais au bout du compte, la théorie quantique n'a toujours aucun sens pour moi. »

  5. #94
    humanino

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    J'imagine aisément la difficulté...
    J'ai deja fait cette citation de Grothendieck dans Recoltes et Semailles plusieurs fois sur ce forum
    Passer de la mécanique de Newton à celle d’ Einstein doit être un peu, pour le mathématicien, comme de passer du bon vieux dialecte provençal à l’argot parisien dernier cri. Par contre, passer à la mécanique quantique, j’imagine, c’est passer du français au chinois.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  6. #95
    betatron

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Je crois avoir trouvé un angle d'approche pouvant mener à une compréhension, à mon modeste niveau, bien entendu. J'ose le soumettre à vos réflexions sagaces même si elle paraît extrêmement naïve
    -pour expliquer la réduction de la fonction d'onde, Von Neumann a été un des premiers à montrer du doigt la conscience de l'observateur
    -c'est évidemment très insatisfaisant et ennuyeux, parce que ça conduit vite à penser que la Lune n'existait pas avant qu'il y ait un humain pour la regarder
    -on résout ce paradoxe si on admet que la conscience n'est pas une propriété seulement humaine, mais universelle. Q'un ver de terre regarde la Lune (ou en sente les effets de marée dans son organisme), et c'est suffisant pour faire que la Lune soit là. Il y a bien un observateur qui fait une mesure, et même s'il ne comprend pas du tout la signification de ce qu'il mesure, cela suffit pour que quelque chose soit mesuré.
    Inutile de préciser qu'il est idiot de s'arrêter au ver de terre. Une simple particule peut réduire la fonction d'onde de la Lune. La cohérence de Von Neumann est préservée à condition d'accepter l'idée que la particule est déjà porteuse d'une forme de conscience.
    Vu sous cet angle, le problème de la définition de la conscience est quasiment résolu: la conscience est précisément la capacité qu'un système a, en observant le vide, d'y voir apparaître quelque chose, la Lune ou l'impact d'un photon. Le "système" n'ayant ici qu'une seule contrainte: être une partie de ce vide.
    Au bout du compte, ce serait donc bien la conscience qui serait créatrice... Ce qui diffèrerait simplement, entre la conscience d'un quark, d'un ver ou d'un homme, c'est le pouvoir de faire état de celle-ci, pouvoir d'autant plus facilité que le système "comprend" la signification de ce qu'il voit, ce qui est équivalent à dire qu'il dispose d'un langage efficace pour le transmettre à d'autres.

  7. #96
    Ising

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Personne n'en est pleinement satisfait. Il reste qu'entre Bohr et Everett, il n'y a pas eu d'autre proposition qualitativement differente.
    Il y a la théorie de Bohm, dont un des plus grand supporters était John Bell lui même...

  8. Publicité
  9. #97
    mariposa

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Je ne peux croire que le chat de Schrödinger aurait soulevé de tels débats chez des cerveaux bien au fait s'il n'avait reposé que sur une simple "erreur grossière". C'est largement sous-estimer, à mon sens, le message et la portée de la MQ.

    Bonjour,


    Je réaffirme en tant que professionnel de la MQ et physicien du solide que la question du chat de Schrodinger est l'art de mal poser un problème.

    Quand on présente le chat on lui attribue une fonction d'onde ce qui est déjà ridicule en soi.

    Aujourd'hui certains ont découvert qu'un système en,grand nombre de liberté perd sa cohérence, ce qui tout physicien est censé avoir après à l'école: Un système de Fermion est incohérent à longue portée: voir cours élémentaire de physicien du solide.

    Aujourd'hui on reconnait que l'appareil de mesure doit être conceptuellement coupé en deux: l'appareil de mesure (cad les aiguilles ou le chat qui ferme un oeil) et l'environnement.

    Autrement dit l'hamiltonien du système doit s'écrire:


    H = Hc + Hm + He

    Hc = hamiltonien du système quantique.

    Hm = hamiltonien de l'appareil de mesure.

    He = Hamiltonien de l'environnement.

    Quelle avancée théorique?

    Pour moi et tout physicien du solide aucune. Par contre les expériences d'optique quantique pour créer des chats de schrodinger sont dans certains cas des expériences qui suscitent toute mon admiration.

    Concernant l'UIP, je suis tombé là-dessus, mais, là vous aurez raison en me disant que ça ne prouve pas grand chose... http://www.staune.fr/Droit-de-Reponse-de-l-UIP.html
    Pourrais-tu me m'indiquer ou sont les physiciens du solide dans l'ensemble de ces gens?

    Rappel: Un appareil de mesure c'est un système à N corps et donc un problème de physique du solide .

  10. #98
    betatron

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Rappel: Un appareil de mesure c'est un système à N corps et donc un problème de physique du solide .
    Bonjour,

    je veux bien que l'appareil de mesure soit macroscopique et complexe. Pourtant, si on veut bien remonter aux sources, on se rend compte qu'on est presque dans le cas d'une interaction de particule à particule. Si on prend l'exemple d'un photomultiplicateur, dont certains prétendent pouvoir détecter un seul photon, je crois qu'on peut dire que la vraie "mesure" a lieu lors de la première collision, le reste n'étant qu'une amplification destinée à la voir.
    Dans le même ordre d'idée, j'avoue n'avoir jamais compris comment on peut "suivre" une particule dans une chambre de Wilson, puisque l'ionisation du milieu qui permet de la visualiser cause forcément une rétroaction sur la particule elle-même. Dans ce cas, il me semble qu'on est bien plus proche d'un système à N corps que dans le photomultiplicateur, et paradoxalement c'est celui qui donne l'information la plus "visuelle" et la plus précise (trajectoire et vitesse visibles simultanément)....

  11. #99
    GillesH38a

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Quand on présente le chat on lui attribue une fonction d'onde ce qui est déjà ridicule en soi.
    le léger problème, c'est qu'aucun physicien professionnel ne sait répondre à la question : par quel genre de truc représenter "l'état" de l'Univers entier ? .

  12. #100
    mariposa

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    -pour expliquer la réduction de la fonction d'onde, Von Neumann a été un des premiers à montrer du doigt la conscience de l'observateur

    Il n'a rien démontrer du tout.


    D'un cadre théorique général dont il a étudié et rationalisé sur le plan mathématique il a interpréter la MQ en réalisant implicitement un modèle immédiat de la réalité, ce qui a aboutit aux chaines de Von Neumann;

    L'erreur de Von Neumann est qu'entre un cadre théorique général et la réalité expérimentale il y a l'immense empire des modèles. dans cet immense empire il y a le rôle général de l'importance du nombre de degrés de liberté qui se traduit par des phénomènes émergents dont la mécanique classique.

    L'expérience quotidienne de tous les physiciens du monde montre que la conscience n'intervient en rien dans les résultats de mesure.

    -c'est évidemment très insatisfaisant et ennuyeux, parce que ça conduit vite à penser que la Lune n'existait pas avant qu'il y ait un humain pour la regarder

    Donc trivialement la lune existe et on sait même prévoir sur une certaine échelle de temps son comportement futur.

    Inutile de préciser qu'il est idiot de s'arrêter au ver de terre. Une simple particule peut réduire la fonction d'onde de la Lune. La cohérence de Von Neumann est préservée à condition d'accepter l'idée que la particule est déjà porteuse d'une forme de conscience.

    Cela n'a rien à voir avec la MQ ni avec Von Neumann.

    le problème qui passionne tant les gens, celui de la mesure, est relatif au traitement de l'interaction d'un petit système (quantique) à un gros système (l'appareil de mesure) qui se comportement classiquement mais que l'on doit traiter quantiquement.

  13. #101
    GillesH38a

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    L'expérience quotidienne de tous les physiciens du monde montre que la conscience n'intervient en rien dans les résultats de mesure.
    je pense que tu ne perçois pas EN QUOI la conscience est au contraire indispensable : ce n'est pas que la conscience change ou influence le résultat de la mesure (ce qui n'est évidemment pas constaté), mais qu'elle est indispensable à l'existence même de ce qu'on appelle une mesure (où un appareil de mesure). L'intuition fait penser que le monde objectif existe indépendamment de l'observateur (mais elle fait aussi penser que la terre est plate et que le Soleil tourne autour), mais en réalité, une analyse approfondie du type de celle de Von Neumann, Schrödinger, Everett & co montre qu'on est incapable de définir un état du monde indépendamment de la conscience qu'on en a. Le problème est à ce niveau.

  14. #102
    mariposa

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    le léger problème, c'est qu'aucun physicien professionnel ne sait répondre à la question : par quel genre de truc représenter "l'état" de l'Univers entier ? .
    Bonjour,

    Bien sur, c'est encore pire, qu'écrire la fonction d'onde d'un bout de cristal, cela est du à un simple fait du caractère infini du nombre de degrés de libertés.

    On peut à la rigueur écrire une fonction d'onde à N corps avec N = 1 à à 50 cad pour un atome. au delà le problème à N corps se traite radicalement différemment. L'idée générale est de celui de la théorie de la réponse linéaire: On excite avec A et on regarde la propriété de réponse B. Entre les deux il y a grosso modo une fonction de Green à 2 temps ce qui veut dire une très forte projection de la description de l'état du cristal sur un sous-espace adapté aux grandeurs A et B.

    La philosophie de ceci est qu'il est impossible de décrire l'état complet d'un système. Cela est lié au fait que toutes les mesures que l'on fait sont rattachées à des opérateurs à 2 corps (comme l'énergie potentielle) et donc que l'on doit travailler automatiquement avec des fonctions d'amplitude de densité réduite à 2 corps cad intégrer sur toutes les autres variables qui sont en nombre infini.

  15. Publicité
  16. #103
    invite6754323456711
    Invité

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    mais en réalité, une analyse approfondie du type de celle de Von Neumann, Schrödinger, Everett & co montre qu'on est incapable de définir un état du monde indépendamment de la conscience qu'on en a. Le problème est à ce niveau.
    On en revient au schéma des trois mondes de Penrose et Popper donné dans un autre fil par humanino et Michel(mmy).

    Patrick

  17. #104
    invite6754323456711
    Invité

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Bonjour,

    Une des difficultés de la MQ semble donc être de trouver une interprétation (un sens, une sémantique) ? Elle est donc pour l'instant une théorie pour laquelle nous n'avons toujours pas trouvé de modèle qui la satisfasse (un peu comme la théorie des ensembles) ?


    Patrick

  18. #105
    Ising

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Bien sur, c'est encore pire, qu'écrire la fonction d'onde d'un bout de cristal, cela est du à un simple fait du caractère infini du nombre de degrés de libertés.
    Salut Mariposa,

    J'ai l'impression que tu confonds le système et la connaissance qu'on en de ce système. Un cristal réel est composé d'un nombre fini de degrés de liberté. Donc tu peux lui associer un hamiltonien qui sera un opérateur dont l'existence de vecteurs propres/valeurs propres sera garantie par des théorèmes spectraux. Si tu es très fort en math, tu peux donc essayer de retrouver les vecteurs propres/valeurs propres de cet hamiltonien. C'est possible théoriquement.

    Cependant, en pratique, le nombre de degré de liberté est fini, mais aussi très élevé (~10^23, à la louche). On ne sait que rarement écrire l'hamiltonien, et encore plus rarement le diagonaliser (l'exception notable étant le cas d'un couplage harmonique à plus proche voisin), et on ne s'attend pas à ce que la fonction d'onde totale soit un produit de fonctions d'onde 'sur site'.

    C'est pour cela qu'on introduit des approximations simplificatrices: la limite thermodynamique, et puis on étudie des cas où on peut espérer résoudre le modèle. Est ce que cela implique que le système ne peut pas être décrit par une fonction d'onde ? Il me semble que non, où alors cela implique que la MQ est incapable de décrire des objets macroscopiques.

    Dans le cas du chat de Schrodinger, il est abusé de parler, après mesure, d'un état final produit |atome désintégré>|chat mort>|environnement>, parce qu'il est plus plausible qu'on aie un état propre de l'hamiltonien total qui sera de la forme |atome désintégré, chat mort, environnement>, et tu auras le même problème, à savoir que les superpositions quantiques microscopiques vont pouvoir remonter au niveau macroscopique.

    A+

    Ising

  19. #106
    GillesH38a

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message

    On peut à la rigueur écrire une fonction d'onde à N corps avec N = 1 à à 50 cad pour un atome. au delà le problème à N corps se traite radicalement différemment. L'idée générale est de celui de la théorie de la réponse linéaire: On excite avec A et on regarde la propriété de réponse B. Entre les deux il y a grosso modo une fonction de Green à 2 temps ce qui veut dire une très forte projection de la description de l'état du cristal sur un sous-espace adapté aux grandeurs A et B.
    là tu parles de difficultés pratiques pour "utiliser" la fonction d'onde comme un outil technique. Mais on pourrait en dire autant de la physique classique et de la thermodynamique : il est en pratique impossible d'écrire la position et la vitesse de 10^23 molécules et il est beaucoup plus simple d'en donner une description fluide ! néanmoins ça ne remet pas en cause l'idée qu'on pourrait fondamentalement traiter un gaz comme un ensemble discret de 10^23 particules et qu'on aurait de l'information certes surnuméraire et inutile, mais pas fausse !

    c'est tres différent avec la Méca Q : si on étendait la description quantique à N particules à des appareils macroscopiques, on ne POURRAIT pas éviter les superpositions quantiques macroscopiques, que la théorie est censée écarter dans sa propre interprétation de ce qu'est un appareil de mesure ! le fait qu'ils soient largement décohérés n'empeche pas qu'ils existent : on est juste réduit à l'argument que les autres états sont inobservables... ce qui fait appel aux propriétés de la conscience que nous avons du monde, qui ne "voit" qu'une composante classique. On ne peut donc pas éviter de faire appel à des propriétés de la conscience, alors que ce n'est absolument pas le cas en méca classique.

    Cdt

    Gilles

  20. #107
    mariposa

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    mais en réalité, une analyse approfondie du type de celle de Von Neumann, Schrödinger, Everett & co montre qu'on est incapable de définir un état du monde indépendamment de la conscience qu'on en a. Le problème est à ce niveau.
    Je suis entièrement d'accord avec cela, mais je me demande qu'elle est la substance de cette réflexion approfondie. Je peux conclure à ceci sur la base d'un raisonnement épistémologique élémentaire, a savoir:

    Que la connaissance d'une certaine réalité est une subjectivité universelle des consciences humaines. Cela veut dire qu'il y a une certaine projection de la réalité sur notre conscience et cette projection s'exprime dans le langage mathématiques qui est en quelque sorte le carrefour entre la réalité et les propriétés universelles de la conscience humaine.

    Maintenant cette notion de projection est clairement inscrite en clair dans le langage de la MQ. Comme je l'ai expliqué précédemment les mesures expérimentales sont elles-mêmes des projections et cela est lié dans le cadre de la MQ au fait que l'on mesure des grandeurs physiques rattachées à des opérateurs à 2 corps. Il y a donc une très forte contraction d'une éventuelle information "complète".

    Donc si on suit mon raisonnement l 'opération de mesure ne peut être qu'une projection au sens général comme au sens formel de l'état du tout. Cela veut techniquement dire que le postulat de la mesure est entièrement contenu dans l'équation de Schrodinger.

    Le postulat de la mesure ce n'est en fait qu'une évolution effective (solution d'un hamiltonien effectif) d'une classe de systèmes (système quantique + appareil de mesure) dont on a affirmer le résultat sans démonstration.

    La prise de conscience tardive de l'effet de l'environnement est due à une explication hâtive qui a consisté à faire une grossière impasse sur la complexité du problème à N corps.

  21. #108
    invité576543
    Invité

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    on est juste réduit à l'argument que les autres états sont inobservables...
    Oui
    ce qui fait appel aux propriétés de la conscience que nous avons du monde, qui ne "voit" qu'une composante classique.
    Non. Sauf à réduire le mot "observer" à "pour un humain, prendre conscience de".

    Faire intervenir la conscience humaine dans la MQ est le résultat d'une réduction, d'un refus de considérer la notion d'observation autrement que par la conscience humaine.

    Pour moi la Physique Quantique est une méthode de prédiction qui serait utilisable par toute entité capable de décision et cherchant à prédire les conséquence potentielles de ses décisions. Ce qui est bien plus large que la conscience humaine.

    A mon sens, l'introduction de la conscience dans la MQ est encore un cas où les humains se prennent pour le centre de l'Univers.

    Cordialement,

  22. Publicité
  23. #109
    betatron

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Non. Sauf à réduire le mot "observer" à "pour un humain, prendre conscience de".
    A mon sens, l'introduction de la conscience dans la MQ est encore un cas où les humains se prennent pour le centre de l'Univers.
    Salut,
    non, je ne vois pas du tout les choses comme ça; as-tu lu ce que j'en dis au post #95 ?
    La "prise de conscience" me semble effectivement être une bonne définition de la mesure, ou vice versa, mais pas du tout dans un sens anthropomorphique

  24. #110
    Ising

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Cela veut techniquement dire que le postulat de la mesure est entièrement contenu dans l'équation de Schrodinger.
    Désolé, je ne suis pas d'accord. Si tu prend le cas simple d'un observateur qui mesure un spin + ou -. Initialement, le système qui va être mesuré est séparé de l'environnement, et est donné par:

    ( a |+> + b |-> )

    Et en gros, l'idée est que les degrés de libertés cachés dans l'environnement vont être responsables de l'effondrement. Dans un cas, on aura donc un |observateur>, et dans l'autre, un |observateur'>. Donc, si T est l'opérateur d'évolution:

    T ( a |+> + b |-> ) |observateur> va donner un état |+,observateur qui observe +>

    T ( a |+> + b |-> ) |observateur'> va donner un état |-,observateur' qui observe ->

    Maintenant, et c'est là que le problème va se poser, vu que ton équation de Schrodinger est linéaire, si tu supposes que ton observateur initial est donné par c |observateur> + d |observateur'>, l'évolution de Schrodinger, qui est linéaire, va te donner:

    T ( ( a |+> + b |-> )( c |observateur> + d |observateur'> ) va donner un état final qui sera une superposition c |+,observateur qui observe +> + d |-,observateur' qui observe ->.

    Le problème est similaire à celui de l'irréversibilité en physique stat, sauf qu'en physique stat', on dispose d'un raisonnement qui permet d'affirmer que certaines conditions initiales sont plus probables que d'autres (c'est la solution classique au paradoxe de l'irréversibilité). Dans le cadre de la MQ, je n'ai jamais rien trouvé de tel, et j'ai vraiment du mal à voir comment on peut supposer que l'état initial de l'environnement/observateur sera toujours soit |observateur> soit |observateur'>, et jamais une superposition des deux.

    A+

    Ising

  25. #111
    mariposa

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par Ising Voir le message
    Salut Mariposa,

    J'ai l'impression que tu confonds le système et la connaissance qu'on en de ce système. Un cristal réel est composé d'un nombre fini de degrés de liberté. Donc tu peux lui associer un hamiltonien qui sera un opérateur dont l'existence de vecteurs propres/valeurs propres sera garantie par des théorèmes spectraux. Si tu es très fort en math, tu peux donc essayer de retrouver les vecteurs propres/valeurs propres de cet hamiltonien. C'est possible théoriquement.

    Cependant, en pratique, le nombre de degré de liberté est fini, mais aussi très élevé (~10^23, à la louche). On ne sait que rarement écrire l'hamiltonien, et encore plus rarement le diagonaliser (l'exception notable étant le cas d'un couplage harmonique à plus proche voisin), et on ne s'attend pas à ce que la fonction d'onde totale soit un produit de fonctions d'onde 'sur site'.
    Je sais que beaucoup pense ainsi et c'est profondement érroné. Je t'invite à lire des livres sur le problème à N corps et notamment l'introduction du livre récent de XG WEN: Quantum Field Theory of Many-Body systems.

    Ce livre fait le point sur la question pour dégager les nouvelles perspectives du problème à N corps suite à la découverte de l'effet Hall Quantique Fractionnaire. Pour information ce nouveau physicien reconverti à la physique du solide a travaillé sur la théorie des cordes avec Witten, c'est loin d'être un amateur.

    L'impasse en pratique, n'est pas négligeable, puisque cela a une profonde conséquence sur la structure linguistique du langage quand à sa capacité à décrire la réalité.


    C'est pour cela qu'on introduit des approximations simplificatrices: la limite thermodynamique, et puis on étudie des cas où on peut espérer résoudre le modèle. Est ce que cela implique que le système ne peut pas être décrit par une fonction d'onde ? Il me semble que non, où alors cela implique que la MQ est incapable de décrire des objets macroscopiques.
    On ne peut pas décrire une fonction d'onde du cristal, cela est absurde. On décrit un cristal propriété par propriété et chaque propriété mesure (en termes de fonctions de réponse entre grandeurs classiques) est une analyse sur un minuscule espace sous-espace de Hilbert de l'espace de Hilbert complet.

    Ceci est général, le langage formel de la MQ nous donne qu'une projection de la réalité dans les limites des possibilités langagières formelles.

    D'ailleurs il se peut que dans le futur la géométrie non commutative nous change la vision de la réalité.

    L'exemple de la RG nous montre bien que ce que nous percevons quotidiennement comme la chute des corps peut être reconceptualisé avec notre langage formel mathématique comme une géométrie dynamique où la gravité a disparu et mieux même ou la formulation en terme de champs va jusqu'a nier la notion d'espace-temps (la fameuse indépendance de fond).


    Dans le cas du chat de Schrodinger, il est abusé de parler, après mesure, d'un état final produit |atome désintégré>|chat mort>|environnement>, parce qu'il est plus plausible qu'on aie un état propre de l'hamiltonien total qui sera de la forme |atome désintégré, chat mort, environnement>, et tu auras le même problème, à savoir que les superpositions quantiques microscopiques vont pouvoir remonter au niveau macroscopique.
    Là c'est faux et je crois que plus personne ne raisonne ainsi. On regarde l'appareil de mesure, à l'échelle humaine, celui-ci donne chat mort ou chat vivant grâce au fait qu'il y a "dissipation" dans l'environnement. La dissipation en l'occurrence c'est la perte inévitable de cohérence lié au grand nombre de liberté. Certains parlent de perte d'information vers l'environnement.

    Grosso-modo le seul état cohérent serait l'univers et par le simple fait que nous sommes en contact avec un minuscule sous-espace de Hilbert nous ne voyons pas un état cohérent mais un état classique (des zéros sur la partie non diagonale de l'opérateur statistique et un continum numérique sue les éléments diagonaux).

  26. #112
    mariposa

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Bonjour,

    Une des difficultés de la MQ semble donc être de trouver une interprétation (un sens, une sémantique) ? Elle est donc pour l'instant une théorie pour laquelle nous n'avons toujours pas trouvé de modèle qui la satisfasse (un peu comme la théorie des ensembles) ?


    Patrick
    Bonjour,

    Je pense que le fond du problème de l'interprétation est le refus pour certains d'admettre la toute puissance des mathématiques et ce que disent ces mathématiques est très loin du bon sens et nous semble même absurde comme ces corrélations à distance.

    En transposant le problème sur la RG, très peu de gens sont près à admettre que l'espace-temps n'existe pas et ce n'est que notre perception à notre échelle que nous concevons l'espace-temps comme une réalité alors que c'est une projection complexe d'une réalité dont nous modifions souvent la formulation. Et c'est pas fini, il suffit de voir la tournure qu'a pris la LQG.

  27. #113
    betatron

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Je pense que le fond du problème de l'interprétation est le refus pour certains d'admettre la toute puissance des mathématiques et ce que disent ces mathématiques est très loin du bon sens et nous semble même absurde comme ces corrélations à distance.
    On peut voir les choses différemment: tout en reconnaissant la toute-puissance des mathématiques, ne pas perdre de vue qu'elles sont quand même un produit de notre activité consciente, et que ce qu'elles expriment ne fait que refléter ce que nous sommes capables de comprendre. (effectivement, c'est bien ce qu'on attend d'un langage: il est là pour nous aider à formuler ce que nous voyons, il n'est pas là pour créer ce que nous voyons).
    A mes yeux, le seul avantage des mathématiques, c'est la concision et la précision. Pour le reste, c'est un langage, et il ne peut rien dire qui soit définitivement absurde pour notre entendement.

    Par exemple, il n'y a rien d'absurde dans les corrélations à distance, sitôt que l'on s'est habitué à penser que la nature de l'univers est non-spatiale.
    Dernière modification par betatron ; 28/03/2009 à 11h54.

  28. #114
    betatron

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Encore un mot sur les corrélations à distance:
    il y a peut-être deux modalités de communication:
    -l'une instantanée et holistique, permettant à l'univers de préserver ce qu'on pourrait appeler malicieusement son "homéostasie"...
    -l'autre, régie par la vitesse de la lumière agissant comme un ralentisseur nécessaire pour que des tranches de cet univers puissent être découpées par des éléments conscients, sous-ensembles de ce tout.

  29. Publicité
  30. #115
    mariposa

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par Ising Voir le message
    Désolé, je ne suis pas d'accord. Si tu prend le cas simple d'un observateur qui mesure un spin + ou -. Initialement, le système qui va être mesuré est séparé de l'environnement, et est donné par:

    ( a |+> + b |-> )
    C'est déjà faux dés le départ. L'appareil de mesure c'est en quelque sorte l'aiguille qui bouge a gauche ou à droite (cad |a> et |b> dans tes notations) . Le support de l'aiguille et tout le reste c'est l'environnement. Si tu supprimes l'environnement et que tu n'as que l' aiguille tu auras un chat de Schrodinger.

    C'est l'environnement qui fait que le système quantique évolue vers un état |+> en même temps que l'aiguille indique "a" la valeur propre propre associé à l'opérateur A qui caractérise l'appareil de mesure mais qui agit dans l'espace de spin.

    Sans environnement tu obtiens un chat de Schrodinger. C'est là l'erreur de Von Neumann qui est d'avoir négligé la disspation. La mesure ressemble fortement à une bifurcation de Hopt où l'environnement décide du choix du chemin à suivre et ce d'une façon exclusive.

    Maintenant, et c'est là que le problème va se poser, vu que ton équation de Schrodinger est linéaire, si tu supposes que ton observateur initial est donné par c |observateur> + d |observateur'>, l'évolution de Schrodinger, qui est linéaire, va te donner:
    L'équation de Schrodinger est linéaire dans l'espace total mais non linéaire dans un sous-espace d'un produit tensoriel sur lequel on observe une quantité relative à une partie de l'espace produit.

    Le problème est similaire à celui de l'irréversibilité en physique stat, sauf qu'en physique stat', on dispose d'un raisonnement qui permet d'affirmer que certaines conditions initiales sont plus probables que d'autres (c'est la solution classique au paradoxe de l'irréversibilité).
    Il est exacte que le problème est similaire à l'irréversibilité en physique statistique. Qui dit irréversibilité dit automatiquement dissipation d'où le rôle de l'environnement.

    Par contre cela n'a rien à voir avec les conditions initiales. Toutes les conditions initiales mènent à l'équilibre thermodynamique. Les raisons de cette évolution ont été expliquées par Bogolioubov expliquées et compagnie (voir la hiérarchie BBKGY) et cela tiend à une échelle d'observation ce qui rejoint dans les grandes lignes la problématique de la mesure en MQ.

    c'est pourquoi la physique est réversible à l'échelle microscopique et irréversible à l'échelle macroscopique. Cela n'est en rien une contradiction. C'est désormais courant de voir la dissociation des phénomènes selon l'échelle de complexité. Derrière çà il y a le concept d'émergence. La physique classique est une émergence de la physique quantique.





    Ising[/QUOTE]

  31. #116
    mariposa

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    On peut voir les choses différemment: tout en reconnaissant la toute-puissance des mathématiques, ne pas perdre de vue qu'elles sont quand même un produit de notre activité consciente, et que ce qu'elles expriment ne fait que refléter ce que nous sommes capables de comprendre. (effectivement, c'est bien ce qu'on attend d'un langage: il est là pour nous aider à formuler ce que nous voyons, il n'est pas là pour créer ce que nous voyons).
    A mes yeux, le seul avantage des mathématiques, c'est la concision et la précision. Pour le reste, c'est un langage, et il ne peut rien dire qui soit définitivement absurde pour notre entendement.

    Par exemple, il n'y a rien d'absurde dans les corrélations à distance, sitôt que l'on s'est habitué à penser que la nature de l'univers est non-spatiale.
    Je ne sais pas pourquoi tu écris:

    " On peut voir les choses différemment:"

    Car c'est exactement ce que j'ai écris. La réalité dont nous parlons, celle des physiciens, ne peut s'exprimer que dans le langage mathématique et il n'y a pas d'alternative. Toute tentative de réduire ce langage à celui de notre vie quotidienne est voué à un échec cuisant.

    Ceux qui doutent de cela vont du mal à diriger la réalité du monde physique a 2 dimensions que l'on commence à peine à explorer. Dans ce monde il n'y a pas que des fermions et des bosons mais toute une flopée (un nombre infini dénombrable) de particules que l'on appelle anyons. Ces "particules" sont encore plus folles que les bosons et les fermions qui déjà nous en ont fait voir de bien belles!!!

  32. #117
    Jiav

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    rectification: dans chaque branche, je n'aurais pas l'impression, non, je serais unique!
    Cela dépend de comment tu définis je.

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    mais rectification ou pas, crois-tu que je (on parle toujours du même, désolé...) puisse me satisfaire de ça?
    Peut-être, peut-être pas. Je crois surtout que l'explication de je est indépendante de la satisfaction de je envers cette explication.
    L'été vient.

  33. #118
    Jiav

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Je crois avoir trouvé un angle d'approche pouvant mener à une compréhension (...) -on résout ce paradoxe si on admet que la conscience n'est pas une propriété seulement humaine, mais universelle.
    C'est une solution qui a deux désavantage àmha:
    -si elle est partout, elle est nulle part. C'est une propriété de l'univers.
    -pourquoi appeler ça de la conscience? Champ divin est très bien et évite la confusion avec autre chose.
    L'été vient.

  34. #119
    invité576543
    Invité

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    La réalité dont nous parlons(...)
    J'ai un sérieux doute sur le "nous". C'est plus clair en remplaçant par "La réalité dont parle mariposa..."

    C'est en fait la difficulté première de ce genre de discussion : le manque de définition consensuelle.

    Cordialement,

  35. #120
    invite6754323456711
    Invité

    Re : la MQ peut elle decrire la realité?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    J'ai un sérieux doute sur le "nous". C'est plus clair en remplaçant par "La réalité dont parle mariposa..."
    On peut faire une métaphore (nous concernant tous) qui semble conforter le point de vue de l'importance de l'interprétation lié à notre consciences qui semble être la base du problème.

    La notion d'intrinsèque à elle un sens indépendant de notre conscience ?

    Patrick

Sur le même thème :

Page 4 sur 7 PremièrePremière 4 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. La réalité est-elle crée par l'observateur?
    Par anton dans le forum Epistémologie et Logique
    Réponses: 76
    Dernier message: 10/03/2007, 01h41
  2. Comment est ce que la réalité objective peut etre plus qu'une convention ?
    Par Matmat dans le forum Epistémologie et Logique
    Réponses: 19
    Dernier message: 30/10/2006, 13h48
  3. La géométrie peut elle quelque chose ?
    Par CéQuiCeluiLa dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 3
    Dernier message: 09/08/2006, 15h35
  4. la révolte peut elle être un droit ?
    Par tessa dans le forum [ARCHIVE] Philosophie
    Réponses: 3
    Dernier message: 16/11/2004, 06h32
  5. La conscience peut-elle dominer le corps?
    Par bibiche87 dans le forum [ARCHIVE] Philosophie
    Réponses: 3
    Dernier message: 24/09/2004, 21h36