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À propos des barrages...




  1. #31
    kinette
    [quote:22af0ef18a]Je le sais que les barrages comme Itaipu qui noient des centaines de km² de forêt dégagent fortement du méthane,
    ça ne s'applique aucunement aux barrages dont le lit a été défriché et enroché. comme la retenue de Pierre Percée. [/quote:22af0ef18a]
    Ah ben oui défricher et enrocher... pas d'impact sur l'environnement ça...

    QUOI ? J'ai osé déranger des poissons en descendant des rapides en kayak ? Je crois rêver d'une telle mauvaise foi,
    les rapides, c'est pas des frayères
    Bon sang mais tes histoires de kayak elles viennent faire quoi ici?
    Tu ne crois pa que tu gonfles tout le monde avec ces histoires?

    Personne n'a jamais rêvé d'irriguer du foin...aterris
    Ben alors pourquoi nous parles-tu de foin???
    (autres cours à prendre: cours d'expression... parce que question clarté...).

    les hirondelles n'ont rien à faire sous nos lattitudes ?
    T'as jamais pensé que la population africaine d'hirondelles était liée
    à la possibilité d'habitat offert par l'homme en Europe ?
    Absolument faux...
    (hop va discuter avec la LPO sur l'étude actuellement menée sur les populations d'hirondelles...)

    Je préfère un développement qui aurait un impact positif,
    et de la manière la plus élevée possible, sur la biosphère...
    Ah ben oui... super...
    Tu fais comment pour appliquer ce joli programme? (arf... va raconter ça aux personnes qui bosse en gestion de l'environnement... ils vont bien rigoler).

    K.rise de fou-rire.

    -----

    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  3. #32
    Sylvebarbe
    Pas grand-chose à rajouter à Kinette que j'approuve entièrement (chouette, une naturaliste!) sauf à ça :
    Les chauves souris aiment se loger sous les ponts
    alors là je suis hilare sous ma barbe... Houm hem!
    Elles y sont bien obligées les pauvres, leur habitat naturel étant détruits ou noyés de près ou de loin par quelques barrages par-ci, par-là.

  4. #33
    DonPanic
    Citation Envoyé par kinette

    J'ai parlé du merle gris de Lorraine, légèrement plus petit que le merle commun,
    il a une capuche et un plastron gris fonçé, volette à 50 cm du sol pour repérer ses proies, des petites sauterelles, fait du surplace avant de se poser
    et a un chant absolument merveilleux, imite aussi le chant des autres oiseaux et même les keck-keck du geai
    MDR.... bon sang au lieu de parler de trucs que tu ne connais pas achète un guide ornitho... ton "merle gris" ça ressemble à une grive, mais bon si ça te fait plaisir de l'appeler comme ça... (d'ailleurs ta description est on ne peut plus "claire" ).

    Bon ben après les cours d'écologie, d'ornithologie y a aussi quelques cours d'hydrologie à prendre...
    Ben si tu veux parler de nature, essaie de ne pas seulement t'y promener mais aussi observer un peu... parce que là avec tes propos (cf. forêt, merle gris, etc...) tu t'enfonces gravement...
    http://<br /> <br /> <br /> Cliqu.../plastronf.htm
    Ceux que j'ai vu avaient la couleur de celui de la dernière photo...
    je ne connaissais pas leur vrai nom, merles à plastrons
    m'enfin
    les vrais ornithologues me lanceraient pas des pierres pour ça, eux


    J'ai aussi vu des trous avec des fourmilions, en Lorraine, alors que j'étais persuadé que ça n'existait qu'en zone méditerranéenne...

    Tes leçons d'observation de la Nature, mange les et bon appétit

  5. #34
    DonPanic

  6. #35
    DonPanic
    Citation Envoyé par Sylvebarbe
    Les chauves souris aiment se loger sous les ponts
    alors là je suis hilare sous ma barbe... Houm hem!
    Elles y sont bien obligées les pauvres, leur habitat naturel étant détruits ou noyés de près ou de loin par quelques barrages par-ci, par-là.
    Bien sûr, les constructeurs de barrages font rien qu'exprès de noyer les grottes .....
    c'est connu

  7. #36
    Bastet
    Citation Envoyé par kinette
    les hirondelles n'ont rien à faire sous nos lattitudes ?
    T'as jamais pensé que la population africaine d'hirondelles était liée
    à la possibilité d'habitat offert par l'homme en Europe ?
    Absolument faux...
    (hop va discuter avec la LPO sur l'étude actuellement menée sur les populations d'hirondelles...)

    Comment ca "absolument faux" ???
    Premièrement, le projet hirondelle (qui se fini cette année et auquel j'ai participé) n'a pas rendu encore de résultats finaux.
    Deuxièmement, selon la personne qui s'occupe d'étudier les résultats en Suisse, à Sempach, (présentation d'avant-résultats l'automne passé), la diminution de la population d'Hirondelles rustiques est liées à plusieurs facteurs dont la diminution d'habitats offerts par les "vieilles" fermes. En effet, les nouvelles fermes à stabulation libre sont trop hautes et moins chaudes, ce qui attirent moins les hirondelles. D'ailleurs ce n'est pas là qu'on va poser des nids mais plutot dans les vieilles fermes avec le toit bas.

    Ce n'est pas lié exclusivement à ca (il y a aussi la diminution des terres fertiles en Afrique liée à l'avancement du desert, puis les fortes précipitations ces derniers étés etc), mais ce que dis PatPanic est effectivement un des facteurs.

    Bastet

  8. #37
    Sylvebarbe
    Citation Envoyé par PatPanic
    [quote:ebe127dcec="Sylvebarbe"]
    Les chauves souris aiment se loger sous les ponts
    alors là je suis hilare sous ma barbe... Houm hem!
    Elles y sont bien obligées les pauvres, leur habitat naturel étant détruits ou noyés de près ou de loin par quelques barrages par-ci, par-là.
    Bien sûr, les constructeurs de barrages font rien qu'exprès de noyer les grottes .....
    c'est connu[/quote:ebe127dcec]
    ouaip, et forcer des gens à quitter leur village qui sera bientôt inondé, et aussi détruire le patrimoine historique d'un pays comme la Chine, à priver tout un pays comme l'égypte des crues du Nil salvatrices pour l'agriculture tout cela pour produire de l'électricité dont 1/3 est consommée par les usines en contre-bas, dont le rôle est de produire... des engrais!

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  10. #38
    kinette

    Pour le merle à plastron... mais oui c'est vachement commun en zone urbaine... bon sang c'est vachement intéressant comme obs, appelle tout de suite la LPO de ton coin...

    http://mrw.wallonie.be/dgrne/ong/ref...eplastron.html
    Le Merle à plastron est un montagnard se reproduisant dans pratiquement toute l'Europe pour autant que l'altitude soit suffisante.
    D'ailleurs la photo correspond vachement bien à ta description:
    J'ai parlé du merle gris de Lorraine, légèrement plus petit que le merle commun,
    il a une capuche et un plastron gris fonçé
    Bon, à mon avis ta bestiole est soit un étourneau, soit une grive...
    Après tu peux nous trouver un "merle d'eau" (encore appelé cincle plongeur), ou encore un merle bleu, un merle de roche...
    Mais bon dans ces cas-là c'est pareil, ça intéressera vraiment les ornithos du coin!

    les vrais ornithologues me lanceraient pas des pierres pour ça, eux
    Je te lance pas des pierres je suis juste morte de rire que tu prétendes connaître la nature, que tu prétendes être capable de juger si les espèces que tu rencontres en milieu urbain sont signes d'une grande biodiversité, que tu prétendes que la forêt question biodiversité c'est nul...

    Pas connaître le nom des oiseaux c'est pas grave... je prends un grand plaisir à montrer les piafs et autres bestioles ou plantes aux personnes intéressées, à leur expliquer des choses sur leur biologie, et sans les prendre de haut.
    Mais bon je ne peux pas m'empêcher de rire si quelqu'un me dit vachement sûr de lui et me regardant de haut (parce que je ne suis pas une "vraie" ornithologue ) "je sais ce que c'est, ce que j'ai vu! C'était comme ci, comme ça et c'est donc une galinette cendrée" (remplacer "galinette cendrée" par "martin-chasseur", "grue demoiselle", "condor des Andes", ou tout ce qu'on voudra ).

    J'ai aussi vu des trous avec des fourmilions, en Lorraine, alors que j'étais persuadé que ça n'existait qu'en zone méditerranéenne...
    Sympa... y a une énorme diversité d'espèces de fourmilions, y a même des guides pour les identifier à partir des caractères des larves...
    Mais sais-tu qu'en France il y a aussi des phasmes, des scorpions, des migales, des geckos, des termites, des ratons-laveurs (bon ça c'est introduit), des tortues terrestres, des guêpiers, des perruches (bon là encore elles se sont installées), des ibis sacrés, des esturgeons, des castors, etc...

    Tes leçons d'observation de la Nature, mange les et bon appétit
    Nous sommes sur un forum et vu ton amabilité, si je donne des explications ça n'est pas que pour toi (et je trouverai regrettable de laisser des bêtises sur ce forum sans donner d'explications).

    Bien sûr, les constructeurs de barrages font rien qu'exprès de noyer les grottes .....
    c'est connu
    MDR... hé "pas de panique", apparemment va falloir que tu apprennes aussi l'humour et l'ironie...
    Sinon pour info: En l'absence de ponts les chauves-souris se logent sans problème dans des trous d'arbres ou fissures d'écorce, si bien sûr on n'a pas coupé tous les arbres morts ou un peu malades, et dans les fissures de rocher.
    Bon puisqu'on est parti à dériver, pour les courageux qui lisent la discussion jusqu'ici, en cas de problème avec des chauves-souris, ou si on connaît de grosses colonies, contacter le Muséum d'Histoire Naturelle de Bourges: http://www.museum-bourges.net/ (ils font le relai pour toute les asso régionales).


    Mais bon... c'est quand même marrant qu'une discussion à l'origine sur le fait que certains saisissent le problème de la sécheresse pour prôner la création de nouveaux barrages nous amène à discuter de kayak, de chauves-souris, de "merle gris", de chauves-souris, etc...
    Si tu en as marre qu'on explique des choses sur la nature, ben tu n'as qu'à partir, voilà tout.

    K.iroptère
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  11. #39
    kinette
    Comment ca "absolument faux" ???
    Premièrement, le projet hirondelle (qui se fini cette année et auquel j'ai participé) n'a pas rendu encore de résultats finaux.
    Deuxièmement, selon la personne qui s'occupe d'étudier les résultats en Suisse, à Sempach, (présentation d'avant-résultats l'automne passé), la diminution de la population d'Hirondelles rustiques est liées à plusieurs facteurs dont la diminution d'habitats offerts par les "vieilles" fermes.
    Notre ami parlait des hirondelles de fenêtre... il parlait d'hirondelles "sous les toits" et pas dans les maisons ou les fermes...
    (d'ailleurs la LPO n'a pas attendu cette année pour commencer des recensements d'hirondelles, y a déjà des années qu'elles sont comptés dans ma ville).
    Les résultats du "projet hirondelle" ont déjà commencé à être discuté sur la liste de discussion obsfr et obsmedit (avec d'ailleurs apparemment pas tant de diminution que ça dans le Sud).

    Et dire que "les populations d'hirondelles africaines sont liées à la possibilité d'habitat offert par l'homme en Europe est abusif (et avant l'homme y avait pt'être pas d'hirondelles???).

    Mais bon ça n'a plus grand chose à voir avec la discussion de départ: impact des barrages sur la biodiversité (qui pour notre Patpanic national est bien évidemment positif puisqu'on voit des brochet est des canards).

    K.omptages
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  12. #40
    DonPanic
    S'lu

    A propos de poissons de rivière, qui n'aiment pas la pollution,
    dans les records de taille :
    Truite fario. 85 cm. 8,700 kg. Au barrage de Serres Ponçon
    http://lapecheaveyronnaise.free.fr/quelques_records.htm

    Surface de la plus grande retenue de barrage de France : 3000 hectares
    En supposant que la surface totale de retenue des barrages de France soit 50 fois cette surface,
    ce qui est très largement surestimé, soit 1500 km², ou 150000 hectares
    ça fait moins de 3/1000 ème du territoire

    La forêt française métropolitaine couvre environ 15 millions d'hectares, soit un peu plus du quart du territoire.
    (http://www.pefc-france.org/certification.asp?art=1577)
    Durant les dix dernières années, la forêt s’est étendue au rythme moyen de 60 000 ha par an.

    Pôvre tite forêt française décimée par les vilains méchants barrages !

  13. #41
    Bastet
    Citation Envoyé par kinette
    Notre ami parlait des hirondelles de fenêtre... il parlait d'hirondelles "sous les toits" et pas dans les maisons ou les fermes...
    Et alors ? Il a aussi parlé des hirondelles qui viennent d'Afrique. Quant au "sous les toits", et bien perso je vais baguer des hirondelles rustiques dans des nids qu'on trouve sous certains toits. Faut arrêter de chercher la petite bête aussi...



    >(d'ailleurs la LPO n'a pas attendu cette année pour commencer des recensements d'hirondelles, y a déjà des années qu'elles sont comptés dans ma ville).

    Sans blague ? Et j'ai dis que ca datait de cette année ? Tu peux préciser où ? J'ai dis que ca finissait cette année, et j'ai bien précisé que je parlais du projet Hirondelle (projet européen).


    Et dire que "les populations d'hirondelles africaines sont liées à la possibilité d'habitat offert par l'homme en Europe est abusif (et avant l'homme y avait pt'être pas d'hirondelles???).
    Oui, j'ai bien dis que ce n'était pas lié qu'à ca. Seulement il y a une juste mesure entre le fait que ca soit entièrement lié et ton "absolument faux". Tu pourras tourner ca comme tu veux, ton affirmation et... fausse. Et je rajouterais un truc : avant l'homme il y avait des hirondelles mais il y avait aussi beaucoup plus de places sauvages (forcemment...), vu la réduction de cet environnement, certaines espèces deviennent dépendante de l'activité de l'homme dans une certaine mesure.


    Bastet, qui à presque pitié devant PatPanic tellement il se fait foutre de sa gueule de manière exagérée

  14. #42
    Sylvebarbe
    Pov' petit Patpanic. On lui a sorti 150 raisons contre et il continue...
    J'hésite entre rire et avoir pitié...
    Tout barrage aussi petit qu'il soit produit des dégâts de l'échelle locale à l'échelle nationale... tout petit écosystème quelqu'il soit, aussi petit qu'il soit mérite qu'on s'intéresse à sa sauvegarde. Mais bon ça impossible de le faire admettre à non-naturaliste.
    et arrêtons d'être nombriliste : le problème est mondiale (voir les exemples que j'ai posé plus haut pour la Chine et l'Egypte).

  15. #43
    Sylvebarbe
    Au fait, pat, je n'ai rien contre toi personnellement mais je commence à en avoir asez de tourner en rond dans ce topic...
    Je cesse de participer à ce débat, étant donné que j'ai déjà donné mon avis de nombreuse fois. Continuer à argumenter sur ce sujet ne me servirait à rien.

  16. #44
    DonPanic
    S'lu

    Quant à la production d'électricité avec ~1% de l'électricité produite par la houille blanche, je te laisse faire le calcul de ce qu'il faudrait construire comme barrage pour satisfaire la demande.
    17% chiffres officiels EDF, ya comme un écart

    Comme tu ne proposes pas de détruire tous les barrages EDF,
    Je n'ai jamais proposé non plus du tout hydroélectrique...

    Je maintiens que c'est l'une des moins pires solutions de production énergétique, sinon LA moins pire

    Aux conditions :
    échelle à poissons, relâchers d'eau sans brutalité,
    pour les barrages neufs, décapage de la végétation, empierrage du lit,
    mise en eau très lente des pour laisser aux bestioles le temps de décamper etc...

  17. #45
    DonPanic
    S'lu

    Citation Envoyé par Sylvebarbe
    Au fait, pat, je n'ai rien contre toi personnellement mais je commence à en avoir asez de tourner en rond dans ce topic...
    Je cesse de participer à ce débat, étant donné que j'ai déjà donné mon avis de nombreuse fois. Continuer à argumenter sur ce sujet ne me servirait à rien.
    Surtout que je dégaine la calculette, ça gêne

    Pô grave, avec tes arguments, surtout marche pas trop dans la nature,
    à chaque pas
    t'écrabouilles tout un écosystème vital pour la biodiversité

  18. #46
    Sylvebarbe
    Citation Envoyé par PatPanic
    S'lu

    [quote:8fa164a5bd="Sylvebarbe"]Au fait, pat, je n'ai rien contre toi personnellement mais je commence à en avoir asez de tourner en rond dans ce topic...
    Je cesse de participer à ce débat, étant donné que j'ai déjà donné mon avis de nombreuse fois. Continuer à argumenter sur ce sujet ne me servirait à rien.
    Surtout que je dégaine la calculette, ça gêne

    Pô grave, avec tes arguments, surtout marche pas trop dans la nature,
    à chaque pas
    t'écrabouilles tout un écosystème vital pour la biodiversité [/quote:8fa164a5bd]
    il y a surtout que le débat devient "règlement de compte à ok-Corral" et je n'aime pas ça.
    Si je viens sur le forum, ce n'est pas pour me prendre la tête... surtout avec ton attitude plus ou moins puérile. désolé, je ne marche pas.
    Et quand tu arriveras à t'exprimer sans mettre trois tonnes de smiley, peut-être te prendrai-je au sérieux.
    Salut.

  19. #47
    DonPanic
    S'lu

    Et dire que "les populations d'hirondelles africaines sont liées à la possibilité d'habitat offert par l'homme en Europe est abusif (et avant l'homme y avait pt'être pas d'hirondelles???).
    Sans l'homme, ce qui était la France était à 90% une forêt,
    les hirondelles ne sont pas réputées oiseaux des forêts

    Dès que tu me montres une photo de nid d'hirondelles dans un arbre dans une forêt,
    je capitule sur cet argument, juré promis

  20. #48
    kinette
    Serre-Ponçon: barrage en altitude, donc ne pose pas les mêmes problèmes que ceux prévus sur une rivière de plaine (moins de problèmes d'eutrophisation... on en a déjà parlé mais tu persistes à donner des exemples comme des généralité).
    De plus en ce qui concerne les truites: les truites sont des espèces effectuant des migrations, commes les saumons, mais qui ne vont pas systématiquement jusqu'à la mer.
    Il est à noter qu'actuellement de nombreuses rivière n'auraient certainement plus de truites si les sociétés de pêche ne faisaient pas des relâcher réguliers. Or, on peut discuter sur ces relâcher qui ont pour effet de modifier les structures génétiques de populations, faisant disparaître des combinaisons génétiques locales.

    Tiens tiens tiens...
    Je viens de trouver ceci sur ce fameux barrage:
    www.letangnouveau.org/actu/bul_avril.pdf+Serre-Pon%C3%A7on+%2B+probl%C3%A8mes &hl=fr&ie=UTF-8] lien[/url]
    (version pdf: http://www.letangnouveau.org/actu/bul_avril.pdf ).
    Extraits:
    LE barrage de Serre-Ponçon est l’ouvrage initial del’aménagement hydroélec-trique Durance-Verdon. À partir de cebarrage, l’eau de la Durance et de sesaffluents est canalisée, hors du lit mi-neur, dans 12 biefs successifs termi-nés par autant de centrales (schéma).Sa canalisation hors de son cours na-turel est parachevée par son déverse-ment, dans l’étang de Berre
    La Coordination des Pêcheurs denotre ami Daniel Campiano, hélas dis-paru, a introduit une action juridiqueauprès de l’Europe et une autre auprès destribunaux français, pour obtenir répara-tion du préjudice causé par EDF dont lesrejets ont stérilisé l’étang
    L'apron, espèce menacée...
    http://www-cindy.ensmp.fr/~denisremi...roduction.html
    L'étude menée conclus que:
    En outre, les aprons n’ont été capturés que dans des zones de courant et plus particulièrement dans des radiers. Ces sites pourraient correspondre aux zones d’alimentation des aprons puisque toutes les larves d’insectes dont ils se nourrissent sont caractéristiques du milieu lotique. Ces données peuvent êtres corrélées avec celles de Labonne (1998) indiquant que l’apron est inféodé à des microhabitats bien spécifiques. Pour Labonne les fluctuations de populations sont imputées aux variations morphodynamiques de son biotope. Les perturbations et aménagements (extraction de graviers, linéarisation de la Durance etc …) étant la cause de sa raréfaction. Nos résultats allant dans le même sens que ses conclusions
    Effet du barrage de Serre-Ponçon sur les peuplements de poissons (ben voui y a pas que des truites dans une rivière):
    http://www.aix.cemagref.fr/htmlpub/d...TIN_a1_a24.pdf
    (conclusion: y pas photo, certains poissons ont été fortement touchés).

    En passant, liens montrant que les différents usages des barrages peuvent entrer en conflit
    http://www.lemonde.fr/article/0,5987...514-VT,00.html
    http://www.humanite.presse.fr/journa...02-08-31-39219
    http://www.senat.fr/rap/r02-015-1/r02-015-128.html

    Une intéressante discussion au Sénat sur l'aménagement des centrales hydroélectriques (notament leur rentabilité):
    http://www.senat.fr/rap/r02-015-2/r02-015-241.html

    Un joli petit dossier sur le problème de l'eau...
    Un passage:
    par exemple, la diminution des transports solides dans le bassin-versant du Rhône (barrages, correction torrentielle) se traduit par le recul de la côte de Camargue.Des impacts sont réversibles à l'échelle humaine (certaines pollutions...), d'autres sont irréversibles (incision du lit par exemple...).
    http://www.ac-grenoble.fr/histoire/a...000/arteau.htm


    Adresse d'un labo travaillant sur la dynamique des écosystèmes de rivière:
    http://www.lyon.cemagref.fr/bea/lhq/index.html

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  21. #49
    kinette
    Bonjour,
    Bastet, désolée mais je ne pense pas exagérer: je ne vois pas pourquoi j'adopterais un ton agréable envers quelqu'un qui comme l'a aussi ressenti Sylvebarbe, se fout complètement de ses interlocuteurs, ne recherche pas la discussion mais seulement la contradiction systématique, et adopte un ton agressif.
    Et désolée mais certains de ses propos me font rire. Peut-être ça passe mal par le net, mais ce rire n'est pas méprisant. C'est pas grave de se planter lamentablement sur l'identification d'une bestiole. Tout le monde a fait ça. Seulement oui c'est drôle!

    [quote:eadd7cc94c]Notre ami parlait des hirondelles de fenêtre... il parlait d'hirondelles "sous les toits" et pas dans les maisons ou les fermes...
    Et alors ? Il a aussi parlé des hirondelles qui viennent d'Afrique. Quant au "sous les toits", et bien perso je vais baguer des hirondelles rustiques dans des nids qu'on trouve sous certains toits. Faut arrêter de chercher la petite bête aussi... [/quote:eadd7cc94c]
    Hum... comment dire... je me demande bien qui ici cherche la petite bête (marrant de dire ça dans des messages où on parle justement de bestioles).
    N'empêche je me demande bien ce que tout ça vient faire au milieu d'histoires de barrages (parce qu'OK y a des espèces qui profitent bien des constructions humaines, mais pour les barrages je ne pense pas que leur disparition ferait vraiment chuter des populations de bestioles).

    [quote:eadd7cc94c]>(d'ailleurs la LPO n'a pas attendu cette année pour commencer des recensements d'hirondelles, y a déjà des années qu'elles sont comptés dans ma ville).
    Sans blague ? Et j'ai dis que ca datait de cette année ? Tu peux préciser où ? J'ai dis que ca finissait cette année, et j'ai bien précisé que je parlais du projet Hirondelle (projet européen). [/quote:eadd7cc94c]
    Ecoute on va pas se prendre la tête... je parle d'étude hirondelle et toi tu me sors "Premièrement, le projet hirondelle (qui se fini cette année et auquel j'ai participé) n'a pas rendu encore de résultats finaux"... comme si on n'avait aucune idée des évolutions des populations et que je venais de sortir une grosse connerie.
    Or pour ce dont tu parles, on a déjà un début de résultats pour les STOCS-EPS cf. http://www.hirondelle.oiseaux.net/menaces.html
    Le suivi STOC-EPS (Suivi Temporel des Oiseaux Communs par Echantillonages Ponctuels Simples) est en place depuis 1989, et les données, centralisées depuis peu au CRBPO (Centres de Recherches sur la Biologie des Populations d'Oiseaux), sont en passe d’être analysées afin de déterminer les fluctuations d’effectifs des principales espèces d’oiseaux communs de 1989 à 2001.
    Les premiers résultats indiquent déjà une tendance à la baisse statistiquement significative.
    Une chute des effectifs de l'ordre 84% pour l'hirondelle de fenêtre. Les tendances sont stables en Grande-Bretagne et à la baisse pour les Pays-Bas. Une baisse de 36% pour l'hirondelle rustique. Les tendances sont stables en Grande-Bretagne et aux Pays-Bas.
    Et comme j'ai expliqué avant y a déjà eu des études mais plus locales sur les populations. Mais bon effectivement ça doit être moi qui cherche la petite bête...

    Oui, j'ai bien dis que ce n'était pas lié qu'à ca. Seulement il y a une juste mesure entre le fait que ca soit entièrement lié et ton "absolument faux". Tu pourras tourner ca comme tu veux, ton affirmation et... fausse. Et je rajouterais un truc : avant l'homme il y avait des hirondelles mais il y avait aussi beaucoup plus de places sauvages (forcemment...), vu la réduction de cet environnement, certaines espèces deviennent dépendante de l'activité de l'homme dans une certaine mesure.
    Bon... tout dépend ce qu'on entend par "lié", apparemment nous n'avons pas la même acception pour ce mot, voilà tout. Pour moi "lié" ça signifie "complètement dépendant" dans la phrase où je l'ai lu. J'ai peut-être mal interprêté. Pour le fond on est d'accord (c'est ça le plus drôle): il y a effectivement une influence de l'activité de l'homme.

    Deuxièmement, selon la personne qui s'occupe d'étudier les résultats en Suisse, à Sempach, (présentation d'avant-résultats l'automne passé),
    Comment dire... y a pas que les suisses qui ont énoncé des explications pour l'évolution des populations.



    Bastet, qui à presque pitié devant PatPanic tellement il se fait foutre de sa gueule de manière exagérée
    Mea culpa, je le ferai plus... je lui laisserai les smileys qui rigolent puisqu'il les adore...

    Je maintiens que c'est l'une des moins pires solutions de production énergétique, sinon LA moins pire
    Est-ce qu'on a vraiment dit le contraire?
    Personnellement je n'en sais rien et à mon avis la meilleure solution est d'utiliser plusieurs sources d'énergie en même temps (et j'ai du mal à peser les avantages et inconvénients de cahcune puisqu'elle touchent des choses très différentes). Seulement il faut aussi voir où on implante des usines hydroélectriques, et je vais encore me répéter: y a des conséquences nettement plus graves sur certaines rivières par rapport à d'autres.

    Surtout que je dégaine la calculette, ça gêne
    Bon apparemment tu n'as pas compris où se situe le problème dans tes interventions...

    Pô grave, avec tes arguments, surtout marche pas trop dans la nature,
    à chaque pas
    t'écrabouilles tout un écosystème vital pour la biodiversité
    Bon... tu considères ce genre de phrase comme une argumentation?
    Regarde l'étude sur les populations de poissons dans la Durance et trouves-moi le rapport avec une promenade dans la nature.
    Sinon un bon naturaliste sait où il met les pieds et fait gaffe à pas piétiner des biotopes fragiles.

    Sans l'homme, ce qui était la France était à 90% une forêt,
    Ca c'est le mythe de la "Gaule chevelue" avec les gaulois qui chassent les sanglier à la course et au poing... en fait c'est pas vraiment ça mais bon déjà j'aimerais comprendre en quoi cette affirmation est un argument pour toi...

    les hirondelles ne sont pas réputées oiseaux des forêts
    Bon... pas vraiment... et alors?

    Dès que tu me montres une photo de nid d'hirondelles dans un arbre dans une forêt,
    je capitule sur cet argument, juré promis
    Bon est-ce vraiment un argument? (en quoi dire "les forêts couvrent des surfaces énormes par rapport aux barrages" limiet l'impact des barrages sur les cours d'eau???).

    Photos de nids d'hirondelles dans un arbre: http://www.naturalphotos.com/sekerci...31-JR-TRSW.htm
    http://helensbirds.homestead.com/fil...llow_nest1.jpg
    (bon j'avoue j'ai un peu triché c'est une espèce américaine ).

    Sinon y a des hirondelles (hirondelles de rivages) qui nichent dans les falaises de rivières:
    http://www.avesphoto.com/website/pictures/SWLBNK-1.jpg
    Or dans ma région d'origine, cette espèce semble avoir un peu régressé à cause des enrochements... (creuser dans les rochers c'est un peu trop dur pour leurs petites papattes). Et les falaises où elles nichent dépendent aussi des crues de la rivière qui permette de "raffraichir" la paroi, qui sinon a tendance à s'effondrer ou être gagnée par la végétation.

    Bon en ce qui concerne nos braves hirondelles rustiques (celles qui nichent plutôt dans les bâtiments, ont la gorge rousse et de longs "filets" à la queue) et nos hirondelles de fenêtre (qui nichent plutôt sous les toits, sont noires sur le dessus et blanches dessous avec une queue plus courte, leurs habitats naturels sont essentiellement les falaises et cavités naturelles (plutôt falaises pour les hirondelles de fenêtre et cavités pour les hirondelles rustiques). D'ailleurs en cherchant des chauves-souris j'ai vu à plusieurs reprises des hirondelles qui nichaient à l'entrée des cavités.
    Il me semble avoir lu quelque part qu'elles pouvaient occasionnellement nicher dans de gros trous d'arbres ( )

    K.avités...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  22. #50
    Tesla
    Salut

    Je confirme qu'un barrage c'est très moche et ca dégrade tout.
    Pas loin de chez moi j'en ai quelques un pour en juger.
    D'ailleur le barrage de Malpasset est assez impressionnant à voir ...Ce qu'il en reste...
    Est ce que le nuc en France pourrait se vanter d'avoir fait autant de mort que la rupture de ce barrage sur Fréjus ?Je pense que cette ville à un point de vue spécial sur l'hydoelectrique...

    Bon sinon une exploitation d'énergie 100% propre et zero defaut c'est pas pour demain et pour moi c'est impossible.

    @+

  23. #51
    DonPanic
    S'lu

    C'est vraiment si dramatique que ça de pomper dans la nappe phréatique?
    [quote:f152fd00b8]Ben oui, plus elle baisse, moins d'humidité remonte en sous sol,
    et moins la végétation de surface a d'eau disponible...

    ...mais peut-être que la végétation, on s'en fout ?
    Lol... ben oui l'herbe puise son eau dans la nappe phréatique c'est bien connu... (ou l'eau remonte de la nappe phréatique comme tu sembles le croire...).
    Bon ben après les cours d'écologie, d'ornithologie y a aussi quelques cours d'hydrologie à prendre...[/quote:f152fd00b8]

    Quand la nappe phréatique est vraiment trop basse,
    le paysage au dessus s'appelle un désert,
    bien évidemment, la composition du sous sol entre en ligne de compte,
    un sous sol argileux se comportant totalement différemment d'un sous sol calcaire
    tu peux nier que les infiltrations d'eau alimentent la nappe phréatique,
    et que les racines des arbres vont puiser de l'humidité du sol,
    qui ne dépendrait pas en partie de la hauteur de ladite nappe ?

    Et la construction des barrages, mis à part le côté bureaucratique des décisions,
    a-t-elle un rapport avec le remembrement et la destruction des haies ?

    que tu prétendes que la forêt question biodiversité c'est nul...
    nous ne sommes pas dans la forêt amazonienne que je sache,
    il est connu que les futaies sont relativement pauvres en biodiversité,
    les grands arbres monopolisant la lumière,
    et que les lisières des forêts où peuvent s'épanouir une foule d'espèces buissonnantes abritent une variété bien plus grande,
    ceci dit sans tenir compte de l'impact climatique majeur des forêts

    En l'absence de ponts les chauves-souris se logent sans problème dans des trous d'arbres ou fissures d'écorce
    La plupart des espèces chauves souris sont des animaux qui vivent en nombre, dont la chaleur de masse est nécessaire pour survivre l'hiver,
    et qui ne peuvent se contenter de ces micro habitats que tu proposes

    Pov' petit Patpanic.
    Au fait, pat, je n'ai rien contre toi personnellement
    J'ai cru comprendre le contraire
    il y a surtout que le débat devient "règlement de compte à ok-Corral" et je n'aime pas ça.
    Ai-je lancé le premier des attaques ad hominem ?

    Sylvebarbetout : tout écosystème quelqu'il soit, aussi petit qu'il soit mérite qu'on s'intéresse à sa sauvegarde
    avec tes arguments, surtout marche pas trop dans la nature,
    à chaque pas
    t'écrabouilles tout un écosystème vital pour la biodiversité
    Logique

  24. #52
    DonPanic
    Citation Envoyé par Tesla
    D'ailleur le barrage de Malpasset est assez impressionnant à voir ...Ce qu'il en reste...
    Est ce que le nuc en France pourrait se vanter d'avoir fait autant de mort que la rupture de ce barrage sur Fréjus ?Je pense que cette ville à un point de vue spécial sur l'hydoelectrique...
    Les Ukrainiens qui vivent près de Tchernobyl doivent avoir le leur , non ?

    Bon sinon une exploitation d'énergie 100% propre et zero defaut c'est pas pour demain et pour moi c'est impossible.
    Je n'ai pas dit le contraire

  25. #53
    DonPanic
    S'lu

    Bon, au fait pour lutter contre la sècheresse,
    à part les économies et les restrictions d'usage de l'eau,
    une fois dynamitées les retenues d'eau si nuisibles

    C'est comment qu'on fait ?

    On crée des OGM hydrophobes ?
    On laisse crever de soif la végétation et de faim le bétail ?
    On importe de chez plus pauvre leurs énormes stocks de fourrage ?
    On dit aux agriculteurs de lâcher l'affaire ?

  26. #54
    DonPanic
    S'lu

    Puis-je constater qu'après l'âpre tir de barrage (!) subi
    pour être plutôt pour les retenues d'eau,

    il y a comme une accalmie en ce qui concerne ce qui devrait être un enjeu du de la discussion,

    les solutions alternatives envisagées

    alors ??? :?

  27. #55
    dteuz
    On crée des OGM hydrophobes ?
    On laisse crever de soif la végétation et de faim le bétail ?
    On dit aux agriculteurs de lâcher l'affaire ?
    ----
    la mondialisation ultraliberal s'en charge!
    bientot plus besoin d'eau pour l'agriculture car plus d'agriculteurs


    On importe de chez plus pauvre leurs énormes stocks de fourrage ?
    ---
    ben non ,souvent c'est parcequ'ils non PAS de fourrages,qu'il sont pauvres

  28. #56
    Tesla
    Bon, au fait pour lutter contre la sècheresse,
    à part les économies et les restrictions d'usage de l'eau,
    une fois dynamitées les retenues d'eau si nuisibles

    C'est comment qu'on fait ?

    On crée des OGM hydrophobes ?
    On laisse crever de soif la végétation et de faim le bétail ?
    On importe de chez plus pauvre leurs énormes stocks de fourrage ?
    On dit aux agriculteurs de lâcher l'affaire ?
    Rien de tout ca ,une bonne manipulation climatique et la pluie sera au rendez-vous !

    Fou moi ? non j'anticipe et vis avec mon temps pour le meilleur et pour le pire.

    Bon sinon c'est totalement HS et le sujet perd de son "serieux" mais je pense que vous en avez fait le tour.

    @+

  29. #57
    DonPanic
    S'lu

    Ah oui, dans un sujet dont le propos initial est la sècheresse
    et les barrages,
    les solutions alternatives sont HS,
    et la mondialisation ultralibérale en plein dedans

  30. #58
    kinette
    Bonjour,
    Je n'interviendrai plus sur le fond du sujet, je pense avoir déjà pas mal expliqué mon point de vue. J'ai aussi expliqué pourquoi ce "débat" me semblait vain.

    Par contre je tiens à donner quelques précisions biologiques (qui s'éloignent du sujet mais bon, ça me chagrine de voir écrit ce genre de choses sans rectfication)

    et que les lisières des forêts où peuvent s'épanouir une foule d'espèces buissonnantes abritent une variété bien plus grande,
    ceci dit sans tenir compte de l'impact climatique majeur des forêts
    L'effet de lisière (Edge effect) est bien connu en écologie, et n'a rien à voir avec la biodiversité intrinsèque d'un milieu. Comparaison caduque donc.
    Sinon la biodiversité ne se résume pas au nombre d'espèces d'un biotope.
    D'ailleurs on a inventé différentes façons de calculer la biodiversité (des "indices de biodiversité") qui essaient de prendre en compte non seulement le nombre d'espèces mais aussi l'abondance de chaque espèce et leur caractère rare.

    La plupart des espèces chauves souris sont des animaux qui vivent en nombre, dont la chaleur de masse est nécessaire pour survivre l'hiver,
    et qui ne peuvent se contenter de ces micro habitats que tu proposes
    Bon... affirmation encore bien rapide.
    Trouves-moi des barbastelles, noctules, sérotines, rhinolophes et oreillards qui hibernent "en masse" (et n'oublie pas de communiquer ces données aux Muséum de Bourges)...
    Oui tu pourras trouver des groupes de vespertillons à oreilles échancrées, ou de grands murins (enfin le groupes dépassent rarement la dizaine d'individus dans les coins où je participais aux recensements, et on trouvait aussi beaucoup d'individus de ces espèces qui hibernaient isolés). De plus les chiroptères laissent chuter leur température en hiver, et il est donc difficile de parler de "chaleur de masse"...
    Pour la reproduction, le regroupement de femelles est par contre beaucoup plus courant, et l'effet de groupe sur la température est bien plus important.

    K.onsternation
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  31. #59
    John78
    Citation Envoyé par dteuz
    On crée des OGM hydrophobes ?
    On laisse crever de soif la végétation et de faim le bétail ?
    On dit aux agriculteurs de lâcher l'affaire ?

    Je ne crois pas qu'il existe des solutions miracles pour gérer notre ressource en eau. Toutefois :
    - si on revenait à des pratiques culturales moins gourmandes en eau (ex : arretter de subventionner le maïs dans les régions sèches )
    - si on restaurait les zones humides stockant naturellement l'eau (marais, tourbière, annexe des rivières...)
    - si on aménagait les barrages (passe à poisson) et leurs gestion de l'eau (débit de sortie réservé suffisant)

    Je crois que l'on ferait un grand pas. Ca coute un peu d'argent, certe. D'un autre coté quand je vois le montant des aides et des subventions que les dégats des eaux (ou de pas d'eau) provoquent chaque année en France je me dis que le calcul n'est pas si mauvais.

    Et puis zut quand même, nous avons en France un réseau hydrographique exeptionnel en Europe. Tout celà réclame plus qu'un débat minimaliste et simpliste sur le thème "on bétonne d'abord on réfléchis ensuite" !

    A+
    John

  32. #60
    coco
    Citation Envoyé par kinette
    Trouves-moi des barbastelles, noctules, sérotines, rhinolophes et oreillards qui hibernent "en masse" ......des groupes de vespertillons à oreilles échancrées, ou de grands murins
    Pardonnez-moi si je m'éloigne des barrages, mais comme on a déjà tout dit...
    Par contre tous ces jolis noms de chauve-souris... ce serait bien dommage qu'ils disparaissent ... et leur propriétaires avec... merci Kinette de nous en avoir parlé...

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