Bonjour Tuccent,
Je me permets juste de vous signaler que si nous sommes sur un forum de discussions scientifiques et que la grammaire, la conjugaison et l'orthographe Française ne sont pas toujours évidentes (erreurs donc tolérables), vous pourriez tout de même faire un effort.
Merci.
Sinon, la discussion était intéressante, merci à vous et à tous les participants
Pour revenir sur l'autre face du sujet, la "MQ" (les derniers échanges parlent de réalité, mais plus de physique quantique):
Je ne sais pas trop comment utiliser les termes de modèle, théorie ou cadre théorique, mais, comme le souligne mariposa (message #13) la physique quantique a bien un statut à part dans la physique.
La Physique Quantique est un cadre conceptuel "au-dessus" de toute une partie de la physique (en fait toute la physique fondamentale actuellement, sauf les théories de l'espace-temps, que ce soit newton, RR ou RG).
En le voyant comme cela, la question-titre peut s'interpréter comme la question si la Physique Quantique est un cadre conceptuel suffisant pour décrire la réalité.
Premier élément de réponse : avec une approche instrumentaliste, c'est la vocation même de la PhyQ. Une présentation de la notion de "vecteur d'onde" (mal nommé...) peut être de représenter tout ce que l'on peut savoir, de contenir tout ce qui permet de calculer le résultat d'une mesure future.
La notion de "cadre conceptuel" (ou tout terme équivalent) est claire avec une telle formulation. On ne parle pas de mécanique, d'électricité ou de quoi que ce soit de précis. Juste de "tout ce qu'on peut savoir".
Ce cadre va plus loin que définir ce "vecteur d'onde" : il inclut des notions fortes sur la structure de l'espace des vecteurs d'onde (espace de Hilbert), sur la nature des observables (opérateurs hermitiens), sur les équations d'évolution (linéaire), sur les solutions de ses équations (sous-espace vectoriel, d'où la notion de superposition). Là encore, toutes ces notions sont génériques, elles font partie du cadre. Et les "bizarreries" de la PhyQ dérivent de ce cadre, pas des applications particulières, via la non commutativité potentielle des observables.
Deuxième élément de réponse : Les théories de l'espace-temps échappent pour le moment à ce cadre conceptuel. S'il y a une raison pour répondre non à la question titre, ce n'est pas tant les arguments genre non-complétude, mais bien la difficulté de faire entrer l'espace-temps dans le cadre conceptuel de la physique quantique. On peut se poser la question si cette difficulté est technique et temporaire (ce qui peut se voir comme répondre oui à la question titre), ou si au contraire si la difficulté est plus profonde et cache une limitation intrinsèque au cadre conceptuel qu'est la physique quantique (ce qui amènerait une réponse négative à la question-titre).
Cordialement,
Excuse moi pour le retard de la réponse.Envoyé par Michel (mmy)
Mes formulations étaient plus flous que les tiennes. Elles peuvent donc s'interpréter de plusieurs manière dont l'une d'elle correspond bien à ton analogie mathématique. Cette vision de Vérité inaccessible mais cependant pour laquelle les théories s'en approcheraient de plus en plus est présentée comme étant approximativement celle de Popper dans le livre de Chalmers. Cependant, ma formulation englobait également celle que propose Chalmers qui ne parle pas de s'approcher de la Vérité, mais seulement de proposer une description de la réalité qui soit le plus pertinente possible. Je vais essayer d'expliciter la différence entre ces deux approches : Chalmers part du fait que les théories qui se sont succédées et qui ont rencontré un succès dans l'histoire des sciences ne se ressemblaient pas forcement dans leur description qu'elles faisaient du monde. De même, certaines théories équivalentes quand à leur prédictions fournissent des images assez différentes de la réalité. Je résume bien sûr excessivement son argumentation, mais il en vient à la conclusion (là encore résumé) qu'il n'y a pas un point vers lequel converge la description des théories scientifiques au fur et à mesure de leur progrès. On ne peut donc pas dire qu'elle s'approche de la Vérité, mais on peut dire que leur description est de plus en plus adéquate.
Sinon, pour ceux que la discussion intéresse, je pense que les livres de Bernard d'Espagnat collent particulièrement bien au sujet qui est traité ici.
Je propose également ce petit lien qui colle également parfaitement au sujet :
http://www.asmp.fr/travaux/gpw_philosc.htm
(je donne ce lien car il donne d'autres discussions intéressantes, mais pour ce qui nous intéresse ici, voir particulièrement le DEUXIÈME RAPPORT DU GROUPE DE TRAVAIL : "Les interprétations de la physique quantique"; le débat d'ensemble est particulièrement intéressant car il regroupe pas mal de spécialistes sur la question )
Tiens, l'UIP... Et en relation avec d'Espagnat. Cela me rappelle la discussion récente sur le prix Templeton.
Cordialement,
Curieusement dans le groupe de travail on trouve Anne Dambricourt.
Il serait intéressant que chacun, dans son domaines, recherche s'il n'y a pas d'autres noms aussi significatifs.
Le problème dans le cas présent, c'est que le fondateur de l'UIP intervient ès qualité dans un travail de l'Académie des sciences morales et politiques, qui est un des composants de l'Institut de France.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Vous voulez dire qu'il pourrait y avoir une certaine tendance spiritualiste ?
Je pense que c'est en partie vrai. On peut également citer Trinh Xuan Thuan, un des promoteurs du principe anthropique fort. Cependant, le contre-exemple (mais il me parait bien isolé dans les discussions) c'est la participation de Jean Bricmont qui a été président de l'Association française pour l'information scientifique, une association qui dénonce fortement le genre de dérive que peut constituer un certains mélange des genres. Ce n'est d'ailleurs pas sans une certaine méfiance que Jean Bricmont participe à ces travaux :dans une interview donnée au Cercle Zetetique, il dit notamment :
" Ensuite, il y a tout un discours sur la science contemporaine qui charrie pas mal de confusions à propos du chaos, de la mécanique quantique ou encore de l’auto-organisation. Par exemple, l’Université Inderdisciplinaire de Paris organise un grand nombre de conférences exploitant ces thèmes afin de réconcilier science et foi. Tout n’est pas faux dans ce qui est dit sur ces sujets, mais il y a un mélange de vrai et de faux qu’il faudrait démêler. C’est à ce genre de chose que je réfléchis pour le moment."
Cela étant dit, pour ce que j'en ai lu, je pense que leurs travaux sur la mécanique quantique ont un intérêt certains par rapport à la présente discussion. Je ne pense pas qu'on puisse remettre en cause la compétence épistémologique et scientifique des intervenants à traiter le sujet.
Tu lis dans la partie "débat final" du deuxième rapport, page 4 l'intervention de Jean Staune (en hors sujet, à mon sens), et il n'y a pas le moindre doute.
Et d'Espagnat répond "je me trouve pleinement en accord avec 9/10ème..."
Oui, mais (curieusement puisque c'est toi qui donne ce lien) mon point de vue instrumentaliste en sort renforcéCela étant dit, pour ce que j'en ai lu, je pense que leurs travaux sur la mécanique quantique ont un intérêt certains par rapport à la présente discussion. Je ne pense pas qu'on puisse remettre en cause la compétence épistémologique et scientifique des intervenants à traiter le sujet.
J'aime bien la phrase de d'Espagnat "Mais des apparences valables pour tous ne sont elles pas, en science, tout aussi bonnes — voire meilleures ! — que des « réalités en soi » ?"
Cordialement,
Bonjour,
Certes, mais je pense que la MQ elle-même bouscule, par ses succès empiriques, tous les réflexes épistémologiques. Quand on pose une question, on est en droit de refuser la question pour cause de non pertinence. Donc pour moi beaucoup de mauvaises questions.
C'est un constat empirique que les principes de la MQ tiennent en 2 pages de symboles mathématiques qui correspondent à de la mathématique du premier universitaire. Il semble que cela n'a pas été encore intégré dans les réflexions et je crois que se sont les mathématiciens qui sont le mieux placés pour expliquer pourquoi çà marche. (la seule réponse que j'entrevoie est celle de Connes)
Certains aspects du débat de la MQ sont bizarres. Par exemple la formulation de l'histoire du chat de Schrodinger est fondé sur une grotesque erreur:
A savoir qu'un chat est un objet macroscopique auquel on peut attribuer une fonction d'onde. Aucun physicien du solide n'oserait attribuer une fonction d'onde à un cristal. C'est une absurdité qui atteint des sommets. Tous ces débats sur la décohérence repose sur une ignorance, a savoir qu'un système à nombres infinis de degrés de liberté est sujet à des mécanismes émergents. La décohérence comme la mécanique classique sont des mécanismes émergents de la MQ.
Oui, mais Jean Staune n'est pas entrain de dire que la mécanique quantique mène tout droit au spiritualisme, mais seulement qu'elle ne donne pas d'argument contre. Cela dit, cela laisse penser qu'il est lui-même spiritualiste.
J'ai donné ce lien parce que je le trouvais intéressant, pas forcement parce qu'il était sensé renforcé ma position. Par ailleurs, j'admets volontiers que la mécanique quantique pose un énorme problème aux réalistes.Oui, mais (curieusement puisque c'est toi qui donne ce lien) mon point de vue instrumentaliste en sort renforcé
Par contre, il ne faudrait pas en conclure que d'Espagnat est un instrumentaliste pure. Sa positon est celle d'un réalisme fortement modérée. Il montre d'ailleurs à travers ses livres toutes les conséquences qu'amèneraient une interprétation purement instrumentaliste de la mécanique quantique (notamment celle de Niels Bohr). Ce n'est pas un hasard si Bitbol dit :
"Vous avez raison à mon sens lorsque vous demandez d’être cohérent, d’aller jusqu’au bout de l’interprétation de type instrumentaliste de la mécanique quantique et d’éviter de faire des mélanges approximatifs entre un usage instrumentaliste de la théorie et des reliquats de vocabulaire ou de croyances réalistes. Le professeur d’Espagnat a d’ailleurs très justement insisté sur ce point dans la préface du Réel voilé."
Cela rejoint ce que disait plus haut Ising :
"L'interprétation de Copenhague, c'est véritablement le point culminant de l'instrumentalisme en physique. De nos jours, même si la plupart des physiciens se revendiquent de l'interprétation de Copenhague, ils seraient choqués d'en découvrir les véritables tenants philosophiques."
Je ne suis pas bien sûr ce que recouvre cette expression! Il n'est pas vraiment humain de ne pas chercher une sorte de réalité derrière le "prédictif d'observations". Je n'ai pas de doute que même les partisans les plus convaincus de l'interprétation de Copenhague font des analogies dans leur tête.
Quand je dis que mon opinion s'en sort renforcée, c'est surtout l'idée que la question de la réalité est métaphysique, et qu'on ne doit pas juger les théories physiques sur leur capacité supposée à décrire parfaitement la réalité. Pour moi, le choix entre théories concurrentes est d'abord et avant tout "instrumentaliste". Ensuite, s'il reste un choix (sous-détermination), d'autres arguments peuvent intervenir, comme la vraisemblance que la théorie tienne dans le futur lors de progrès, la pédagogie, le sens esthétique. Qu'on mesure ces derniers critères comme "un sentiment de réalité", pourquoi pas.
Les réponses de d'Espagnat à Bricmont ne me semblent pas être incohérentes avec cette ligne, mais peut-être y vois-je ce que veux y voir.
Cordialement,
Je ne voie pas pourquoi, dans la mesure où toutes les expériences peuvent être réalisés par des robots. De même personne ne conteste que la MQ décrit, par exemple la nucléosynthèse primordiale à une èpoque ou aucune espèce vivante n'existait.
Dans ce sens il y a bien une certaine réalité (indépendamment de notre existence) et la MQ est le meilleur langage actuellement qui reflète cette réalité, en attendant mieux.
Serait-tu capable en quelques lignes de résumé la pensée d'Espagnat et son réalisme voilé?Par contre, il ne faudrait pas en conclure que d'Espagnat est un instrumentaliste pure.
Bonjour,
je me fais plus rare par manque de temps, mais je ne peux pas laisser passer ce point de la discussion sans réagir.
L'argument selon lequel la conscience doit être évacuée du débat, au motif que les expériences pourraient être faites par des robots, ne tient pas face à la profondeur de la MQ, et vous le savez tous plus ou moins!
D'ailleurs l'emploi du conditionnel "pourraient" est révélateur. Dans un débat pointant sur l'instrumentalisme, ça ne manque pas de sel de voir affirmer qu'on "obtiendrait le même résultat si... on faisait autrement"
De même, quel sens ça a de dire que la MQ "décrit" une nucléosynthèse à une époque où personne ne pouvait en attester? Si on veut être rigoureux dans la démarche scientifique, on doit plutôt dire que "tout se passe comme si une nucléosynthèse avait eu lieu". et "tout laisse à penser" qu'un robot ferait les mesures que nous faisons.
Je ne peux croire que le chat de Schrödinger aurait soulevé de tels débats chez des cerveaux bien au fait s'il n'avait reposé que sur une simple "erreur grossière". C'est largement sous-estimer, à mon sens, le message et la portée de la MQ.
Concernant l'UIP, je suis tombé là-dessus, mais, là vous aurez raison en me disant que ça ne prouve pas grand chose... http://www.staune.fr/Droit-de-Reponse-de-l-UIP.html
Intéressant par la liste des signataires, qui recoupe de manière surprenante les membres du groupe de travail indiqué par le lien de Niels. Cinq des six signataires sont dans le groupe de travail... (Doit-on inférer que le sixième était en vacances?)
Cordialement,
j'aurais préféré une réponse sur le fond...
concernant le rôle des "présupposés" chez les scientifiques, qu'ils soient dans un sens ou dans l'autre: j'ignorais jusqu'à hier soir qu'Einstein avait également eu un problème avec les trous noirs, parce qu' "il ne les sentait pas"... Pareil pour Eddington.
Cela conforte mon sentiment que le scientifique, même muni des plus belles équations, reste toujours un homme qui tente de leur faire dire ce qu'il a envie d'entendre
Suffit de regarder des vieux fils. Par exemple:
http://forums.futura-sciences.com/le...t-un-sens.html
Il y a des avis dans tous les sens...
Cordialement,
Intéressant en effet, et je prendrai le temps de lire tout ça...
Mais ce qui ressort d'un survol rapide me ramène toujours à cette constatation déjà faite: il semble que les uns reprochent aux autres exactement ce qu'ils font eux-mêmes, mais dans le sens opposé (principe de l'action et de la réaction?) . Et je crois que je peux le dire, précisément parce que je suis extérieur, sans intérêt ni dans un sens ni dans l'autre, sans conditionnement dû à une pratique quotidienne, ni sans envie particulière que ma quête m'amène ici plutôt que là. Je suis, comme vous tous, simplement en quête de Vérité, mais il m'importe peu que celle me parvienne sous tel ou tel "format".
Le sixième, c'est Jean Bricmont, et connaissant ses opinions, c'est certains que ce n'était pas juste parce qu'il était en vacance : Jean Bricmont est un matérialiste auto-proclamé, et je ne suis pas sûr qu'il ne partage pas le point de vue donné par Guillaume Lecointre. En fait, il me parait que Bricmont a essentiellement été invité par l'l’UIP à participer à ces travaux pour porter la contradiction : il me paraît dommage qu'il a été le seul dans ce cas (il me parait un peu seul contre tous lors des débats).
Le vrai, c'est l'être sans doute.
Patrick
Laisse moi un ou deux jours
Je me suis mis à la lecture de d'Espagnat que depuis hier. J'admets que mon affirmation selon laquelle d'Espagnat n'est pas instrumentaliste vient plus du fait qu'il le dit presque explicitement lui-même que d'une profonde compréhension de sa pensée ( à ceci prêt qu'il n'emploie pas le terme "instrumentalisme", mais parle de "philosophie de l'experience". Mais sa définition de "philosophie de l'experience", en fait un synonyme "d'instrumentalisme" où tout du moins s'en rapproche énormément).
je ne suis pas sûr de bien comprendre; quand je lis ici http://www.asmp.fr/travaux/gpw_philosc.htm l'intervention de B. d'Espagnat et quel soutien il apporte à la décohérence façon Omnès, je ne vois franchement aucune "orientation" spiritualiste dans ces groupes de travail; pas plus dans les interventions des biologistes. Il me semble que tout cela essaie au contraire de s'inscrire dans une parfaite neutralité
Bien que ce soit un peu hors sujet il faut noter que tous les signataires du droit de réponse de l'UIP cité en lien, à l'exception de Gabriel Wackermann, se retrouvent dans la page précédemment citée de l'Académie des Sciences morales et politiques.
Tiens, tiens...
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Il n'en reste pas moins que d'Espagnat et Staune se retrouvent ensembles, et que d'Espagnat a eu le prix Templeton.
Quand d'Espagnat répond "9/10ème d'accord" à Staune (faut lire en détail son intervention dans le "débat d'ensemble", si on peut appeler cela un débat), ce serait intéressant de comprendre quel est 1/10ème restant...
Cordialement,
Nous avons la même manière d'analyser la page
J'en profite pour dire que Niels ne l'a pas compris comme je l'entendais, le 6ème, c'était Wackermann...
Cordialement,
Concernant l'UIP il est clair que cette association n'est pas neutre vis à vis des créationnistes.
Exemples des conférences organisées en 2007:
"Peut on découvrir Dieu grâce à la science?" Lucien Daly
"Quelle rencontre entre science et foi?" père François Euvé (jésuite)
"Evolution et création à travers l'approche Teilhard de Chardin" père Gustave Martelet (jésuite)
L'UIP est financée par la fondation Templeton et participe au programme "Science and the Spiritual Quest" initié par the center of Theology and the natural sciences financé encore une fois par Templeton...
Il n'y a guère de doutes...
Source: Baudouin C. et Brosseau O.(2008) Les créationnismes ed Syllepse
Cordialement,
piwi
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
La notion de réel ne semble pas poser de problème. Elle semble acquise http://www.asmp.fr/travaux/gpw/philo...t2/5-Zwirn.pdf
puisqu'elle n'est pas défini
Patrick
Alors là, je ne vois franchement pas la différence entre la vision d'Everett (que Zwirn qualifie d'insatisfaisante) et celle qu'il propose à la place (le solipsisme convivial) (et via la décohérence) où c'est notre conscience qui s'accroche à une des "branches" de la réalité multiple et superposée. Il faudra qu'on m'explique mieux!
Moi, je veux bien que tous les univers coexistent à la manière des chemins de Feynman.
Mais alors le fait que ma conscience, d'une façon ou d'une autre, s'attache à un seul d'entre eux, doit, et je n'ai pas peur de mettre les mots en gras, avoir une cause!
Oui effectivement, je l'ai compris à l'envers ( j'avais interprété que les membres du groupe de travail se retrouvaient tous (sauf un) dans la ligne des signataires, alors que tu disais l'inverse.)
Qu'est-ce qui empêche que ta conscience soit multiple? Dans chaque branche, tu aurais l'impression d'être unique. Et tu demanderais ce qui cause ton unicité.
(croisement)
