la MQ peut elle decrire la realité?

[invitebd2b1648]

Bon bin tant pis ...

J'attendrais une éventuelle science de gravitation quantique ... en espérant la voir naître dans mes vieux jours !

@ +
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[mtheory]

Salut à tous !

Sacré débat ...
Je vais essayer d'apporter ma petite contribution, en espérant qu'elle ne soit pas HS, mais c'est aussi pour mieux comprendre !

Bon alors je me demandais ce qu'il en était de la superposition quantique au moment du Big Bang ? Peut-on dire que si on arrivait à calculer la singularité initiale tout était dans un état superposé ? Si oui qu'est-ce qui à bien pu provoquer la décohérence et l'inflation ? Et dans ces conditions peut-on parler de la fonction d'onde de l'Univers ?

çà fait beaucoup de questions désolé mais c'est pour améliorer mon point de vue ! lol !

Cordialement,

Bonnes questions. C'est tout le sujet des travaux de Hawking, Gell-Mann, Hartle, DeWitt, Linde et effectivement on est en plein dans les problèmes de décohérence, théorie d'Everret et fonction d'onde de l'Univers

[invitebd2b1648]

Merci mtheory, mais çà me dépasse largement ...

Je préfère nettement lire tes articles de popularisations !

@ +

[invite0fb72cf8]

2- Trouver une équation d'évolution effective qui montre que le postulat de projection n'est que la description d'un petit système quantique en interaction avec un gros système à comportement classique mais a décrire quantiquement. Ce qui n'est pas une mince affaire.

C'est le programme de la décohérence. Je respecte totalement les gens qui défendent cette approche, mais à mes yeux, elle n'explique pas correctement le problème de la mesure. La seule chose qui aie été prouvée par Dieter Zeh, c'est que quand un système quantique était couplé à un système quasi classique, les superpositions incohérentes de type |D>.|u> et |G>.|d> disparaissaient, pour ne laisser qu'un état

a.|G>.|u> + b.|D>.|d>

C'est à dire, très exactement, un chat de Schrodinger.

Une vraie explication de la mesure, ça serait de montrer comment, à partir de probabilités qui sont introduites comme une ignorance de l'état quantique exact de l'appareil avant la mesure, on obtient une évolution qui ne va pas donner une superposition de |G>.|u> et |D>.|d>, mais |G>.|u> ou |D>.|d>. A ma connaissance, cela n'a jamais été prouvé, et j'ai de très fort doutes que cela puisse se faire parce que je ne vois pas comment quelque chose de linéaire et local comme les opérateurs d'évolution en MQ puisse engendrer un truc non-linéaire et non local comme l'effondrement de la fonction d'onde.

Je partage tout à fait tes réticences vis-à-vis des univers multiples d'Everett. Quand on y pense, c'est idiot que, pour sauver la localité de l'évolution en MQ, on soit obligé de dédoubler instantanément l'univers à chaque mesure . Je suis également d'accord avec toi pour dire que les théories comme la décohérence dans le cerveau soient totalement irrationnelles parce que le cerveau est aussi composé d'atomes qui obéissent à la MQ, et donc sera soumis aux mêmes contraintes que l'environnement. Mais à coté de ces théories, il existe d'autres théories qui tiennent la route, et qui expliquent parfaitement le problème de la mesure, comme les modifications de l'équation de Schrodinger (GRW), ou encore la méchanique de Bohm.

A+

Ising

[invite6d525980]

L'expérience quotidienne de tous les physiciens du monde montre que la conscience n'intervient en rien dans les résultats de mesure.

Je trouve extrêmement étonnante une telle affirmation... Il faut bien, à un moment donné, prendre connaissance du résultat de la mesure, non ?

Tant que cela n'est pas fait, on ne peut tout simplement rien en dire.

[invite7ce6aa19]

C'est le programme de la décohérence. Je respecte totalement les gens qui défendent cette approche, mais à mes yeux, elle n'explique pas correctement le problème de la mesure. La seule chose qui aie été prouvée par Dieter Zeh, c'est que quand un système quantique était couplé à un système quasi classique, les superpositions incohérentes de type |D>.|u> et |G>.|d> disparaissaient, pour ne laisser qu'un état

a.|G>.|u> + b.|D>.|d>

C'est à dire, très exactement, un chat de Schrodinger.

Une vraie explication de la mesure, ça serait de montrer comment, à partir de probabilités qui sont introduites comme une ignorance de l'état quantique exact de l'appareil avant la mesure, on obtient une évolution qui ne va pas donner une superposition de |G>.|u> et |D>.|d>, mais |G>.|u> ou |D>.|d>. A ma connaissance, cela n'a jamais été prouvé, et j'ai de très fort doutes que cela puisse se faire parce que je ne vois pas comment quelque chose de linéaire et local comme les opérateurs d'évolution en MQ puisse engendrer un truc non-linéaire et non local comme l'effondrement de la fonction d'onde.

Absolument.

Le problème n'est pas encore résolu, mais ces dernières 10/15 dernières années des progrès ont été faits. Je t'invite à lire le livre de Roland Omnès: Comprendre la mécanique quantique. Rien que ce livre montre qu'il faut s'investir dans des chapitres mathématiques comme l'analyse microlocale mais aussi rationaliser la logique pour se méfier de certaines soit disante évidences du langage etc..

Par ailleurs le fait que l'équation de Schrodinger soit linéaire n'implique en rien que l'équation effective d'évolution soit également linéaire. Pire je suis sur qu'elle sera non linéaire puisque la mesure est largement assimilable à une bifurcation de Hopf.

Par ailleurs la non localité n'a rien à voir avec le problème e mesure.

Je partage tout à fait tes réticences vis-à-vis des univers multiples d'Everett. Quand on y pense, c'est idiot que, pour sauver la localité de l'évolution en MQ, on soit obligé de dédoubler instantanément l'univers à chaque mesure . Je suis également d'accord avec toi pour dire que les théories comme la décohérence dans le cerveau soient totalement irrationnelles parce que le cerveau est aussi composé d'atomes qui obéissent à la MQ, et donc sera soumis aux mêmes contraintes que l'environnement.

Ces théories que je trouve hautement farfelues sont l'émanation de gens dont la compétence est réelle et universellement reconnue dans leur domaine de compétences.

Leurs erreurs est de se placer sur la seule logique mathématique, ce qui est indispensable, mais aussi de se confronter à la réalité expérimentale ce qu'ils ne font pas.

Leur vision de la réalité de la physique du solide me parait caricaturale. Je serais intéressé de voir leur attitude intellectuelle face au problème de la supraconductivité haute température, une situation inédite ou l'ensemble de la communauté scientifique se trouve en échec depuis 20 ans.

Aucun scientifique ne cherche à expliquer la supraconductivité en faisant appel aux extra-terrestres, ni aux cellules qui se trouvent dans nos doigts de pieds

Je pourrais poser la question à toutes ces personnes:

1- Est-il possible de découvrir la supraconductivité classique à partir de l'équation de Schrodinger?


2- Est-il possible de découvrir que les électrons en interaction forte se comportent comme des électrons indépendants à partir de l'équation de Schrodinger?

3- Est-il possible de découvrir le phénomène d'effet Hall quantique fractionnaire à partir de l'équation de Schrodinger?

Tous ces exemples montre que l'équation de la banale équation de Schrodinger cache des phénomènes d'une extrême complexité autrement dit des phénomènes émergents.

La source des progrès sur la question de la mesure proviendront vraisemblablement de l'expérience. Actuellement c'est l'optique quantique qui mène le jeu, mais il y a également l'étude de la phénoménologie mésoscopique qui progresse.

]
Mais à coté de ces théories, il existe d'autres théories qui tiennent la route, et qui expliquent parfaitement le problème de la mesure, comme les modifications de l'équation de Schrodinger (GRW), ou encore la méchanique de Bohm.

C'est quoi GRW ?

[invite7ce6aa19]

Je trouve extrêmement étonnante une telle affirmation... Il faut bien, à un moment donné, prendre connaissance du résultat de la mesure, non ?

Tant que cela n'est pas fait, on ne peut tout simplement rien en dire.

Quand une imprimante écrit:

Pour le champ magnétique B= 3,5 Tesla le courant est de 3,5- mA

Que l'expérimentateur lise ou pas le résultat ne change rien à la réalité objective de la situation, cela relève de l'évidence.


De même si l'imprimante tombe en panne ou tout simplement que le chargeur de papier est vide la réalité de la cause à effet entre champ et courant est vraie.

[mtheory]

C'est quoi GRW ?

Ghirardi Rimini Weber, c'est l'un des trucs standards pour expliquer la réduction objective du vecteur d'état

[invite6d525980]

Quand une imprimante écrit:

Pour le champ magnétique B= 3,5 Tesla le courant est de 3,5- mA

Que l'expérimentateur lise ou pas le résultat ne change rien à la réalité objective de la situation, cela relève de l'évidence.

Alors là... Parler d'évidence sur des sujets comme l'objectivité, l'inter subjectivité, la subjectivité...

Désolé, mais ça ne me parait pas aussi clair.

Tant que personne n'a lu le résultat écrit sur l'imprimante, on ne sait rien en dire d'autre que : "si on lisait le résultat sur l'imprimante, on verrait écrit ceci (ou cela)."

Dans vos propos, vous faites implicitement l'hypothèse d'une réalité objective, indépendante des observateurs. C'est votre droit, bien sûr, mais vous ne pouvez pas la présenter comme une évidence, expérimentalement reconnue, comme vous semblez le dire.

[invite499b16d5]

Dans vos propos, vous faites implicitement l'hypothèse d'une réalité objective, indépendante des observateurs. C'est votre droit, bien sûr, mais vous ne pouvez pas la présenter comme une évidence, expérimentalement reconnue, comme vous semblez le dire.

Bonjour,
je suis parfaitement d'accord avec ça, et j'ajoute que toutes les mathématiques du monde n'y pourront rien changer.

[invite8915d466]

Quand une imprimante écrit:

Pour le champ magnétique B= 3,5 Tesla le courant est de 3,5- mA
Que l'expérimentateur lise ou pas le résultat ne change rien à la réalité objective de la situation, cela relève de l'évidence.

pas du tout ! tu PREsupposes que "une imprimante écrit" est un fait objectif indépendant de la perception que tu en as (ou de la connaissance que tu en prends après ), donc ton raisonnement est circulaire ! (ça existe objectivement DONC ça existe objectivement !)

. Alors qu'en fait ce n'est QUE une perception de l'expérience sensorielle, dont rien ne dit qu'elle correspond à une réalité objective du monde.

C'est comme si tu disais "quand un électron passe par une fente, il ne peut pas passer par une autre, cela relève de l'évidence"....

EDIT : réaction instantanée sans avoir lu la suite, mais en plein accord avec fgordon donc...

[invite7ce6aa19]

Alors là... Parler d'évidence sur des sujets comme l'objectivité, l'inter subjectivité, la subjectivité...

Désolé, mais ça ne me parait pas aussi clair.

Tant que personne n'a lu le résultat écrit sur l'imprimante, on ne sait rien en dire d'autre que : "si on lisait le résultat sur l'imprimante, on verrait écrit ceci (ou cela)."

Dans vos propos, vous faites implicitement l'hypothèse d'une réalité objective, indépendante des observateurs. C'est votre droit, bien sûr, mais vous ne pouvez pas la présenter comme une évidence, expérimentalement reconnue, comme vous semblez le dire.

Je réponds simultanément à gilles38, betatron.

1- Sur le carrefour subjectivité/objectivité.

Le fait que toutes les personnes du genre humain soient aptes à faire le même constat sur le résultat de mesure peut-être reconnue comme de l'inter-subjectivité collective humaine et universelle.

C'est cette inter-subjectivité humaine (point de vue positiviste) peut être assimilée à la réalité (point de vue réaliste). Autrement dit: dire qu'il y a inter-subjectivité humaine, cad illusion (hallucination) collective ou dire que c'est la projection d'une certaine réalité dans notre conscience fait partie d'une même classe d'équivalence (au sens des mathématiciens), les 2 points de vue sont indiscernables.


Donc dans le langage des réalistes on écrira réalité et dans le langage des positivistes on écrira: "réalité".

Avec pour moi la relation d'équivalence:

réalité = "réalité"


2- Aurait-on perdu ce qu'est l'essence de la démarche scientifique.

je prends l'exemple de la gravité.

Il est évident, au sens le plus empirique du terme que les objets tombent sur le sol, s'il n'y a pas d'obstacle, ou que les satellites tournent autour de la Terre. Ces faits expérimentaux ont été codifiés par Newton.

Ensuite Einstein nous démontre que la gravité n'existe pas, ce qui se passe est qu'en fait notre espace est courbe.

Une réflexion approfondie de la RG nous apprend que l'espace-temps lui-même n'existe pas (difféomorphisme actif) ce que l'on appelle l'indépendance de fond.

Des travaux en cours (LQG) nous disent qu'il s'agit (s'agirait) que la "réalité" est un enchevêtrement de boucles. La perception de l'espace-temps que nous avons n'est que cet enchevêtrement de boucles perçues à notre échelle.

Toute cette évolution montre que l'espèce humaine est capable de modifier la représentation de la réalité pour les mêmes faits expérimentaux.

Cela veut dire mathématiquement que l'on a une application surjective:

A un ensemble de "réalité" (les représentations dans notre conscience avec le langage symbolique des mathématiques) correspondent une réalité dans l'espace cible.

Le problème étant que l'on ne parle que de la réalité qu'avec notre langage donc que de "réalités". De la même façon que l'on ne peut parler que d'un vecteur qu'en désignant ses composantes dans une base. Et il y a une infinité de représentations du même vecteur.

Le but des sciences et de la physique en particulier est de mettre en ordre dans notre langage le désordre apparent des faits empiriques.

hors l'histoire de la physique a largement démontré que la compréhension dépasse largement la codification de la phénoménologie.

La MQ quantique et tous les phénomènes qu'ils décrivent montrant que notre perception immédiate est très loin d'appréhender la complexité de ce qui est caché. l'équation de Schrodinger cache encore beaucoup de choses comme l'atteste la découverte de l'effet Hall quantique fractionnaire. La plupart des physiciens refusent dans leur grande majorité tout ce qui signifie l'émergence.

D'ailleurs il est remarquable que Weinberg est reconnu récemment que la physique des particules élémentaires n'est qu'une modeste approche réductionnisme (qui s'est avéré d'une redoutable efficacité) d'une toute petite classe de phénomènes.

Pour en revenir au postulat de projection de la MQ je ferais remarquer que la mesure d'un courant de 3,5 mA est une projection unique sur toute les consciences collectives et cette situation empirique à notre échelle n'a rien strictement rien à voir avec la projection quantique (un phénomène à notre échelle) qui a un statut de l'aléatoire.

Ce n'est pas parce que quelqu'un lit le résultat de mesure qu'il déclenche un mécanisme de projection quantique, cette idée atteint les sommets du ridicule? On ne peut pas monter plus haut.

[invite8915d466]

Ce n'est pas parce que quelqu'un lit le résultat de mesure qu'il déclenche un mécanisme de projection quantique, cette idée atteint les sommets du ridicule? On ne peut pas monter plus haut.

si tu vois ça comme un "mécanisme de déclenchement", comme si la projection etait un phénomène physique, tu as raison de penser que ce serait absurde. Mais justement la projection n'est PAS un phénomène physique, c'est juste ce qui est associé à notre perception !


tu ne trouves pas absurde que l'horizon se déplace quand tu ne fais que marcher de quelques pas, et pourtant, tu n'as bien sûr aucune "action" physique sur la Terre !


(au fait pourquoi ne trouves tu pas absurde que l'interaction avec un appareil "déclenche" un mécanisme de projection quantique, alors? a quel moment un électron qui interagit avec d'autres électrons "sait" qu'ils appartiennent à une machine de Stern et Gerlach? c'est écrit dessus ? )

[invite499b16d5]

Ce n'est pas parce que quelqu'un lit le résultat de mesure qu'il déclenche un mécanisme de projection quantique, cette idée atteint les sommets du ridicule? On ne peut pas monter plus haut.

J'ai l'impression que nous disons tous au fond la même chose, mais en interprétant le processus très différemment.
En effet, je crois moi aussi qu'il y a une réalité, absolue, unique, et (peut-être) malheureusement à jamais incompréhensible. Et que ce que nous voyons et mesurons est juste une projection.
Mais la subtilité, c'est ceci: pourquoi une réalité aurait-elle, dans l'absolu, besoin de se projeter?
Ce que nous disons, c'est qu'elle ne "se" projette pas, c'est notre conscience qui est à l'origine de cette projection.
Nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il y a bien une projection. La différence est que nous pensons que c'est le job de la conscience de faire cette projection (donc réellement de la "déclencher"), alors que les autres pensent que notre conscience est déjà là (comme émergence de choses qui sont déjà là aussi), et que, partant de là, elle n'a pas le choix, elle reçoit en pleine figure la projection qu'exige son état.
En somme, ce qui diffère, c'est le rôle attribué à la conscience: dans un cas "passive" (elle n'est responsable ni de ce qu'elle est, ni donc de ce qu'elle voit), dans l'autre cas "active": une conscience donnée génère un monde visible donné, et c'est dans la structure de la conscience qu'il faut chercher l'explication de la projection.

[invite499b16d5]

Quant au fait qu'il y a intersubjectivité, que nous sommes tous d'accord sur ce que nous voyons, cela s'explique même si on admet que notre conscience crée ce qu'elle voit:
imagine que nos consciences à tous soient "corrélées" au départ, comme dans une expérience EPR: il n'y a alors rien d'étonnant à ce qu'elles voient la même chose. Chaque conscience est "libre" de voir ce qu'elle veut, mais prises collectivement, elles "désirent" toutes voir la même chose.

[invité576543]

Le problème n'est pas encore résolu, mais ces dernières 10/15 dernières années des progrès ont été faits. Je t'invite à lire le livre de Roland Omnès: Comprendre la mécanique quantique.

Omnès présente son interprétation de la physique quantique.

Pour le moment aucune interprétation ne fait l'unanimité, très loin de là.

C'est d'ailleurs à mon sens le fait le plus important à comprendre dans cette histoire : depuis 70 ans la question est posée, sans solution unique claire. Les progrès récents n'ont pas fait beaucoup avancer le débat, à bien regarder. Certes certains points ont été clarifiés, mais au passage d'autre interprétations ont vu le jour.

Conséquence corrélée : chaque auteur présente une vue un peu biaisée de la question, le biais étant son interprétation favorite.

Je n'ai pas encore trouvé de synthèse bien faite (synthèse du débat, pas une solution synthétique). Par exemple l'entrée du Wiki anglais sur le sujet ne va bien haut selon mes critères personnels.

Cordialement,

[mtheory]

J'ai une petite surprise pour dans pas longtemps.....

[mtheory]

en apéro....

http://la-science.lanl.gov/lascience27.shtml

extrait

[invite8915d466]

Bon résumé, mais qui ne fait que confirmer ce qu'on dit depuis longtemps

Controversies regarding the interpretation of quantum physics originate in the clash between the predictions of the Schrödinger equation and our perceptions. I will therefore conclude this paper by revisiting the source of the problem—our awareness of definite outcomes.
If these mental processes were essentially unphysical, there would be no hope of formulating and addressing the ultimate question—why do we perceive just one of the quantum alternatives?—within the context of physics. Indeed, one might be tempted to
follow Eugene Wigner (1961) and give consciousness the last word in collapsing the state vector. I shall assume the opposite. That is, I shall examine the idea that the higher mental processes all correspond to well-defined, but at present, poorly understood information processing functions that are being carried out by physical systems, our brains.

Described in this manner, awareness becomes susceptible to physical analysis. In particular, the process of decoherence we have described above is bound to affect the states of the
brain: Relevant observables of individual neurons, including chemical concentrations and electrical potentials, are macroscopic. They obey classical, dissipative equations of motion.
Thus, any quantum superposition of the states of neurons will be destroyed far too quickly for us to become conscious of the quantum “goings on.” Decoherence, or more to the point,
environment-induced superselection, applies to our own “state of mind.”
One might still ask why the preferred basis of neurons becomes correlated with the classical observables in the familiar universe. It would be, after all, so much easier to believe in quantum physics if we could train our senses to perceive nonclassical superpositions. One obvious reason is that the selection of the available interaction Hamiltonians is limited and constrains the choice of detectable observables. There is, however, another reason for this
focus on the classical that must have played a decisive role: Our senses did not evolve for the purpose of verifying quantum mechanics. Rather, they have developed in the process in
which survival of the fittest played a central role. There is no evolutionary reason for perception when nothing can be gained from prediction. And, as the predictability sieve illustrates,
only quantum states that are robust in spite of decoherence, and hence, effectively classical, have predictable consequences. Indeed, classical reality can be regarded as nearly synonymous with predictability.
There is little doubt that the process of decoherence sketched in this paper is an important element of the big picture central to understanding the transition from quantum to classical.
Decoherence destroys superpositions. The environment induces, in effect, a superselection rule that prevents certain superpositions from being observed. Only states that survive this process can become classical.
There is even less doubt that this rough outline will be further extended. Much work needs to be done both on technical issues (such as studying more realistic models that could
lead to additional experiments) and on problems that require new conceptual input (such as defining what constitutes a “system” or answering the question of how an observer fits into
the big picture).

(c'est moi qui mets en gras ce qui me parait significatif).

Donc Zurek reconnait bien que le problème ultime est NOTRE perception du monde (et l'absence de perception de superpositions quantiques). Je pense qu'il ne met pas assez l'accent en revanche sur le fait que tout ça interdit de penser l'état quantique comme un état objectif, indépendant de notre connaissance, et que par suite, nous n'avons en fait rien d'autre qui permette de décrire un "état objectif" du monde.

[invite0fb72cf8]

Par ailleurs la non localité n'a rien à voir avec le problème e mesure.

C'est un autre problème lié à la mesure. Les évolutions qu'on considère (pas avec Schrodinger, mais en théorie quantique des champs) sont à la fois linéaire et locales.

La linéarité est problématique pour la mesure, parce qu'elle peut conduire à des 'chats de Schrodinger'. La localité est également problématique, parce que quand tu fait une mesure, la fonction d'onde s'effondre instantanément partout dans l'univers (ou en tout cas, il y a un transfert d'information instantané, cfr l'expérience EPR). Maintenant, comment peut t'on expliquer ce phénomène non-local à partir d'interactions qui sont purement locales, c'est un autre problème auquel doit répondre toute interprétation objective de la mesure...

A+

Ising

[invite7ce6aa19]

Omnès présente son interprétation de la physique quantique.

Absolument, mais il est loin d'être le seul, ce qui n'empêche pas de parler de celles des autres. Je cite Omnès parce que c'est quelqu'un qui travaille la question depuis au moins 20 ans en continu, et fut un très bon physicien des particules. Comme il donne tous les détails de sa démarche il donne prise à la compréhension et à la critique, ce qui est loin d'être le cas des autres. Hélas j'ai quelques grosses lacunes mathématiques pour suivre sa démarche qui sont notamment l'analyse micro-locale et la logique (les histoires naturelles de Griffith).

Surtout sa démarche s'inscrit dans celle de tout démarche scientifique physique universelle qui dans le contexte du problème se fait en termes de dynamique effective (hamiltonien effectif). Toute démarche qui n'inclue pas cet aspect est pour moi rejetée comme extra-scientifique.

Pour le moment aucune interprétation ne fait l'unanimité, très loin de là.

C'est exacte, sauf qu'il faudrait savoir définir ce qu'est l'interprétation. En l'occurrence il y a une tendance compréhensible à vouloir ramener la physique quantique à un langage "humain". C'est en quelque sorte un mécanisme homéostatique humain, mais qui n'a pas de légitimité scientifique dès lors que l'on reconnait le statut du langage des mathématiques.

D'une certaine façon l'exigence d'interprétation rejoint le besoin de religion et tous les scientifiques sont loin d'être des athées pur beurre. Seulement ces systèmes de croyances sophistiqués ne s'expriment pas dans un langage d'une quelconque institution, mais dans celle de la philosophie qui a toujours eu des rapports incestueux avec le physique en particulier et les connaissances en général.

C'est pourquoi je rejette toutes les considérations qui font appel aux extraterrestres ou à ceux pour lesquels la projection quantique est liée aux effets de cohérence de certaines cellules de mes doigts de pieds ou à encore à des effets de cohérence de polaritons dans des cellules humaines (je n'invente de rien, cela a été publié-voir un article cité par Laurent Sacco ).


En fait cette histoire d'interprétation de MQ a commencé légitimement (cad humainement parlant) par une interrogation sur la formulation probabiliste, qui de prime abord laisse à penser que la MQ apparait (apparaissait) comme inachevée (incomplète).

L'expérience intellectuelle de la communauté scientifique a montré que l'association entre aléatoire et connaissance positive n'était pas contradictoire, bien au contraire, de même qu'il a fallu associer déterminisme et aléatoire (chaos déterministe) comme non contradictoire.

Comment se fait-il que le problème de l'ingérence de l'aléatoire dans la MQ ne soit plus une question posée? Est-ce un problème de démission intellectuelle? Je ne crois pas. L'explication tient au fait que l'aléatoire dans la MQ est tellement devenu familier et normal que la question s'est évanouie d'elle-même, dans un processus d'évaporation continu, conséquences de la maitrise de la connaissance exhaustive des phénomènes diverses et variés.

par contre le postulat de la MQ pose toujours problème. Il y a de quoi puisqu'il s'agit, pour moi et d'autres, d'un problème à N corps hors norme. A savoir décrire l'interaction d'un système microscopique avec un système macroscopique dans le langage de la MQ.

Aujourd'hui la communauté scientifique est en échec devant la compréhension de la supraconductivité haute température et pourtant personne, à ma connaissance, n'envisage de faire appel aux extra-terrestres ou aux cellules de doigts de pied.!

D'ailleurs le problème de la supraconductivité ressemble par certains cotés au problème de la mesure: Il faut expliquer comment s'établit une cohérence de Glauber (perception macroscopique classique) dans une dynamique microscopique quantique quasi-dimensionnelle de degrés de liberté (électrons et...?) dans des plans de CuO2 dopés).

C'est d'ailleurs à mon sens le fait le plus important à comprendre dans cette histoire : depuis 70 ans la question est posée, sans solution unique claire. Les progrès récents n'ont pas fait beaucoup avancer le débat, à bien regarder. Certes certains points ont été clarifiés, mais au passage d'autre interprétations ont vu le jour.

Il faudrait faire le point sur les idées de départ, mais je ne pense pas qu'il y a apparition de nouvelles idées fondamentalement nouvelles. Depuis 50 ans, on perçoit mieux le rapport entre la mécanique classique et la MQ, c'est d'ailleurs plus un travail de murissement que de découvertes à proprement parler.

Le gros morceau ce sont les expériences d'optique quantique qui illustre d'une manière spectaculaire le divorce entre les comportements quantiques et les comportements classiques.

Parmi ces (re)découvertes la perte de cohérence d'un système avec la taille, chose bien connu des physiciens du solide à une époque où le laser n'existait pas.

Je n'ai pas encore trouvé de synthèse bien faite (synthèse du débat, pas une solution synthétique). Par exemple l'entrée du Wiki anglais sur le sujet ne va bien haut selon mes critères personnels.

Cordialement,

Il doit y avoir des tas de synthèse. si tu vas chercher dans Review Modern of Physics tu es sûr de trouver, quelque chose de bien structurer. Personnellement je n'ai plus accès aux bibliothèques.

[invité576543]

C'est exacte, sauf qu'il faudrait savoir définir ce qu'est l'interprétation. En l'occurrence il y a une tendance compréhensible à vouloir ramener la physique quantique à un langage "humain". C'est en quelque sorte un mécanisme homéostatique humain, mais qui n'a pas de légitimité scientifique dès lors que l'on reconnait le statut du langage des mathématiques.

A mon sens, "interprétation" veut précisément exprimer que ce n'est pas du ressort de la science. C'est une question de nature métaphysique, une question sur la réalité.

La science se satisfait de l'approche utilitariste, qui est basée essentiellement sur le langage mathématique. La question de l'interprétation est d'essayer d'aller au-delà de l'approche utilitariste.

Les interprétations qui restent en lice sont toutes "scientifiquement légitimes", il me semble.

Cordialement,

[invité576543]

par une interrogation sur la formulation probabiliste, qui de prime abord laisse à penser que la MQ apparait (apparaissait) comme inachevée (incomplète).

Inachevée et incomplète ne sont pas synonymes.

Il y a une place pour incomplète et incomplétable.

(Et cela ne vient pas directement de la formulation probabiliste. A bien regarder, toutes les théories en physique sont probabilistes. Mais celles autres que la PhyQ s'interprètent comme étant "au fond" non probabilistes. La question de l'interprétation de la PhyQ peut se voir comme cela : l'impossibilité pour le moment de trouver un "fond" qui s'exprimerait en des termes non probabilistes.)

Cordialement,

[invite499b16d5]

Comment se fait-il que le problème de l'ingérence de l'aléatoire dans la MQ ne soit plus une question posée? Est-ce un problème de démission intellectuelle? Je ne crois pas. L'explication tient au fait que l'aléatoire dans la MQ est tellement devenu familier et normal que la question s'est évanouie d'elle-même, dans un processus d'évaporation continu, conséquences de la maitrise de la connaissance exhaustive des phénomènes diverses et variés.

C'est une question qui ne se pose peut-être plus aux physiciens ou aux mathématiciens, mais qui reste absolument centrale pour le petit peuple que je représente!
J'ai souvenir d'un fil houleux où j'ai fortement combattu cette notion d'aléatoire pur, en dénonçant son caractère justement non-scientifique à mes yeux...

[invite499b16d5]

La question de l'interprétation de la PhyQ peut se voir comme cela : l'impossibilité pour le moment de trouver un "fond" qui s'exprimerait en des termes non probabilistes.)

Bonjour,
c'est déjà ce que fait dans une certaine mesure la théorie d'Everett: dire que "tout" arrive est assurément moins probaliste que dire qu'une chance sur des millions arrive. Mais c'est vrai que ça ne fait que chasser le problème un peu plus loin: pourquoi, moi, je ne vois qu'une de ces options, pourquoi celle-ci et pas telle autre.

[invite7ce6aa19]

C'est un autre problème lié à la mesure. Les évolutions qu'on considère (pas avec Schrodinger, mais en théorie quantique des champs) sont à la fois linéaire et locales.

La linéarité est problématique pour la mesure, parce qu'elle peut conduire à des 'chats de Schrodinger'. La localité est également problématique, parce que quand tu fait une mesure, la fonction d'onde s'effondre instantanément partout dans l'univers (ou en tout cas, il y a un transfert d'information instantané, cfr l'expérience EPR). Maintenant, comment peut t'on expliquer ce phénomène non-local à partir d'interactions qui sont purement locales, c'est un autre problème auquel doit répondre toute interprétation objective de la mesure...

A+

Ising

Je ne suis pas d'accord avec cela.

Le problème de la mesure en MQ et celui de la "localité" dans l'effet EPR sont deux problèmes rigoureusement indépendants.

Le problème de la mesure se pose à partir d'un seul degré de liberté. Dans les exemples classiques il s'agit du spin 1/2 donc un espace à 2 dimensions. Le problème de la mesure est celui de l'interaction d'un "petit" système quantique avec un gros système classique décrit dans le langage quantique.

Le problème vient du fait que l'on peut montrer de prime abord qu'il y a une contradiction entre l'équation d'évolution de Schrodinger et l'équation d'évolution dictée par la mesure. Avec comme conséquence: A partir de quand (de quelle taille) doit-on considérer un système comme quantique?

le problème EPR commence lorsqu'un système est composé de 2 entités et que l'on examine (indépendamment de toutes mesures) les corrélations entre les parties. Le formalisme de base le plus fondamental de la MQ nous dit que les parties forment un tout inséparable.

L'exemple le plus clair dont j'ai expliqué à plusieurs reprises sur Futura est la démonstration détaillée du cas de 2 fermions indépendants.

On montre comme conséquence de la structure linéaire de la MQ que la distribution jointe de probabilité des 2 particules ne peut en aucune façon se factoriser. Ce qui parait humainement absurde.

Néanmoins il n'y a aucune contradiction logique avec le formalisme de la MQ et surtout ceci est en parfait accord avec l'expérience puisque c'est ainsi que l'on explique l'origine de la règle de Hund des atomes, les propriétés d'un gaz de Fermi ainsi que la structure des étoiles à neutrons.

Ceci veut simplement dire que même quand on construit un tout à partir de parties indépendantes, le tout est un tout inséparable.

Si on veut donner dans l'interprétation il faut s'en prendre à la racine de la MQ et donc soit construire une autre formulation, soit trouver une méta-théorie qui donnerait un éclairage. Une méta-théorie qui par exemple montrerait que des points spatialement éloignés sont dans une représentation ad hoc coté à cote, bref une théorie avec une nouvelle topologie.

[invité576543]

Le problème de la mesure en MQ et celui de la "localité" dans l'effet EPR sont deux problèmes rigoureusement indépendants.

Pas indépendants, mais différents. La question de la mesure se pose même localement, effectivement.

Une méta-théorie qui par exemple montrerait que des points spatialement éloignés sont dans une représentation ad hoc coté à cote, bref une théorie avec une nouvelle topologie.

C'est une interprétation dite "non-locale". Si elle n'est pas un tant soit peu contrainte, elle peut être contradictoire avec la RR (problème de causalité).

Cordialement,

[invite7ce6aa19]

A mon sens, "interprétation" veut précisément exprimer que ce n'est pas du ressort de la science. C'est une question de nature métaphysique, une question sur la réalité.

Je suis absolument d'accord avec toi sur le principe, sauf que les discussions (pratiquement toutes sans exceptions) sur le postulat de la mesure s'expriment dans un langage scientifique, mathématique et physique. Quand Penrose fait appel aux cellules des doigts de pieds il utilise un langage scientifique (des maths de MQ +, de la gravité + de la biologie. Joli cocktail en effet).

Les interprétations qui restent en lice sont toutes "scientifiquement légitimes", il me semble.

Cordialement,

Personnellement je considère que les interprétations sont humainement légitimes et ce pour se substituer à l'herméticité du langage mathématique. Le problème est que les interprétations humaines légitimes ne sont pas mécaniquement scientifiquement légitime.

[invite7ce6aa19]

Inachevée et incomplète ne sont pas synonymes.

Il y a une place pour incomplète et incomplétable.

OK

(Et cela ne vient pas directement de la formulation probabiliste. A bien regarder, toutes les théories en physique sont probabilistes. Mais celles autres que la PhyQ s'interprètent comme étant "au fond" non probabilistes. La question de l'interprétation de la PhyQ peut se voir comme cela : l'impossibilité pour le moment de trouver un "fond" qui s'exprimerait en des termes non probabilistes.)

Cordialement,

A quoi penses-tu?

La physique de Newton, l'électromagnétisme classique, la mécanique des fluides laminaires sont des théories non probabilistes cad par des équations non stochastiques.

Le fond en question de la MQ n'a aucun caractère probabiliste (hors gravité quantique) c'est le continu de la RR.

[invite7ce6aa19]

Pas indépendants, mais différents. La question de la mesure se pose même localement, effectivement.

Non, j'insiste, c'est vraiment indépendant, comme expliqué plus haut.

Néanmoins lorsque l'on fait une expérience EPR concrète il faut bien faire des mesure et donc mener de front 2 difficultés.

C'est une interprétation dite "non-locale". Si elle n'est pas un tant soit peu contrainte, elle peut être contradictoire avec la RR (problème de causalité).

Cordialement,

On est dans la pure spéculation mais cela est très facilement concevable.

On peut se représenter les particules avec 2 "faces". Avec un type de faces éloignées adaptés aux effets a distances renvoyant a la RR (dans lequel le temps est une composante de la métrique) et un autre type de face ou la dimension temporelle n'existe pas (en conservant la métrique cartésienne).