la MQ peut elle decrire la realité?

[invite1acecc80]

Bonjour,

Tu as déjà écrit cette bêtise dans une autre discussion et on te l'a fait remarquer. Einstein n'a jamais fait une seule expérience de sa vie. Je suppose que tu veux parler de l'expérience d'Aspect.
Avec une telle méconnaissance des choses il vaudrait mieux être prudent dans tes interventions.

Il en a fait... (Bureaux Des Brevets). Il a même déposé des brevets.

De là à dire qu'il n'en a jamais fait est tout aussi réducteur.

Au revoir.
-----

[JPL]

A bureau des brevets il étudiait des dossiers. Il a peut-être déposé bien plus tard lui-même (avec Leó Szilárd) un brevet sur un type particulier de réfrigérateur, mais je ne suis pas sûr du tout qu'il en ait fait autre chose qu'une étude sur papier.
De toutes façons cela n'a rien à voir avec ce que disait tuccent sur le paradoxe EPR, qui est resté pour lui une "expérience de pensée". Mais une expérience de pensée n'est pas une expérience, le mot est un abus de langage courant (et parfaitement admissible à condition de ne pas prendre les vessies pour des lanternes).

[invite1acecc80]

Re,

A bureau des brevets il étudiait des dossiers. Il a peut-être déposé bien plus tard lui-même (avec Leó Szilárd) un brevet sur un type particulier de réfrigérateur, mais je ne suis pas sûr du tout qu'il en ait fait autre chose qu'une étude sur papier.
De toutes façons cela n'a rien à voir avec ce que disait tuccent sur le paradoxe EPR, qui est resté pour lui une "expérience de pensée". Mais une expérience de pensée n'est pas une expérience, le mot est un abus de langage courant (et parfaitement admissible à condition de ne pas prendre les vessies pour des lanternes).

J'aime bien ton jonglage pour te rattraper...

De toute façon, tuccent est HS sur le sujet (pas besoin d'en discuter).

Au Bureau de brevets, il était technicien de niveau x (je ne m'en rappelle plus). Les brevets venaient avec un "prototype"...à mon avis, il ne faisait pas que lire et supposer que ça marche ou non.
Il a déposé plus qu'un brevet. Si je me rappelle bien, il a aussi breveté un microvolmètre, il a du donc réaliser un prototype (qui a ensuite été amélioré par d'autres).
Il est également à l'origine de l'effet Einstein- de Hass (étude expérimentale , car ils se sont gourés sur les valeurs quantitatives). Mais bon, on va dire que c'est de Hass qui a fait la manip (quoique) puisqu'il était expérimentateur...

...au final, j'aime pas ta phrase: "[...] n'a jamais fait une seule expérience de sa vie"

Au revoir.

[Niels Adribohr]

Une fois cette "fiction admise", on peut expliquer et prédire beaucoup de chose; mais nous ne savons pas ce que c'est, au juste, une charge electrique.

Oui, mais il faut aller jusqu'au bout du raisonnement. De ce point de vue, les choses que l'on peut expliquer et prédire sont aussi des fictions commodes puisqu'on les exprime à travers des concepts qui ne sont au final que des fictions commodes. Sans les fictions commodes que sont nos concepts, nos données sensoriels n'auraient ni queue ni tête.

2/ On peut prétendre que la terre tourne autour du soleil et l'observation quotidienne montre que "tout se passe comme si".
Mais apres avoir mesuré les masses, et les dimensions des deux corps et avoir réalisé des expériences diverses (le pendule de Foucault, par exemple), on peut arriver à la bonne conclusion: c'est la terre qui tourne.

Vous semblez persuadé que la Terre tourne autour du Soleil, et en cela, il vous reste une pointe de réalisme. Un instrumentaliste pure et dur pourra dire qu'il ne s'agit là que d'une convention qui nous permet de prédire plus facilement les différentes données d'observations, en quoi d'ailleurs il n'aurait pas forcement tort à condition d'aller au bout de son raisonnement. Ce que je reproche aux instrumentalistes, c'est qu'ils parlent comme tout le monde dans la vie quotidienne, qu'ils prennent autant au sérieux que le reste du monde des concepts comme un cailloux, une masse, un gaz etc... par contre, lorsqu'on leur parle sans plus de précaution de concept un peu plus ésotérique, on les entend hurler : "attention, il ne faut pas prendre ces choses là trop au sérieux ! Ce ne sont que des fictions commode !" (je ne parles pas pour vous, mais j'ai déjà lu ce genre de réaction dans ce forum). Ils ne se rendent pas compte que si on les suit, tout n'est qu'une fiction commode !

Je me dis que la Vérité est quelque part sans doute, inaccessible et ailleurs.
Par ailleurs, si je ne crois pas en la physique pour m'enseigner la vraie nature de l'univers, c'est parce que, faisant partie de ce meme univers et en en étant issu, je ne vois pas comment je pourrai en avoir une vision véritablement indépendante et objective.

Dans le livre dont j'ai parlé, Chalmers réfute également la position du "réalisme naïf", qui consiste à dire que le but de la science est de nous mener à la Vérité. Il propose une vision de la science, que je trouve assez raisonnable, et qu'il appelle "le réalisme non figuratif". En gros, avec ce point de vue, on peut espérer comprendre plus ou moins notre monde en tant que nos théories lui sont plus ou moins applicables.

[invite21348749873]

Merci pour vos eclaircissements
Cependant, je ne considere pas toutes les choses qu'on peut expliquer et prédire comme des fictions commodes.
Et je suis pret à jurer que la terre tourne autour du soleil et pas l'inverse.
Car l'inverse supposerait de tels efforts sur le soleil qu'il n'y resisterait pas , du moins d'apres ce que connaissons actuellement en physique.
Pour le reste détestant les étiquettes et les extremismes, je ne me reconnais ni dans les instrumentalistes , ni dans les réalistes.
Disons que je suis un douteur réaliste.

[invite499b16d5]

Disons que je suis un douteur réaliste.

C'est pas grave, il y a pire: les jusqu'au-doutistes!

[Niels Adribohr]

Merci pour vos eclaircissements

De rien, mais ce n'est pas évident d'exprimer clairement des idées sur des sujets tel que celui-ci sur un forum. Pour avoir encore plus d'éclaircissement sur ce que j'essaie de dire, je ne peux que vous recommander de lire le livre de Chalmers : c'est un livre d'une clarté exemplaire qui se lit assez rapidement. Il fait une présentation générale des conceptions de la science liées aux principaux courants philosophiques du 20ème siècle (le positivisme logique, Popper, Lakatos, Kuhn, Feyerabend) en montrant leur force et leur faiblesse, avant de proposer sa propre vision de la science.

Pour le reste détestant les étiquettes et les extremismes, je ne me reconnais ni dans les instrumentalistes , ni dans les réalistes.
Disons que je suis un douteur réaliste.

Disons que pour présenter clairement les choses, on est toujours un peu obligé de caricaturer. Mais moi aussi je me collerais volontiers l'étiquette de douteur réaliste .

[invité576543]

J'ai beau chercher sur le Web, je ne trouve pas "instrumentaliste" comme position philosophique.

Ce que je comprends des interventions de Niels, dont les conclusions, en feraient un opposé de "réaliste". Mais alors je ne vois pas très bien le rapport avec le tout début du sous-fil, qui parlait de prédictions.

Je ne vois pas par exemple quelle difficulté il y aurait à soutenir que la réalité existe, et que la science cherche à prédire la réalité future.

Cordialement,

[mtheory]

Einstein n'a jamais fait une seule expérience de sa vie. .

si si si....plusieurs même mais la plus connue c'est celle de l'effet Einstein-Hass

[JPL]

Je bats ma coulpe et couvre ma tête de cendres !

[invité576543]

J'ai beau chercher sur le Web, je ne trouve pas "instrumentaliste" comme position philosophique.

J'ai trouvé! Du moins "instrumentalism", en anglais...

Cordialement,

[Niels Adribohr]

Ce que je comprends des interventions de Niels, dont les conclusions, en feraient un opposé de "réaliste". Mais alors je ne vois pas très bien le rapport avec le tout début du sous-fil, qui parlait de prédictions.

Je ne vois pas par exemple quelle difficulté il y aurait à soutenir que la réalité existe, et que la science cherche à prédire la réalité future.

Cordialement,

C'est pour cela que j'ai invité Arcole à lire le livre en question . Il est difficile dans un forum, de justifier tout les termes et d'éviter les malentendus. Le réalisme au sens philosophique large, c'est très grossièrement le fait de considérer que le monde existe indépendamment de nous. Dans ce sens là, l'instrumentalisme n'est pas le contraire du réalisme et tu as raison de le signaler. Mais les termes "instrumentalisme" et "réalisme" visaient plus spécifiquement ici la conception que l'on se faisait de la science. Pour le réaliste au sens où je l'utilise (et au sens où Chalmers l'utilise également dans son livre)
"les théories décrivent, ou visent à décrire, ce à quoi ressemble réellement le monde. Du point de vue réaliste, la théorie cinétique des gaz décrit ce à quoi ressemblent réellement les gaz. La théorie cinétique s'interprète comme une théorie affirmant que les gaz sont réellement constitués de molécules animés d'un mouvement aléatoire et qui entrent en collision les unes avec les autres et avec les parois du récipient qui le contient. La théorie de l'électromagnétisme de Maxwell s'interprète comme une théorie affirmant qu'il existe vraiment un champ électrique et un champ magnétique qui obéissent aux équations de Maxwell" (citer de Chalmers, qu'est-ce que la science) etc.. Dans ce sens là, mais de façon moins caricaturale, des exemples de scientifique réalistes sont Einstein et de Broglie.

Au contraire, l'instrumentaliste au sens où je l'utilisais considère que la théorie scientifique ne décrit pas la réalité. "Les théories y sont vus comme des instruments conçus pour relier entre elles deux séries d'états observables. Les molécules en mouvement de la théorie cinétique des gaz sont des fictions commodes permettant de relier entre elles des manifestations observables des propriétés des gaz et de procéder à des prédictions". Des exemples de scientifique que l'on pourrait qualifier- sous certains aspects au moins- d'instrumentalistes sont Bohr et Heisenberg. Cela ne veut pas dire, et tu as raison de le souligner, que l'instrumentaliste ne croit pas en la réalité du monde. L'opposition vise ici spécifiquement le statut de la théorie scientifique. On a l'opposition : description de la réalité/simple outil de prédiction.

[invité576543]

N'ayant pas le bouquin de Chalmers, je me contente de lire ce que je trouve sur le Web pour le moment. Dans un papier, il est indiqué qu'il y a (comme d'hab) une certaine variété dans ce qu'on couvre par le terme instrumentalisme. Une sorte de point commun est proposé comme

the general claim that scientific theories should be understood
simply as useful instruments rather than accurate descriptions of inaccessible domains of nature.

"L'affirmation que les théories scientifiques doivent être comprises simplement comme des instruments utiles plutôt que comme des descriptions précises de domaines inaccessibles de la nature."

Est-ce que cela colle avec ce dont parle Niels?

Si oui, cela me semble plus une assertion portant sur les théories scientifiques que sur la réalité, non?

(Au passage, j'adhère totalement à l'affirmation ci-dessus...)

Cordialement,

Edit: Hmm, collision, j'ai oublié de regarder s'il y avait du neuf... Ce message a été écrit indépendamment de celui qui précède, donc.

[Niels Adribohr]

N'ayant pas le bouquin de Chalmers, je me contente de lire ce que je trouve sur le Web pour le moment. Dans un papier, il est indiqué qu'il y a (comme d'hab) une certaine variété dans ce qu'on couvre par le terme instrumentalisme. Une sorte de point commun est proposé comme



"L'affirmation que les théories scientifiques doivent être comprises simplement comme des instruments utiles plutôt que comme des descriptions précises de domaines inaccessibles de la nature."

Est-ce que cela colle avec ce dont parle Niels?.

Oui, c'est ça. Sinon en français, sur le site de wikipédia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Instrumentalisme

Si oui, cela me semble plus une assertion portant sur les théories scientifiques que sur la réalité, non?

.

Exactement !

[invité576543]

Au contraire, l'instrumentaliste au sens où je l'utilisais considère que la théorie scientifique ne décrit pas la réalité.

Là je ne comprends pas. Pour moi ne pas accepter la prétention des théories à décrire une réalité inaccessible ne veut pas dire prétendre qu'elles ne décrivent pas la réalité (inaccessible ou non).

L'opposition vise ici spécifiquement le statut de la théorie scientifique. On a l'opposition : description de la réalité/simple outil de prédiction.

Oui, au détail près que ce n'est pas une opposition. Je vois l'opposition plutôt entre "on sait que les théories décrivent la réalité" et "on ne sait pas si les théories décrivent la réalité, mais ce n'est pas important parce que ce qui compte c'est leur efficacité comme outil de prédiction".

Je ne sais pas si je suis alors classé instrumentaliste!

Cordialement,

[invité576543]

Par ailleurs, le papier que je lis met Duhem, Mach et Poincaré dans la nébuleuse "instrumentaliste". (Je précise juste pour ajouter à ta liste, et parce que je suis très certainement influencé par les textes de Poincaré...)

Cordialement,

[Niels Adribohr]

Là je ne comprends pas. Pour moi ne pas accepter la prétention des théories à décrire une réalité inaccessible ne veut pas dire prétendre qu'elles ne décrivent pas la réalité (inaccessible ou non).

Si je reformules : "Au contraire, l'instrumentaliste au sens où je l'utilisais considère que la théorie scientifique n'a pas à décrire la réalité." (sous-entendue : qu'elle le fasse ou non, on s'en fiche, c'est une question métaphysique) ?

Je vois l'opposition plutôt entre "on sait que les théories décrivent la réalité" et "on ne sait pas si les théories décrivent la réalité, mais ce n'est pas important parce que ce qui compte c'est leur efficacité comme outil de prédiction".

Je ne sais pas si je suis alors classé instrumentaliste!

Oui, je pense que ta formulation de l'opposition me semble plus précise.

[Niels Adribohr]

Par ailleurs, le papier que je lis met Duhem, Mach et Poincaré dans la nébuleuse "instrumentaliste". (Je précise juste pour ajouter à ta liste, et parce que je suis très certainement influencé par les textes de Poincaré...)

Cordialement,

Parmi les 3, je n'ai lu que Duhem, mais il parle dans son livre des écrits de Poincaré et de Mach. Je pense que Poincaré est plus instrumentaliste que Duhem. La position de Duhem est plus nuancé, et il critique fortement le conventionalisme de Poincaré dans "la théorie physique, son objet, sa structure" (je n'ai pas ce livre sous la mains, mais de mémoire certains argument que j'ai donné plus haut dans le fil ont pour origine sa critique de Poincaré). Mais je le placerai également dans la catégorie "instrumentaliste". J'ai sous la main un texte très intéressant de Louis de Broglie présentant la vie et l'œuvre de Duhem où il met en relief la nuance qu'on peut apporter à la catégorisation de Duhem, en citant notamment cette phrase de Duhem :
"plus la théorie se perfectionne, plus nous sentons que l'ordre logique dans lequel elle range les lois expérimentales est le reflet d'un ordre ontologique."

[invité576543]

Si je reformules : "Au contraire, l'instrumentaliste au sens où je l'utilisais considère que la théorie scientifique n'a pas à décrire la réalité." (sous-entendue : qu'elle le fasse ou non, on s'en fiche, c'est une question métaphysique) ?

Pas nécessairement une question métaphysique. Je dirais que c'est une question non résolue si c'est autre chose qu'une question métaphysique.

Le "on s'en fiche" est par défaut : pour le moment personne n'a fourni de moyen, à ma connaissance, de vérifier si le but "décrire la réalité" a été atteint ou non. La présomption(1) est plus ou moins forte (par exemple très forte pour le Soleil, et très très faible pour les particules virtuelles), mais reste une présomption.

C'est donc "on s'en fiche" parce que se donner un but sans moyen de savoir si on l'a atteint ou pas ne paraît pas très pragmatique. Alors que juger de la capacité prédictive d'une théorie semble possible (et est, de fait, une méthode utilisée pour choisir entre deux théories rivales).

La question (métaphysique?) est de savoir s'il est possible de déterminer si une théorie décrit la réalité. Si la réponse est non, alors savoir si une théorie décrit ou non la réalité est clairement une question métaphysique.

En gros, il me semble qu'on peut laisser la porte ouverte à la possibilité de déterminer si une théorie décrit la réalité. Ce qui est peut-être une manière de mettre le fardeau de la preuve du côté de ceux qui s'opposent à l'instrumentalisme

Cordialement,

(1) Sous réserve d'accepter le postulat réaliste

[invite499b16d5]

Bonsoir,
je ne voudrais abaisser le niveau du débat, mais il me semble qu'aucune théorie quelle qu'elle soit ne peut prétendre faire accéder à la réalité. On ne peut qu'en donner une description plus ou moins parlante, et cela vrai que l'on parle de théories scientifiques ou même que l'on parle du langage naturel. Même une affirmation aussi pragmatique que "cette pierre est lourde" ou "l'eau coule" impliquent une implication de celui qui la prononce, de ses notions quotidiennes, et ne parlent en rien de la "réalité". La réalité, pour nous, c'est condamné à rester ce qu'on peut en dire, via des mots ou des formules ou des images.
En revanche, je crois qu'on peut dire qu'une "bonne" théorie devrait pouvoir s'exprimer aussi clairement, quitte à jouer sur la concision, aussi bien par un modèle mathématique que par des mots. C'est plus à nous d'étendre les capacités de notre langage qu'à la réalité de se montrer à nous.

[invite21348749873]

Vous décrivez tres exactement ce que je tiens pour le plus correct et honnete, comme point de vue sur ce sujet.
Je n'aurais pas su mieux dire.

[invite6754323456711]

"L'affirmation que les théories scientifiques doivent être comprises simplement comme des instruments utiles plutôt que comme des descriptions précises de domaines inaccessibles de la nature."

C'est juste un petit détail, should étant moins fort que must je le traduirai plutôt par devraient être. Il me semble que cela reste une hypothèse (conditionnel).

Patrick

[Niels Adribohr]

Bonsoir,
Même une affirmation aussi pragmatique que "cette pierre est lourde" ou "l'eau coule" impliquent une implication de celui qui la prononce, de ses notions quotidiennes, et ne parlent en rien de la "réalité". La réalité, pour nous, c'est condamné à rester ce qu'on peut en dire, via des mots ou des formules ou des images.

En fait, je suis moi-même assez d'accord avec ce que tu dis, et cela rejoint quelques arguments que j'utilisais contre...l'instrumentalisme (mais tu as également raison d'en faire des arguments contre le réalisme naïf). Là où je te rejoins, c'est que tu ne semble pas faire une distinction très nette entre les concepts familiers tels que "eau, cailloux, lourd etc.." et des concepts plus ésotériques. Dans tout les cas, il n'y a pas de neutralité : tout ces concepts sont des créations humaines. Cependant, ces concepts nous sont indispensables et participent pleinement à notre façon de voir le monde, à la représentation que nous nous en faisons. Là où je me distingue de l'instrumentalisme radicale (qui n'est peut-être représenté par aucun d'entre vous), c'est que je considère que les concepts les plus ésotériques de la science qui ont prouvés leurs pertinences ont autant de droit à participer à notre vision du monde que les concepts banales et familier.

J'ai essayé hier de définir "instrumentalisme" et "réalisme" et j'ai essayé de ranger quelques noms dans chaque catégorie. En fait, il y a bien sûr des tas de possibilités intermédiaire. Par exemple, lorsque Michel (mmy) pose la question :

<<La question (métaphysique?) est de savoir s'il est possible de déterminer si une théorie décrit la réalité. .>>

je pense qu'il y a 2 façon d'interpréter la question :
-l'une que j'appellerais l'interprétation réaliste forte et pour laquelle je reformulerai la question comme ceci :
"la question est de savoir s'il est possible de déterminé si une théorie nous donne une description ultime de la réalité."
-l'autre, que j'appellerais l'interprétation réaliste faible ne requiers pas cette exigence de Vérité. Il s'agit seulement de trouvé une description qui s'applique le mieux possible à la Réalité.

Hier, j'ai placé Einstein et de Broglie parmi les réalistes, mais je pense qu'aucun des deux n'auraient répondu oui à la question sur l'interprétation réaliste forte. De Broglie était par exemple très prudent sur la portée des théories physique, et pensait qu'elles étaient toujours soumises à révision. Il disait par exemple que la physique était une science beaucoup plus petite qu'on le croyait habituellement. Maintenant, ce qu'il exigeait d'une théorie physique, c'était qu'elle lui donne une vision du monde, une "Weltbild" comme disent les allemands. Einstein avait la même exigence : il pensait que la physique était arrivé à un niveau de maturité où elle ne pouvait plus se contenter d'être une simple phénoménologie. Ils estimaient tout les deux que la mécanique quantique ne remplissait pas cette exigence "méta-théorique" et c'est pour cela qu'ils s'opposaient à l'interprétation de Copenhague (je ne suis pas entrain de dire que je pensais qu'ils avaient raison).

[invite499b16d5]

<<La question (métaphysique?) est de savoir s'il est possible de déterminer si une théorie décrit la réalité. .>>

je pense qu'il y a 2 façon d'interpréter la question :
-l'une que j'appellerais l'interprétation réaliste forte et pour laquelle je reformulerai la question comme ceci :
"la question est de savoir s'il est possible de déterminé si une théorie nous donne une description ultime de la réalité."
-l'autre, que j'appellerais l'interprétation réaliste faible ne requiers pas cette exigence de Vérité. Il s'agit seulement de trouvé une description qui s'applique le mieux possible à la Réalité.

bonjour,
ce que je voulais dire justement, c'est que "description ultime" n'a pas de sens pour moi. Une description n'est pas et ne peut pas s'identifier à la réalité, qui reste hors d'atteinte (même en physique classique: ça veut dire quoi, "lourd"? ça n'existe que par rapport à une sensation).
Je crois que la question intéressante est plutôt: est-ce qu'une théorie peut décrire la réalité d'une façon suffisamment "naturelle" qu'on ne puisse douter que la réalité est isomorphe à cette description.
Par naturelle, j'entends: en ne disant rien qui ne reste à jamais irréductible avec la logique, voire même l'esthétique. En ne disant rien qui soit contraire à ce que nous ressentons profondément, car nous ne sommes pas "hors" de la Nature, nous en sommes sont produit. C'est en ce sens (celui d'une filiation continue, de l'impossibilité d'un schisme) que je rejoins les préoccupations esthétiques d'Einstein, ou de ceux qui voient les mathématiques comme existant réellement dans la nature. Notre langage peut être encore à améliorer, mais ne peut pas être incommensurable avec celui des particules ou du vide.

[invite0fb72cf8]

Hier, j'ai placé Einstein et de Broglie parmi les réalistes, mais je pense qu'aucun des deux n'auraient répondu oui à la question sur l'interprétation réaliste forte.

A cette époque, l'instrumentalisme était un courant philosophique bien plus important que de nos jours. Même si Einstein était plutôt un réaliste, il était quand même très fort influencé par les énoncés instrumentalistes (surtout via Mach, dont les écrits ont très fort influencé Einstein pendant sa jeunesse, Mach pour qui les atomes n'existaient pas, et n'étaient qu'une fiction commode pour décrire la réalité).

Il faut dire que l'instrumentalisme avait la cote à l'époque. Le monde philosophique était encore sous le coup des écrits de Kant sur l'impossibilité de la métaphysique, et les points de vue réalistes étaient jugés comme étant philosophiquement suspects. C'est amusant de voir que tout le courant positiviste (Comte, etc...), qui sont jugés comme des scientistes extrêmes de nos jours, étaient pour la plupart des instrumentalistes, principalement par rejet de toute métaphysique nécessairement suspecte.

Maintenant, ce qu'il exigeait d'une théorie physique, c'était qu'elle lui donne une vision du monde, une "Weltbild" comme disent les allemands. Einstein avait la même exigence : il pensait que la physique était arrivé à un niveau de maturité où elle ne pouvait plus se contenter d'être une simple phénoménologie. Ils estimaient tout les deux que la mécanique quantique ne remplissait pas cette exigence "méta-théorique" et c'est pour cela qu'ils s'opposaient à l'interprétation de Copenhague (je ne suis pas entrain de dire que je pensais qu'ils avaient raison)

L'interprétation de Copenhague, c'est véritablement le point culminant de l'instrumentalisme en physique. De nos jours, même si la plupart des physiciens se revendiquent de l'interprétation de Copenhague, ils seraient choqués d'en découvrir les véritables tenants philosophiques. C'est d'ailleurs pour cela que sont développées, avec plus ou moins de succès, d'autres approches: la décohérence, les univers multiples, l'interprétation ontologique de Bohm-Bell, GRW ... Le point commun entre toutes ces théories: elles essayent de réintroduire le réalisme en MQ.

A+

Ising

[invité576543]

je pense qu'il y a 2 façon d'interpréter la question :
-l'une que j'appellerais l'interprétation réaliste forte et pour laquelle je reformulerai la question comme ceci :
"la question est de savoir s'il est possible de déterminé si une théorie nous donne une description ultime de la réalité."
-l'autre, que j'appellerais l'interprétation réaliste faible ne requiers pas cette exigence de Vérité. Il s'agit seulement de trouvé une description qui s'applique le mieux possible à la Réalité.

Je vois bien une différence, mais elle est assez subtile il me semble.

Le verbe "trouver" implique (pour moi) un critère pour savoir si on a trouvé ou non. Pour clarifier la seconde formulation, il semble nécessaire d'avoir une réponse à : comment comparer deux descriptions et affirmer "la première s'applique mieux que la seconde à la Réalité", par exemple?

La seconde formulation ne répond pas à cette question, mais laisse supposer que c'est possible. Si on accepte cette inférence, la différence entre les deux formulations peut se comprendre par l'analogie suivante. Soit z un nombre réel, dans le premier cas on dispose d'un test pour savoir si x=z pour "n'importe quel" x, dans le second on dispose d'un test pour savoir si |x-z|<|y-z| pour "n'importe quelle" paire (x,y).

Je l'exprime en mathématique pour montrer que cela peut avoir un sens. Si la seule chose dont on dispose sont des nombres rationnels, et z irrationnel, il est clair qu'on ne dispose pas de test d'égalité, mais qu'on peut disposer d'un test de proximité relative.

On pourrait être ainsi amené à penser que la première formulation est équivalente à : la notion de description est suffisamment vaste pour inclure "une description de la réalité", et on dispose de moyens pour le savoir. Et la deuxième comme : la notion de description pourrait être insuffisante pour qu'elle inclut une "description de la réalité", mais on dispose de moyens pour savoir laquelle, entre deux descriptions données, est la plus proche de la Réalité.

Cordialement,

[invite8ef897e4]

C'est juste un petit détail, should étant moins fort que must je le traduirai plutôt par devraient être. Il me semble que cela reste une hypothèse (conditionnel).

<mode= pinaillage sur pinaillage>
L'utilisation de "shall" est pratiquement obsolete, donc bien que les deux interpretations soient en principe possible, le contexte ne me semble pas se preter au conditionnel.
</mode>

[invité576543]

Je crois que la question intéressante est plutôt: est-ce qu'une théorie peut décrire la réalité d'une façon suffisamment "naturelle" qu'on ne puisse douter que la réalité est isomorphe à cette description.

Est-ce que la notion de "ne pas pouvoir douter que" est compatible avec l'approche scientifique?

Cordialement,

[Niels Adribohr]

A cette époque, l'instrumentalisme était un courant philosophique bien plus important que de nos jours. Même si Einstein était plutôt un réaliste, il était quand même très fort influencé par les énoncés instrumentalistes (surtout via Mach, dont les écrits ont très fort influencé Einstein pendant sa jeunesse, Mach pour qui les atomes n'existaient pas, et n'étaient qu'une fiction commode pour décrire la réalité).

Exact, mais je crois que c'est surtout vrai de l'Einstein des débuts (celui de la relativité restreinte). Dommage, je ne me souviens plus dans quel document j'avais lu l'analyse du cheminement philosophique d'Einstein. Je peux cependant le résumer de mémoire : Einstein faisait en quelques sorte à ses débuts allégeance à Mach, et ses travaux sur la relativité restreinte ont été marqué par le positivisme, à un tel point d'ailleurs, que Heisenberg raconte dans son livre "la partie et le tout" une discussion qu'il avait eu avec Einstein autour des années 25. Heisenberg venait de publier ses premiers travaux sur la mécanique des matrices dans lesquels il s'attachait à n'exprimer que des observables. Il voyait alors en Einstein un précurseur dans ce domaine. Einstein lui répondit que s'il avait "prêché" pour une telle "doctrine", il avait depuis changé d'avis. Il a par ailleurs un jour affirmé que Mach était un grand physicien mais un piètre philosophe ou quelque chose dans le genre.

Il faut dire que l'instrumentalisme avait la cote à l'époque. Le monde philosophique était encore sous le coup des écrits de Kant sur l'impossibilité de la métaphysique, et les points de vue réalistes étaient jugés comme étant philosophiquement suspects. C'est amusant de voir que tout le courant positiviste (Comte, etc...), qui sont jugés comme des scientistes extrêmes de nos jours, étaient pour la plupart des instrumentalistes, principalement par rejet de toute métaphysique nécessairement suspecte.

L'interprétation de Copenhague, c'est véritablement le point culminant de l'instrumentalisme en physique

Oui, c'était également la grande période du positivisme logique. Cependant, Bohr et Heisenberg qui sont souvent rangés dans la catégorie "positiviste" refusaient d'être assimilé à ce courant de pensé. Mais pour avoir lu quelques textes d'Heisenberg dont les idées sont très liées à celles de Bohr et de Pauli (bien qu'il existait des différences dont la subtilité me dépasse), je trouve leurs philosophies particulièrement difficile à comprendre.

[invite10b6f4cc]

Tu as déjà écrit cette bêtise dans une autre discussion et on te l'a fait remarquer. Einstein n'a jamais fait une seule expérience de sa vie. Je suppose que tu veux parler de l'expérience d'Aspect.
Avec une telle méconnaissance des choses il vaudrait mieux être prudent dans tes interventions.

quand je parlais d'experiences,je parlais d'experiences de pencées,tres cher,et en parlant des experiences d'ASPECT,ce n'est que vers les années 80 q'il reussit a confirmer le point de vue de BOHR,contrérement a celui d'Einstein...
merci,et a l'avenir je serai plus prudente,et vous aussi vous devriez l'etre