Peut-on oublier le temps pour décrire les propriétés de la nature

[adhalam]

ct (c pour célérité et t pour variable temps) tout simplement

Patrick

V*temps = distance

je croyais que c'était des transformations dans l'espace

Merci
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[mariposa]

A mon avis c'est un concept premier car il est à la fois indispensable et universel car tout se propage dans le temps, même si ce dernier n'est pas absolu.

Bonjour,


Absolument.

Cela se traduit mathématiquement par le fait que les lois de la physique s'expriment en termes de lois d'évolution:

dAi/dt = Fi (Aj)

où les Fi sont des fonctions non linéaires.

[Paminode]

il disait justement que la relativité générale avait un peu bouleversé cette vision en redéfinissant le temps comme une dimension de l'espace à part entière....

Soit. Reste ouvert la question de spatialisation du temps.

la relativité postule qu'il est possible de transformer le temps en espace si mes informations sont exactes ::

Bonjour,

Cette question de l'équivalence entre dimension temporelle et dimensions spatiales doit-elle se comprendre sur un mode réellement physique, ou comme un artifice mathématique, t étant remplacé par ict pour le rendre de même "dimension mathématique" que x, y et z dans les équations de la RR ?

[invite6754323456711]

Bonjour,
Cette question de l'équivalence entre dimension temporelle et dimensions spatiales doit-elle se comprendre sur un mode réellement physique,

Il me semble qu'elle est lié depuis Minkowski à la géométrisation de l'espace-temps afin de faire apparaître des invariants tel que la pseudo-distance spatio-temporelle.

Patrick

[invite6754323456711]

Bonjour,

Un livre de Rovelli sur son site internet http://www.cpt.univ-mrs.fr/~rovelli/book.pdf

Patrick

[adhalam]

Bonjour,

Un livre de Rovelli sur son site internet http://www.cpt.univ-mrs.fr/~rovelli/book.pdf

Patrick

Merci pour le lien,

ce qui me pousse à ne pas croire beaucoup au temps comme principe fondamental c'est qu'un point de vue neurobiologique le temps est un principe très grossier et instable, la notion du temps et la façon dont on l'aperçois change beaucoup en fonction de l'état émotionnel en fonction de l'activité, il peut disparaitre pendant le sommeil ou le coma, on peut se réveiller après un coma de 30 ans et on aperçois les choses comme si c'était hier, en outre certains rèves ne durent que 10 secondes alors que le rêveur les crois se dérouler en une périodes plus ou moins longue, je sais que c'est des choses subjectives et c'est plutôt du relativisme et non pas la relativité physique mais le temps me parait un principe très fragile

[invite6754323456711]

Merci pour le lien,

La démarche intellectuelle de C.R me semble saine. Il n'a jamais écrit absolument c'est ainsi et pas autrement. Il écrit clairement dans sont livre qu'en science, il n'existe pas de recette sûre conduisant à une découverte et il est important d'explorer différentes voies.

Patrick

[skeptikos]

Bonjour,
En vulgarisant considérablement la vision du temps selon Alain Connes, on pourrait assimiler la notion du temps à celle de la non commutativité.
Explication:
Notre espace associé au temps est par nature non commutatif:
Une rotation autour de l'axe x puis de l'axe y ne donne pas le même résultat qu'une rotation autour de l'axe y puis de l'axe x :
(voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Quaternion)
Et ceci parce que nous établissons un ordre, temporel dans ce cas, mathématique dans le cas des quaternions et des matrices ou plus simplement de la soustraction, de la division.
Alain connes a constaté dans ses travaux l'apparition naturelle du temps à partir de la non commutativité, et nous venons de constater l'apparition de la non commutativité à partir de l'ordre temporel.
On comprend donc que la non commutativité et le temps sont des notions intimement liées et que celle-ci puisse remplacer celle-la.
On pourrait donc, à priori, en introduisant la notion de non commutativité, oublier la notion de temps.
@+

[xxxxxxxx]

Il me semble que l'on parle d'un concept qui nous est utile pour décrire les propriétés de la nature. En tant que concept il nous faut le caractériser par ses propriétés afin de le formaliser. La question de fond est me semble t'il : le temps est-il un concept fondamental/premier. Si ce n'est pas le cas on peut s'en passer.

Patrick

bonjour,

le temps est un concept probablement utile (au moins intutivment au genre humain puisqu'il n'a eu de cesse de checher de le mesurer avec précision.)

pour aller directement à la définition qui me semble la plus pertinente je pense qu'il faut se référer à la définiton de la seconde à partir de vitesse de la lumière

en ayant dans la tête la vielle représentation que le temps est une période de révolution autour d'un axe (horloge, rotation de la terre autour du soleil, electron autour du noyau pour l'atome de bohr) avec un sens qui ne change pas (conservation de la quantitté de mouvement)

je pense que c'est pour cette raison qu'on peut mettre le temps en évidence par ... pour des cercles d'une période orbitale, et de beaux sinus avec un cosinus à sens unique pour les ondes filant dans une direction porté sur 1 dimension de longueur

le temps pourrait être vu comme une dimension de longueur repliée par et ne pouvant changer de sens.

après si on veux dire que c'est pas du temps, je crois plus que c'est une histoire de sémantique qu'autre chose, je vois mal une théorie pouvoir se passer d'une notion de temps.

cordialement

[Paminode]

Cette question de l'équivalence entre dimension temporelle et dimensions spatiales doit-elle se comprendre sur un mode réellement physique, ou comme un artifice mathématique, t étant remplacé par ict pour le rendre de même "dimension mathématique" que x, y et z dans les équations de la RR ?

Il me semble qu'elle est lié depuis Minkowski à la géométrisation de l'espace-temps afin de faire apparaître des invariants tel que la pseudo-distance spatio-temporelle.

OK, mais si je peux comprendre que l'on assimile mathématiquement le temps à une dimension d'espace par commodité, il me semble que le distingo demeure sur le plan physique.
Or, il me semble avoir lu chez Hawking, dans Commencement du temps et fin de la physique (p. 115-6), que dans des circonstances exceptionnelles d'énergie, le temps et une dimension d'espace puissent physiquement transmuter l'un en l'autre. J'ai du mal à saisir.

[invité576543]

Cette question de l'équivalence entre dimension temporelle et dimensions spatiales doit-elle se comprendre sur un mode réellement physique

Oui, au sens suivant : en 4D on distingue des "vecteur temps" et des "vecteurs espace" (plus des vecteurs lumière). Et l'addition d'un vecteur temps et d'un vecteur espace a un sens physique (et cela donne soit un vecteur temps, soit un vecteur espace). Cela va plus loin qu'un simple changement d'unité (la multiplication ou division par c).

Par contre il n'y a pas "équivalence" au sens où l'un se transforme ("transmute") en l'autre (à ce que j'en comprends (1)). La distinction du "genre" est physique. Mais les deux genre "se mélangent" (s'additionnent), et cela a un sens physique.


(1) Je sais qu'il y a des cas évoqués, mais je n'y ai rien compris.

[iope]

Quetzal : (...)dire que les choses ne varie pas, n'évolue pas, c'est oublier sans doute une fonction sinon première, sinon carrément fondamental à l'expréssion de toute chose.
WAM Val : A mon avis c'est un concept premier car il est à la fois indispensable et universel car tout se propage dans le temps, même si ce dernier n'est pas absolu.
Mariposa : Absolument. Cela se traduit mathématiquement par le fait que les lois de la physique s'expriment en termes de lois d'évolution: dAi/dt = Fi (Aj) où les Fi sont des fonctions non linéaires.

Oui le temps est un parametre physique fondamentale ...depuis le génie de Galilée , qui est le 1er a l'avoir mis dans une equation physique . Et depuis il est toujours là et nous sert bien .
Mais on commence a le voir etre attaqué serieusement et pouvoir etre qualifier de secondaire... ou pire . Y participe(ront?) la mecanique quantique , l'energie sombre qui crérait de l'espace et du temps , a raison de 70km par seconde et par megaparsec (cf cte de Hubble)etc.
Chaque siecle a ses revolutions , j'espere que le 21eme sera celui du concept temps , et le bon sens n'y pourra rien :
La Terre ne pouvait etre que plate , sinon tous nos anciens seraient tombés

[invite9cd736bc]

Salut,

J'avais vu une conférence tout public de carlo Rovelli sur ce sujet justement et ça m'avait plutôt convaincu. Par contre il disait justement que la relativité générale avait un peu boulversée cette vision en redéfinissant le temps comme une dimension de l'espace à part entière...
Il me semblait que c'était un peu la même chose avec sa ta théorie de la gravitation quantique à boucle.

Le relativité générale ne dit pas que le temps est devenu une dimension de l'espace. C'est une manière tronquée de considérer les choses. La théorie montre que le temps change en fonction de la répartition des champs de matière/énergie. C'est cela la spatialisation du temps.
La RG montre que le temps dépend du contenu de l'espace.C'est justement la fin, du temps absolu, considéré comme dimension-en-soi, absolue.

Je pense que pour bien comprendre la problème du temps, il faut distinguer 3 choses :

1- Le temps : Qui implique la possibilité de comparer le comportement d'un phénomène par rapport à un rythme de référence.

2 - Le devenir : Qui est tout simplement le fait que les choses sont en mouvement.

3 - La flèche du temps : qui interroge les phénomènes sur l'existence ou non d'une forme de réversibilité de leur comportement.

Je pense qu'il faut interroger ces 3 critères pour savoir, si la notion de temps est nécessaire à la description.

A une échelle de description : ou il n'est plus possible, de distinguer une flèche, parcequ'on considère les phénomènes de manière réversible.

Et où aucun phénomène ne peut servir d'horloge de référence.

Seul demeure le notion de mouvement. Et à ce niveau là,
le temps devient inutile à la description.

L'aspect irréductible du temps, me semble être le mouvement.
Les autres aspects 1 et 3 sont des propriétés émergentes d'un niveau d'organisation plus fondamental, ou ces distinctions ne font plus sens.

De fait je pense, qu'au niveau le plus fondamental, le temps n'est plus nécessaire à la description.

Seules importent les propriétés géométriques, logiques et mathématiques, ce qui détermine le potentiel, d'unification, avec les autres théories physiques.


Cordialement