À propos des barrages...

[John78]

Bonjour

Un article du Monde sur les barrages :

http://www.lemonde.fr/article/0,5987...32624-,00.html

Je trouves relativement triste d'utiliser des évènements climatiques comme la secheresse ou les inondations pour justifier de la nécessité de bétonner toujours plus nos cours d'eaux. Les barrages ont dévasté au sens propre nos rivières, causant la disparition ou la raréfaction de nombreuses espèces animales ainsi que de biotopes tout a fait précieux. Je crois que derrière ces pseudos-justification environnementales se cachent souvent des raisons purement économique : production électrique ou création de réserve d'eaux pour l'agriculture-productiviste voire pour les loisirs (tourismes)...

A+
John
-----

[DonPanic]

S'lu

Salauds de castors !

Faut pas faire de l'electricité hydraulique,
faut pas irriguer,
pas lisser les variations de débit d'un cours d'eau,
et restituer l'été de l'eau stockée l'hiver,

Une bonne centrale thermique bien polluante,
ou une centrale nuc, ça remplacera bien

[kinette]

Bonjour,
Je suis plutôt de l'avis de John: tous les prétextes sont bons pour relancer la construction de grands barrages qui permettent aux élus locaux de faire des accords (souvent plus ou moins nets) avec les entreprises de construction.
Il y a d'ailleurs une énorme hypocrisie à prétendre pouvoir créer des réservoirs pour lutter contre la sécheresse: pour des rivières ayant un débit comme la Loire et l'Allier, c'est totalement illusoire, vu leur débit en été. Il serait bien plus judicieux de limiter l'irrigation du maïs qui pousse à côté (mais bon on en est loin vu que pour l'instant cette irrigation est subventionnée). Les élus locaux qui prétendent créer en même temps des plans d'eau favorables au tourisme se moquent du monde: si on utilise l'eau pour irriguer il est évident que le "joli plan d'eau pour faire de la planche à voile" sera en été une mare...
L'argument de l'écrétage de crue est aussi un mauvais argument: au vu des débits des rivières en crue, il faudrait prévoir des barrages immenses pour pouvoir les limiter, et les catastrophes dues aux crues de nombreuses rivières ont montré que les meilleures mesures étaient une révision des POS et un meilleur entretien des rivières.

Ce que ne discutent généralement pas les tenants des barrages c'est le coût d'entretien de telles structures, et les conséquences environnementales: il faut régulièrement vider les barrages et enlever tous les dépôts qui se sont faits sous peine de voir le barrage devenir un danger. Lorsqu'on vide un barrage on rejette alors énormément de boues accumulés qui vont eutrophiser le cours d'eau en aval.
De plus les barrages sont un gros obstacle pour les poissons notament migrateurs. Bref le construction d'un barrage n'est pas à envisager à la légère, et les rigolos qui disent "on manque d'eau, la solution c'est le barrage" se moquent du monde.

En ce qui concerne la production électrique, je ne crois pas qu'on en construise encore actuellement en France. EDF a équipé il me semble pas mal de ses barrages d'échelles à poissons, et a même détruit certains de ses barrages dont la production était n"gligeable par rapport à leur impact sur la rivière (je pense au barrage de Maison Rouge sur la Vienne). Bref il me semble que la production hydro-électrique pose effectivement des problèmes mais n'est pas le prétexte choisi pour de nouvelles constructions.

Sinon l'article du Monde parle de rivières qui n'ont dans leur dynamique pas grand chose à voir et sur lesquels des barrages n'ont évidement pas la même efficacité ni le même impact.
Pour ceux qui sont intéressés par la Loire et ses affluent je renvoie au site de SOS Loire Vivante (qui est loin d'être une association "d'écologistes attardés" comme certains veulent le faire croire).
http://www.rivernet.org/loire/loire_f.htm

K.anoë-kayak

[DonPanic]

S'lu

Il y a d'ailleurs une énorme hypocrisie à prétendre pouvoir créer des réservoirs pour lutter contre la sécheresse

Bah, entre l'hypocrisie et l'aveuglement idéologique de certains "écopathes" qui sont à l'écologie
ce que les viandards de la Baie de Somme sont à la chasse...
Chuis d'accord pour qu'on essaie de substituer au maïs des plantes fourragères moins soiffardes,
pour qu'on réintroduise l'assolement triennal, des haies, mais là...
Nier que des réservoirs d'eau peuvent agir contre la sècheresse, c'est pour le moins surréaliste
A me fait penser à des gens qui voudraient m'expliquer
que pour pas me deshydrater, faut surtout pas boire, faut arrêter de transpirer !

Sans la retenue de Pierre Percée, entre autres,
la Meuse aurait été bien plus basse et toute sa faune aurait crevé.
Les barrages, ça fait aussi pression vers le sous-sol et il est rare d'avoir des puits à sec autour d'un barrage...
ça aide à charger la nappe phréatique

il est évident que le "joli plan d'eau pour faire de la planche à voile" sera en été une mare...

Evident ??? sauf pour ceux qui sont sur place et voient de leurs yeux que si les lacs de retenue baissent de niveau,
ça change pas vraiment beaucoup leur surface où les gosses vont faire un peu de canoé kayak,
que leur profondeur assure une forte inertie thermique qui empêche un max l'eau de monter en température malgré l'ensoleillement,
et renvoient de l'eau fraiche en aval,
10° environ, ya pas beaucoup de monde qui y patauge, ça caille trop...
Chais pas si tu sais, mais, en général, les sites de retenue sont choisis profonds par souci d'efficacité et d'économie

Lorsqu'on vide un barrage on rejette alors énormément de boues accumulés qui vont eutrophiser le cours d'eau en aval.

Ca se fait en un coup, mais ce qui a sédimenté au fond du barrage,
se serait déposé ailleurs aux endroits de la rivière où la vitesse du courant chute,
et j'ai constaté que les dépots de boue étaient bien plus minéraux qu'organiques, sans nier les nuisances de ces dépots,
une rivière presqu'à sec concentre les suspensions de toutes sortes et s'eutrophise plus encore, donc argument rejeté

Ce que ne discutent généralement pas les tenants des barrages c'est le coût d'entretien de telles structures

Faut surtout pas comparer au coût de maintenance
-du parc d'éoliennes nécessaire à assurer la même production électrique,
-d'une centrale thermique classique
-d'une tranche nucléaire de puissance comparable

qui ne seront pas à la fois réservoir de flotte et éventuellement ouvrage de franchissement d'une vallée...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7634ea65]

pour l'electricité,il existe une solution avec un moindre impact ecologique: les centrales au fil de l'eau ,mais lors de sa nationnalisation l'edf les a souvent arreté.ce systeme est encore beaucoup utilise en suisse.

[invite37693cfc]

lut,
Toutes celles aux bords du rhin fontionnent encore! Certains entreprises ont racheté ces barrages ou des conduites forcées, et ces entreprises appartiennent encore a l'état.
Mais quand il n'y a plus assez d'eau et bien ca produit moins!
Au passage aussi il y a quelques ssemaines la Moselle s'était arrêté de couler a sa source à Bussang, il faut dire que sa coule pas beaucoup pas plus qu'un robinet qui fuit!

[DonPanic]

S'lu

Et pis, quand des pyrodemeurés allument les forêts,
c'est quand mêm pratique d'avoir une retenue de flotte dans le coin
pour que les canadairs et autres bombardiers d'eau
se rechargent en munitions

[kinette]

Bonjour,

Bah, entre l'hypocrisie et l'aveuglement idéologique de certains "écopathes" qui sont à l'écologie
ce que les viandards de la Baie de Somme sont à la chasse...

Bien sûr c'est si facile de faire des amalgames...
D'ailleurs c'est bien connu, dans les associations qui militent contr ela création des barrages on ne voit que des barbus écolos avec le sigle "peace and love" sur leur T-shirt, qui sont aussi contre la corrida et contre la chasse (n'est-ce pas John? )

Chuis d'accord pour qu'on essaie de substituer au maïs des plantes fourragères moins soiffardes,
pour qu'on réintroduise l'assolement triennal, des haies, mais là...
Nier que des réservoirs d'eau peuvent agir contre la sècheresse, c'est pour le moins surréaliste

Comment remplir un réservoir lorsque le débit estival d'une rivière est déjà très très faible? Et ça n'est pas le peu d'eau (parce que faut quand même réaliser que la quantité d'eau stroquée dans un barrage ça n'est pas si important que ça) qui peut permettre de maintenir un niveau d'eau important dans la rivière. (question subsidiaire: combien de mètres cubes/jour/ha pour du maïs irrigué?)

Bref ça me fait quand même pas mal marrer qu'on prétende pour créer un barrage que ce barrage va à la fois:
- permettre du tourisme
- permettre de relarguer de l'eau dans le cours de la rivière lorsqu'il en manque
- permettre d'irriguer lorsqu'on manque d'eau (d'ailleurs le manque d'eau dans l'agriculture il n'est pas vraiment là, il est dans les prés où les bestiaux n'ont plus rien à bouffer... or ceux qui irriguent et continuent à arroser les maïs même en ce moment ce ne sont pas les mêmes agriculteurs...).

Ce genre d'annonce "on va faire des barrages pour lutter contre la sécheresse" c'est une annonce pour le "grand public" pour donner l'illusion que les dirigeants ont la situation en main, vont régler le problème... mais faut pas rêver on connaîtra encore des été où on demandera aux gens de ne pas prendre trop de douches, de ne plus arroser leur jardin... (tandis que les municipalités continuent d'arroser les pelouses...). Ce ne sont pas les barrages qui rempliront les nappes phréatiques...

A me fait penser à des gens qui voudraient m'expliquer
que pour pas me deshydrater, faut surtout pas boire, faut arrêter de transpirer !

Là encore tu connais mal le problème des endroits où actuellement on parle d'implanter de nouveau barrages... pas grand chose à voir avec ça... et beaucoup beaucoup d'histoires politiques en arrière-plan (j'ai plusieurs personnes de ma famille qui ont fait partie de l'organisme chargé de s'occuper de la gestion du bassin de la Loire, j'en sais quelque chose!!!).

Sans la retenue de Pierre Percée, entre autres,
la Meuse aurait été bien plus basse et toute sa faune aurait crevé.

La Meuse je ne connais pas son régime hydraulique...
Le fait qu'une rivière soit basse n'est pas nécessairement néfaste pour sa flore et sa faune... Au contraire l'alternance crue/eaux basses est favorable aux renouvèlement des milieux, à la dynamique des écosystèmes.

Les barrages, ça fait aussi pression vers le sous-sol et il est rare d'avoir des puits à sec autour d'un barrage...
ça aide à charger la nappe phréatique

Euh... franchement là je m'interroge... je ne suis pas sûre que le système rivière/nappe phréatique fonctionne si simplement par un système de "vases communicants"...

Evident ??? sauf pour ceux qui sont sur place et voient de leurs yeux que si les lacs de retenue baissent de niveau,
ça change pas vraiment beaucoup leur surface où les gosses vont faire un peu de canoé kayak,
que leur profondeur assure une forte inertie thermique qui empêche un max l'eau de monter en température malgré l'ensoleillement,
et renvoient de l'eau fraiche en aval,
10° environ, ya pas beaucoup de monde qui y patauge, ça caille trop...

Mais voui... ben on ne connaît pas les mêmes barrages alors...
Ah les jolis barrages l'été, avec leur couche de vase sur le côté (une superbe marge marron sur toute la partie où l'eau était en hiver). L'eau insalubre qui fait qu'il y a des arrêt municipaux d'interdiction de baignade...
Puis du kanoë-kayak tu peux aussi en faire sur de nombreuses rivières ou des plans d'eau sans barrage...
Y a pas mal de villages qui ont bien déchanté après la construction de barrages qui devaient soit-disant permettre d'amener des touristes...

Chais pas si tu sais, mais, en général, les sites de retenue sont choisis profonds par souci d'efficacité et d'économie

Hum... y a aussi des projets de barrages en plaine (si si je t'assure)... là c'est quand même assez difficile d'avoir un barrage très profond...
Quand à l'efficacité et l'économie... comment dire... dans les grands projets de construction ça n'est pas toujours exactement le but visé (sinon on ne se retrouverait pas avec des gares en rase campagne, de ponts qui ne vont nulle part, etc...).

Ca se fait en un coup, mais ce qui a sédimenté au fond du barrage,
se serait déposé ailleurs aux endroits de la rivière où la vitesse du courant chute,
et j'ai constaté que les dépots de boue étaient bien plus minéraux qu'organiques, sans nier les nuisances de ces dépots,
une rivière presqu'à sec concentre les suspensions de toutes sortes et s'eutrophise plus encore, donc argument rejeté

Bon... mais oui bien sûr tout est beau au royaume des barrages, et on n'a jamais vu de poissons crevés après un nettoyage de barrage...
(MDR pour le "bien plus minéraux qu'organiques"... on doit pas parler des mêmes rivières non plus).

Tiens je viens de trouver de très belles images de vidange d'un barrage... je me demande quand même si ça donne envie aux touristes de venir:
http://www.perigord.tm.fr/sietp1/gestion/vidange.htm

Faut surtout pas comparer au coût de maintenance
-du parc d'éoliennes nécessaire à assurer la même production électrique,
-d'une centrale thermique classique
-d'une tranche nucléaire de puissance comparable qui ne seront pas à la fois réservoir de flotte et éventuellement ouvrage de franchissement d'une vallée...

Est-ce que j'ai dit quelque part qu'il fallait supprimer tous les barrages hydroélectriques???
Je parlais (et John aussi) des projets actuels de construction de barrages...
Dis par hasard tu bosserais pas chez EDF?

Mais bon tout est beau au royaume des barrages:
- pas d'hypocrisie et de politique se mêlant de tout ça
- une rentabilité assurée
- pas d'impact au niveau environnemental ou si peu (au contraire...).

Bref constuisons, ça relance l'emploi et les actions des grandes compagnies de construction, ça règlera les problèmes de sécheresse, ya aura plein de plans d'eau pour tout le monde...
Et à bas ces cons d'écolos qui ne comprennent rien à rien.

K.olère.

[DonPanic]

S'lu

Et à bas ces cons d'écolos qui ne comprennent rien à rien.

Mais qu'est ce qu'ils ont d'écolo ?

Avec un vrai écolo, on discute sans passion des meilleurs systèmes possibles
et raisonnables d'aménagement de la nature,
avec les néoconservateurs déguisés en écolos, faut surtout toucher à rien,
ça devient pugilat à chaque fois qu'un aménagement est proposé,
nan, ils veulent pas du tracé de la ligne TGV,
ya qu'à utiliser l'autoroute
nan, ils veulent pas de canal Rhin-Rhône, c'est vachte mieux les norias de camions,
nan, faut pas stocker les déchets nucléaires en site souterrain
c'est vachte mieux que ça pourrisse à l'air libre
nan, les ouvrages d'arts, ça défigure toujours les paysages
etc

[kinette]

Mais qu'est ce qu'ils ont d'écolo ?

Avec un vrai écolo, on discute sans passion des meilleurs systèmes possibles et raisonnables d'aménagement de la nature

MDR...
Bon je note ta définition de "vrai écolo"... ça peut toujours servir.

avec les néoconservateurs déguisés en écolos, faut surtout toucher à rien,
ça devient pugilat à chaque fois qu'un aménagement est proposé,
nan, ils veulent pas du tracé de la ligne TGV,
ya qu'à utiliser l'autoroute
nan, ils veulent pas de canal Rhin-Rhône, c'est vachte mieux les norias de camions,
nan, faut pas stocker les déchets nucléaires en site souterrain
c'est vachte mieux que ça pourrisse à l'air libre
nan, les ouvrages d'arts, ça défigure toujours les paysages
etc

Bon... visite le site de SOS Loire vivante, renseigne-toi un peu plus sur l'histoire de l'EPALA, sur les différents projets de barrages et ceux qui ont été faits, on en reparlera.
Le monde de l'écologie est bien plus complexe que "les bons écolos" et les "mauvais écolos".

K.lassique

[DonPanic]

S'lu

Comment remplir un réservoir lorsque le débit estival d'une rivière est déjà très très faible?

Bizarre question quand justement c'est le moment de restituer l'eau stockée
à cet effet... en période de pluies

Le fait qu'une rivière soit basse n'est pas nécessairement néfaste pour sa flore et sa faune... Au contraire l'alternance crue/eaux basses est favorable aux renouvèlement des milieux, à la dynamique des écosystèmes.

Ptêt, mais quand ya plus d'eau et que des cailloux comme certains torrents cet été, effectivement, quand la faune a crevé,
au retour de l'eau, faudra recommencer les lâchers d'alevinage,
ce sera absollument renouvellé

[kinette]

Bonjour

[quote:83c25157aa]Citation:
Comment remplir un réservoir lorsque le débit estival d'une rivière est déjà très très faible?

Bizarre question quand justement c'est le moment de restituer l'eau stockée
à cet effet... en période de pluies [/quote:83c25157aa]
Bon mais alors il faut savoir ce qu'on veut faire de l'eau stoquée dans le barrage (et rappeler qu'un barrage même gros ça ne fait pas tant que ça en mètres cubes): on relâche l'eau pour maintenir le niveau de l'eau? On l'utilise pour irriguer? On la garde pour avoir un joli plan d'eau?
Il me semble que c'est quand même demander beaucoup à un barrage que de prétendre qu'on va en même temps assurer autant de taches que ça...

[quote:83c25157aa]Le fait qu'une rivière soit basse n'est pas nécessairement néfaste pour sa flore et sa faune... Au contraire l'alternance crue/eaux basses est favorable aux renouvèlement des milieux, à la dynamique des écosystèmes.

Ptêt, mais quand ya plus d'eau et que des cailloux comme certains torrents cet été, effectivement, quand la faune a crevé,
au retour de l'eau, faudra recommencer les lâchers d'alevinage,
ce sera absollument renouvellé [/quote:83c25157aa]
Bon faudrait aussi se demander pourquoi il n'y a plus d'eau et pas seulement dire "on va faire des barrages pour régler le problème".
Y a déjà eu des sécheresses avant... et pourtant il n'y a pas eu les catastrophes qu'on nous annonce "si on n'avait pas relâché d'eau des barrages". Donc où est passé l'eau?
Et je pense à des cours d'eau du Sud qui sont naturellement à sec par endroits l'été... apparemment ça n'est pas dramatique que ça pour la faune et la flore.
Quand aux lâcher d'alevinage... si tu penses aux parcours de pêche où on lâche de la truite d'élevage, moi je ne trouve pas si dramatique que ces bestioles disparaissent, et que des poissons plus adaptés au milieu recolonisent le milieu (on s'éloigne du sujet, mais il y aurait pas mal à dire sur la "gestion" des cours d'eau...).

N'empêche je trouve ça pas mal comme argument: faut faire des barrages parce que s'il n'y a pas assez d'eau c'est mauvais pour la nature... (et à côté de ça on a une ministre de l'écologie qui affirme, lorsqu'on lui dit qu'augmenter la température des rejets de centrales nucléaires va poser un problème pour certaines espèces de poissons, qu'il n'y a pas de problème, les espèces vont s'adapter...) mais bien sûr on ne parlera pas des rivières presque à sec parce qu'on a fermé un barrage ou détourné l'eau sur des conduites forcées, et on ne parlera pas non plus de l'impact des lâchers violents d'eau par les barrages... ça ce n'est pas "mauvais pour la nature"...

Bon il me semble que la France est déjà pas mal équipée en barrages non? Je n'ai pas parlé de détruire ceux qui existent déjà, j'ai parlé de l'hypocrisie de prétendre régler des problèmes de sécheresse en créant de nouveaux barrages... c'est vraiment si extrémiste que ça?
Est-ce que tu penses vraiment que créer des barrages va servir à quelque chose?

K.ompréhension

[DonPanic]

S'lu

Bonjour

Bizarre question quand justement c'est le moment de restituer l'eau stockée
à cet effet... en période de pluies

Bon mais alors il faut savoir ce qu'on veut faire de l'eau stoquée dans le barrage (et rappeler qu'un barrage même gros ça ne fait pas tant que ça en mètres cubes):

Connais-tu Bort Les Orgues ? Ya un barrage monstrueux, le lac de retenue s'étend sur 20 km...
Quand on descend la Vézère, il est assez cassepied de devoir mettre pied à terre
quand il faut franchir les barrages, mais bon,
c'est une des productions électriques les moins polluantes
et j'ai vu dans la Vézère un des plus gros brochets que j'ai jamais vu de ma vie,
preuve que les lâchers de barrage n'affectent que peu l'ecosystème fluviatil, là, au moins...

Bon il me semble que la France est déjà pas mal équipée en barrages non? Je n'ai pas parlé de détruire ceux qui existent déjà, j'ai parlé de l'hypocrisie de prétendre régler des problèmes de sécheresse en créant de nouveaux barrages... c'est vraiment si extrémiste que ça?
Est-ce que tu penses vraiment que créer des barrages va servir à quelque chose?

De l'électricité hydraulique plutôt que thermique ou nucléaire
c'est plutôt bon à prendre, non ?
Tu m'as pas l'air d'une terroriste,
et les partisans des retenues d'eau pas forcément des bétonneurs bornés
seulement, y a-t-il nécessairement hypocrisie à parler de construire des retenues d'eau
quand on vient d'être affecté par la sècheresse et une vague de chaleur
inégalée dans les annales ?
C'est pas le bon moment ? alors quand ?

[kinette]

j'ai vu dans la Vézère un des plus gros brochets que j'ai jamais vu de ma vie,
preuve que les lâchers de barrage n'affectent que peu l'ecosystème fluviatil, là, au moins...

En quoi est-ce une preuve???
Il me semble que le brochet peut vivre dans des eaux relativement troubles...
Tu aurais parlé d'alose, de saumon ou de lamproie, ou de truite fario ça me semblerait beaucoup plus révélateur...

le lac de retenue s'étend sur 20 km...

C'est pas un peu paradoxal de dire ça et dire que ça n'affecte que peu l'écosystème fluvial?

De l'électricité hydraulique plutôt que thermique ou nucléaire
c'est plutôt bon à prendre, non ?

Il me semble que question hydroélectricité la France est pas mal équipée... et encore une fois comment gérer en même temps le fait de faire de l'électricité et en même temps vider les barrages si on a besoin d'eau... et des projets de barrages hydroélectriques actuellement tu en connais beaucoup?

et les partisans des retenues d'eau pas forcément des bétonneurs bornés

je pense qu'on n'a pas la même façon de voir les choses: toi tu es partisan des retenues "en général", parce que "ça fait pas mal à la nature, ça produit de l'électricité, ça permet de régler le problème de la sécheresse, etc".
Personnellement tous les projets de barrages que je connais me semblent poser bien plus d'inconvénients que d'avantages, et je connais un peu trop la façon dont ces projets mûrissent et sont décidés pour avoir une vision positive dessus.

seulement, y a-t-il nécessairement hypocrisie à parler de construire des retenues d'eau
quand on vient d'être affecté par la sècheresse et une vague de chaleur
inégalée dans les annales ?
C'est pas le bon moment ? alors quand ?

Il y a une différence entre penser à de réelles solutions et se servir de la sécheresse comme prétexte...
Trouve-moi des projets de barrages qui présentent de réelles solutions au problème de la sécheresse, ça m'intéresse...

K.ritique...

[DonPanic]

j'ai vu dans la Vézère un des plus gros brochets que j'ai jamais vu de ma vie,
preuve que les lâchers de barrage n'affectent que peu l'ecosystème fluviatil, là, au moins...

En quoi est-ce une preuve???
Il me semble que le brochet peut vivre dans des eaux relativement troubles...

Il n'aime pas les eaux vives, m'enfin on est loin des cataclysmes écosystèmiques annoncés...
un pêcheur m'a dit que ce brochet était âgé d'une vingtaine d'années où il a survécu malgré les horribles nuisances des barrages

[quote:4ab95d278c]le lac de retenue s'étend sur 20 km...

C'est pas un peu paradoxal de dire ça et dire que ça n'affecte que peu l'écosystème fluvial?

De l'électricité hydraulique plutôt que thermique ou nucléaire
c'est plutôt bon à prendre, non ?

Il me semble que question hydroélectricité la France est pas mal équipée...[/quote:4ab95d278c]

Quand on contruit quelques éoliennes dont la production électrique est minime par rapport à la production globale,
c'est une superavancée pour les écolos,
et un peu d'hydroélectricité en plus, faut chier dessus ?
Franchement, qui est de parti pris ?
-C'est parce que la retenue d'eau est énorme qu'elle permet de réguler
efficacement le niveau de la Vézère et d'une partie de la Dordogne

et encore une fois comment gérer en même temps le fait de faire de l'électricité et en même temps vider les barrages si on a besoin d'eau... et des projets de barrages hydroélectriques actuellement tu en connais beaucoup?

Quand on relâche de l'eau d'un barrage, la production électrique grimpe !

[quote:4ab95d278c]et les partisans des retenues d'eau pas forcément des bétonneurs bornés

je pense qu'on n'a pas la même façon de voir les choses: toi tu es partisan des retenues "en général", parce que "ça fait pas mal à la nature, ça produit de l'électricité, ça permet de régler le problème de la sécheresse, etc".
Personnellement tous les projets de barrages que je connais me semblent poser bien plus d'inconvénients que d'avantages, et je connais un peu trop la façon dont ces projets mûrissent et sont décidés pour avoir une vision positive dessus.[/quote:4ab95d278c]

Excellente raison pour faire un procès d'intention à ceux qui aiment les plans d'eau, l'électricité propre,
et qui n'en croquent pas n'étant ni Xponts, ni DDE, ni employé de Alstom Babcock Fives et consort

[quote:4ab95d278c]seulement, y a-t-il nécessairement hypocrisie à parler de construire des retenues d'eau
quand on vient d'être affecté par la sècheresse et une vague de chaleur
inégalée dans les annales ?
C'est pas le bon moment ? alors quand ?

Il y a une différence entre penser à de réelles solutions et se servir de la sécheresse comme prétexte...[/quote:4ab95d278c]

Ya des milliers de vieillards qui ont été tués par la chaleur,
mettre sur la table les solutions pour éviter ça, c'est un prétexte pendable ?

Trouve-moi des projets de barrages qui présentent de réelles solutions au problème de la sécheresse, ça m'intéresse...

toute retenue d'eau qui permet d'y prendre l'eau plutôt que pomper la nappe phréatique m'apparait bienvenue

[kinette]

Il n'aime pas les eaux vives, m'enfin on est loin des cataclysmes écosystèmiques annoncés...
un pêcheur m'a dit que ce brochet était âgé d'une vingtaine d'années où il a survécu malgré les horribles nuisances des barrages

Bon... quelques notions sur les écosystèmes: on modifie un écosystème (par exemple on draine un marais). On obtient un autre type d'écosystème qui lui-même peut être intéressant, OK, avec des espèces qui y sont associées...
Seulement la grande question qu'on peut se poser en gestionnaire d'écosystèmes: il se passe quoi si on modifie tellement tous les écosystèmes appartenant au premier type qu'ils disparaissent complètement?
Globalement on a ce qu'on appelle un perte de biodiversité.
Bon après on peut considérer que c'est pas grave et qu'un brochet vaut bien un saumon, une truite (les truites aussi migrent), une alose ou une lamproie. On peut considérer que la végétation de bord de mare est plus intéressante que celle qui est associée à des changements de régime de rivière... qu'on se fout de la perte des quelques espèces les plus fragiles...

(j'aimerais quand même te montrer la richesse des milieux de ripisylve associée à la dynamique d'une rivière "libre" et te laisser imaginer le résultat si on "régule" les niveaux d'eau de la façon que tu as l'air de penser "bonne pour la nature").

Quand on contruit quelques éoliennes dont la production électrique est minime par rapport à la production globale,
c'est une superavancée pour les écolos,
et un peu d'hydroélectricité en plus, faut chier dessus ?
Franchement, qui est de parti pris ?

Je me contrefiche de ton histoire d'éoliennes.
Apparemment tu as du mal à comprendre ce que je t'explique: actuellement les barrages qu'il est question de construire ne sont pas des barrages hydroélectriques....
Mais bon j'ai compris, je suis une sale "écolo qui fait rien qu'à cracher sur le nucléaire et prône le retour à la nature"... (apparemment il va falloir que tu t'enlèves un peu certains clichés du cerveau... dans les "écolos" qui ont participé à arrêter les barrages du bassin de la Loire, y avait pas que des chevelus barbus...).

-C'est parce que la retenue d'eau est énorme qu'elle permet de réguler
efficacement le niveau de la Vézère et d'une partie de la Dordogne

Bon j'aime beaucoup ta façon de voir les choses... donc c'est génial faut faire d'immenses barrages partout comme ça on "régulera" bien le cours des rivières, on aura plein d'électricité, et tout sera parfait c'est ça?

Quand on relâche de l'eau d'un barrage, la production électrique grimpe !

Oui c'est d'ailleurs génial quand on n'a pas besoin d'électricité en plus à ce moment-là et qu'ensuite le barrage est vide...
Ca doit être super facile à gérer un barrage "bon à tout faire"... (heureusement qu'on a le nucléaire tiens...).

Excellente raison pour faire un procès d'intention à ceux qui aiment les plans d'eau, l'électricité propre,
et qui n'en croquent pas n'étant ni Xponts, ni DDE, ni employé de Alstom Babcock Fives et consort

Euh... on parlait pas d'un article du Monde au départ???
Quelles sont les personnes qui ont tout de suite sauté sur l'occasion de la sécheresse pour relancer l'idée de faire des barrages? Je n'ai pas l'impression que l'article du Monde se base sur les apréciation des citoyens "lambda".
Mais bon si tu prends ce que je dis pour toi, tant pis pour toi, faut apprendre à lire...
Puis tout dépend ce qu'on appelle "electricité propre", à mon sens aucun mode de production d'énergie n'est "propre". Après on peut préférer certains inconvénients à d'autres c'est tout.
Enfin il y a des cours d'eau sur lesquels la création d'un barrage (si bien géré) a beaucoup moins d'impact que sur d'autres, mais bon ça j'essaie aussi de te l'expliquer depuis le départ et tu t'évertues à répéter que c'est génial, propre, sans inconvénients pour l'écosystème, etc...

Ya des milliers de vieillards qui ont été tués par la chaleur,
mettre sur la table les solutions pour éviter ça, c'est un prétexte pendable ?

Alors là je suis morte de rire!
Effectivement les barrages c'est une super solution à la surmortalité due à la chaleur... merde quand j'y pense j'ai la mère d'une amie qui est morte il y a peu de temps parce qu'elle a mal encaissé la chaleur... je vais finir par pleurer qu'il n'y ait pas eu plus de barrages pour la sauver.
(en fait je suis consternée, vraiment ce genre de propos me donne en même temps envie de rire et de chialer. Tu en as beaucoup d'autres comme ça?)

[quote:a795596976]Trouve-moi des projets de barrages qui présentent de réelles solutions au problème de la sécheresse, ça m'intéresse...

toute retenue d'eau qui permet d'y prendre l'eau plutôt que pomper la nappe phréatique m'apparait bienvenue[/quote:a795596976]
???
C'est vraiment si dramatique que ça de pomper dans la nappe phréatique?
Il vaut mieux sacrifier toute la dynamique d'une rivière et les écosystèmes qui y sont associés?

Bon je vais arrêter de discuter avec toi parce que je trouve que cette conversation tourne vraiment au ridicule... (on a atteint les sommets avec ton histoire de sauver des vieillards grâce aux barrages...).
Mon impression est que ça te fait plaisir de défendre à tout pris un point de vue radical parce que tu t'es fourré dans la tête que tu as en face de toi des écolos "statiques" qui sont absolument contre tout changement, pronent l'éolienne et le retour à la nature, ou je ne sais quel autre fantasme.
Si ça te fait plaisir de soliloquer sur ce fil, et bien vas-y, amuse-toi bien.

K.
Encore écoeuré par ce qu'elle vient de lire.

[invitef18a6d1c]

Apparemment il y a ici des personnes qui ne connaissent pas le mot biodiversité, qui ne s'aperçoivent pas qu'au train ou nous allons, nous fonçons droit dans le mur, qui préfèrent se promener dans des parcs bien alignés et pleins de formes géométriques, ou encore se ballader le long de canaux bien droits : une forêt, une rivière sauvage aux multiples méandres cachant de multiples surprises... tout ça , cela fait désordre.
Coupons tous les arbres et plantons une pelouse rase, construisons des canaux rectilignes, mettons des fleurs en plastiques le long (pour éviter les allergies), dissimulons aussi des haut-parleurs diffusant de la musique classique.

Apparemment, les gens qui aimerait mettre des barrages partout, sont hostiles à la nature sauvage, n'ont jamais pêché à l'approche dans les rivières ardéchoises... préférant sûrement la pêche à la ligne pépère sur un étang artificiel sans roseau, ni plantes aquatiques. C'est bien dommage tout ça.

Précisons que je ne suis pas écologiste dans l'âme, plutôt écocitoyen : je ne prône pas un retour à la nature mais la sauvegarde de la nature sauvage qu'il reste... et quand j'ai appris le retour du saumon dans le Rhin, je me dis qu'il y a encore de l'espoir.

[Cécile]

Qu'en est-il de ce qu'on appelle la micro-hydroélectricité, c'est à dire les tout petits barrages ? Sont-ils aussi nocifs pour les écosystèmes que les gros ? Sont-ils faisables économiquement ? Auraient-ils un rôle utile en cas de sécheresse ?

[DonPanic]

Apparemment il y a ici des personnes qui ne connaissent pas le mot biodiversité, qui ne s'aperçoivent pas qu'au train ou nous allons, nous fonçons droit dans le mur, qui préfèrent se promener dans des parcs bien alignés et pleins de formes géométriques, ou encore se ballader le long de canaux bien droits : une forêt, une rivière sauvage aux multiples méandres cachant de multiples surprises... tout ça , cela fait désordre.
Coupons tous les arbres et plantons une pelouse rase, construisons des canaux rectilignes, mettons des fleurs en plastiques le long (pour éviter les allergies), dissimulons aussi des haut-parleurs diffusant de la musique classique.

Apparemment, les gens qui aimerait mettre des barrages partout, sont hostiles à la nature sauvage, n'ont jamais pêché à l'approche dans les rivières ardéchoises... préférant sûrement la pêche à la ligne pépère sur un étang artificiel sans roseau, ni plantes aquatiques. C'est bien dommage tout ça.

Précisons que je ne suis pas écologiste dans l'âme, plutôt écocitoyen : je ne prône pas un retour à la nature mais la sauvegarde de la nature sauvage qu'il reste... et quand j'ai appris le retour du saumon dans le Rhin, je me dis qu'il y a encore de l'espoir.

Ya pas plus marrant que descendre en kayak une rivière pleine de rapides,
dès que ça ralentit, c'est ennuyeux au possible

Ya des plans d'eau tout artificiels et bien d'équerre à Amiens, en pleine ville, des canaux aussi, tout fait de main d'homme
que les migrateurs aquatiques, des canards, des oies ainsi que des poules d'eau et des hérons sédentaires ont adopté,
z'y sont bien peinards et à l'abri de ces bizarres amoureux de la nature à fusil et gibecière

Nan je pêche pas, je ne pêcherais jamais, ya assez de truites d'élevage sur les marchés
sans que j'aille m'amuser, pour le plaisir, à enfiler des hameçons en feraille
dans la bouche de bestioles qui ne sont pas sensées souffrir parce que ça sait pas hurler de douleur

Quant aux merles gris de Lorraine, ils préfèrent les prairies entretenues par l'homme
à la forêt qu'est belle mais qui est consternante niveau biodiversité,
même les sangliers et les chevreuils la fuient pour les plaines cultivées, c'est dire...

[invitef18a6d1c]

Je ne répondrai pas à cela dans le détail, car ce serait dériver grandement du sujet de départ... ceci dit, je préfére nettement observer les migrateurs dans les réserves ornithologiques (Camier, Marquenterre) que dans un vulgaire plan d'eau artificiel. C'est mon avis, car j'adore me noyer dans la nature sauvage. Et quoique vous puissiez en dire, la biodiversité est TRES supérieure dans ces milieux sauvages que dans les agrosystème (où l'Homme s'évertue justement à limiter la biodiversité pour n'en cultiver qu'une seule : pesticides, herbicides et tutti quanti). N'oubliez pas que la biodiversité regroupe aussi les végétaux... Depuis quand la biodiversité d'une forêt serait inférieure à celle d'un espace artificiel?!? Alors là, je marre doucement dans ma moustache... Trouveriez vous des drosera en plein champ de maïs, dans un parc en plein centre ville?
J'ai pris l'exemple de la pêche en approche tout-à-l'heure. Ce n'est pas tant que j'aime faire souffrir les poissons : cette activité prime surtout pour "l'immersion totale" dans la rivière sauvage, sans âme humaine qui vive aux alentours. De plus les poissons sont systématiquement remis à l'eau.
Promenez-vous de temps en temps dans ces espaces sauvages! Testez les dunes fixées du Pas-de-Calais. J'espère que vous y trouverez par exemple la magnifique chenille du Sphynx de l'Euphorbe, la Tadorne de Bellon(franchement plus sympa à voir qu'un merle commun) : des merveilles impossibles à trouver dans les plans d'eau artificiels d'Amiens ou dans les parcs de centre-ville. Et dire qu'il y en a qui voudrait bétonner tout ça!!

[Damon]

>patpanic
Voici un site qui doit être en accord avec tes idées

http://www.pave-the-earth.htmlplanet.com/

Contrairement à ce que tu prétends la construction de barrage a un impact énorme sur la biodiversité et sur de nombreux autres facteurs environnementaux.

L'exemple le plus frappant étant sans doute celui du barrage d'Assouan, où beaucoup de monde s'est ému et a applaudi au sauvetage du temple de Philae mais où bien peu de monde s'est inquiété de la flore et de la faune noyée sous les eaux, sans même parler de la désertification des rives du Nil, qui ne sont plus alimentées en alluvions, puisque cet ouvrage écrête les crues du Nil et leur bénédiction pourtant connue depuis la plus haute antiquité.

Je pourrais également parler de la catastrophe évitée sur le barrage de la Gileppe (réserve d'eau potable) et le risque encourru d'assèchement des Fagnes, parce-que certains édiles politiques voulaient présenter un vrai plan d'eau pour son inauguration, ils en furent, heureusement, empêchés par des écologistes de la première heure. (on parle ici des années 50)

Si cela te plait de voir des canards sur les plans d'eaux citadins, c'est ton droit, pour moi voir des mouettes au coeur de Bouillon, sur les rives de la Semois me fait plutôt désespérer.

Et attention tout comme kinette ou Silvebarbe je ne nie pas le bénéfice que certains barrages peuvent apporter, mais y voir une solution au tourisme, à la sécheresse et à celui de l'énergie est totalement utopique.

Pour le tourisme il existe bien d'autres moyen de valoriser une région que par la création de plans d'eau à but ludique.
Pour la sécheresse, ce n'est pas non plus avec quelques barrages que l'on pourra irriguer les centaine de milliers d'hectare nécessaire à la production alimentaire de la population.

Quant à la production d'électricité avec ~1% de l'électricité produite par la houille blanche, je te laisse faire le calcul de ce qu'il faudrait construire comme barrage pour satisfaire la demande.

Pour ce qui est de ta remarque sur les décès du à la chaleur, je la trouve scandaleuse mais je le pardonne, elle est après tout symptomatique du manque de raisonnement, à moins que tu ne sois capable d'expliquer en quoi une retenue d'eau ferait diminuer la t° atmosphérique de façon significative et autrement que très localement.

Quant à ce qui concerne la descente de rivière, je la préfère nettement équipé d'une bonne paire de chaussures de marche et le long des berges, c'est nettement plus enrichissant et pratique au niveau des possibilités d'observation, sans compter que c'est nettement moins destructeur pour le lit de la rivière et les lieux de frai.

>Sylvebarbe
L'alevinage en suamon semble également porter ses fruits dans ma région (Liège) puisque l'on trouve à nouveau du saumon dans l'Ourthe.
Et la Semois et également à l'ordre du jour, un ami possesseur d'un lieu propice à ce genre d'action s'est d'ailleurs porté volontaire pour en acceuillir lorsque l'on y procédera dans sa région.

Damon
Connu en d'autres lieux sous le nom d'Aragorn

[DonPanic]

S'lu

C'est vraiment si dramatique que ça de pomper dans la nappe phréatique?

Ben oui, plus elle baisse, moins d'humidité remonte en sous sol,
et moins la végétation de surface a d'eau disponible...

...mais peut-être que la végétation, on s'en fout ?

Aussi, la pluie a tendance à ruisseler sur certains types de sols dessèchés
au lieu de s'infiltrer...

Trouveriez vous des drosera en plein champ de maïs

Uniquement dans des tourbières,
J'ai parlé de construire des retenues d'eau dans les tourbières ?
qui construit quoi que ce soit dans une tourbière ?

De plus les poissons sont systématiquement remis à l'eau.

Malin, :P mais vous pouviez pas simplement les y laisser, dans l'eau, vivre leur vie ?

franchement plus sympa à voir qu'un merle commun

J'ai parlé du merle gris de Lorraine, légèrement plus petit que le merle commun,
il a une capuche et un plastron gris fonçé, volette à 50 cm du sol pour repérer ses proies, des petites sauterelles, fait du surplace avant de se poser
et a un chant absolument merveilleux, imite aussi le chant des autres oiseaux et même les keck-keck du geai

Et dire qu'il y en a qui voudrait bétonner tout ça!!

Pur procès d'intention bien béton

Promenez-vous de temps en temps dans ces espaces sauvages!

J'ai pas attendu ce genre de conseils...merci

[Damon]

Qu'en est-il de ce qu'on appelle la micro-hydroélectricité, c'est à dire les tout petits barrages ? Sont-ils aussi nocifs pour les écosystèmes que les gros ? Sont-ils faisables économiquement ? Auraient-ils un rôle utile en cas de sécheresse ?

J'ai vu récemment un reportage sur un ancien moulin à aube transformé en micro-centrale, juste de quoi alimenter une quinzaine d'habitation, il n'y avait pas de retenue d'eau ou juste quelques m³ en amont afin d'obtenir le dénivelé nécessaire.

A voir la taille de la structure, je dirais que l'impact doit être vraiment minime, limité à quelques dizaines de m², principalement la surface du bâtiment abritant la dynamo.
Le cas présenté est rentable économiquement, amortissement en moins de 10 ans.
Évidemment ce genre de micro-centrale n'est exploitable qu'en peu d'endroit.
Quant à la sècheresse, eh bien disons que je déconseillerais aux utilisateurs de se déconnecter définitivement du réseau national.

Damon
Qui devrait se mettre à son dossier...

[DonPanic]

Damon,

Tu vas pas t'y mettre aussi me faire dire ce que je n'ai pas dit,
comme si j'avais proposé de construire le barrage des 3 gorges ou d'Assouan
sur tous les gaves de France et de Navarre...

J'ai juste comparé 2 situations comparables
des projets de retenues d'eau à la suite de la canicule
ou des projets de prévention de la surmortalité à la suite de cette même canicule

Si vous y voyez quoique ce soit de scandaleux...
c'est vous qui voulez tendre un rapport de causalité de l'un à l'autre, pas moi !

Pis, si j'ai envie de descendre une rivière au milieu,
vous allez pas m'obliger à la descendre à pied ! C'tun monde ça alors !
Comme si quand le courant faiblit, et que je pose les rames
j'ai pas des yeux pour contempler le paysage...

Ma famille du Pas de Calais (agriculteurs) a envoyé les 3/4 de sa paille à des agriculteurs du Sud,
pour suppléer le manque de foin, qui n'est pas une culture irriguée gaspilleuse d'eau, que je sache.

D'autre part, on m'oppose la nature prétendument sauvage
à l'environnement de l'Homme, ce que je trouve grotesque.
Les chauves souris aiment se loger sous les ponts,
les hirondelles sous les toits, les cigognes sur les cheminées,
les hibous et les chouettes dans les clochers etc...

Donc je trouve pas mal de réactions hystériques et misanthropes
juste parce que j'affirme aimer les barrages, les plans d'eau de toute sorte, y compris artificiels,
et que je ne trouve pas que les ouvrages d'art défigurent systématiquement les paysages

[Damon]

Tu vas pas t'y mettre aussi me faire dire ce que je n'ai pas dit,
comme si j'avais proposé de construire le barrage des 3 gorges ou d'Assouan
sur tous les gaves de France et de Navarre...

Les conséquences d'une retenue d'eau sont porportionnelles à la surface de sol occupé à une ou deux constantes près. Et il est est indubitable que c'est néfaste à l'environnement et que le bénéfice pour la société en est relativement faible.

J'ai juste comparé 2 situations comparables
des projets de retenues d'eau à la suite de la canicule
ou des projets de prévention de la surmortalité à la suite de cette même canicule

Je n'ai pas vu d'éléments de comparaison dans le texte incriminés (sans compter que ces situations ne sont absulment pas comparables), et s'il n'était pas rédigé dans le sens dans lequel il fut interprèté tant par Kinette que par Silvebarbe que par moi-même, c'est donc qu'il s'agissait d'un hors sujet, mais dont la flagrance nous a échappé à tous.

Pis, si j'ai envie de descendre une rivière au milieu,
vous allez pas m'obliger à la descendre à pied ! C'tun monde ça alors !
Comme si quand le courant faiblit, et que je pose les rames
j'ai pas des yeux pour contempler le paysage...

c'est ton droit de revendiquer la volonté de détruire pour pouvoir t'amuser, c'est mon droit de signaler l'effet destructeur de telles pratiques, et si je n'ai pas le pouvoir de l'interdire, l'État lui en dispose et l'a d'ailleurs appliqué cet été en Belgique.

Ma famille du Pas de Calais (agriculteurs) a envoyé les 3/4 de sa paille à des agriculteurs du Sud,
pour suppléer le manque de foin, qui n'est pas une culture irriguée gaspilleuse d'eau, que je sache.

Tout dépend de la manière dont se passe l'irrigation, évidemment arroser pour obtenir du foin n'étant pas vraiment rentable, il est économiquement naturel que cette pratique n'ait pas lieu.

D'autre part, on m'oppose la nature prétendument sauvage à l'environnement de l'Homme, ce que je trouve grotesque.
Les chauves souris aiment se loger sous les ponts, les hirondelles sous les toits, les cigognes sur les cheminées, les hibous et les chouettes dans les clochers etc...

Ce qui est grotesque c'est de ne pasreconnaître l'impact du développement humain sur les habitats naturels, tous les animaux que tu cites se trouvaient tout aussi bien en l'absence de constructions humaines, ils se sont simplement adaptés à un changement important de leur habitat naturel.
Le chihuahua de mes voisins se trouve très bien dans leur salon, mais il n'est pas à sa place sous nos lattitudes.

Donc je trouve pas mal de réactions hystériques et misanthropes
juste parce que j'affirme aimer les barrages, les plans d'eau de toute sorte, y compris artificiels,
et que je ne trouve pas que les ouvrages d'art défigurent systématiquement les paysages

Je suis misanthrope, pour de très nombreuses raisons, non seulement je le revendique mais en plus j'en suis fier.
Pour ce qui est de l'hystérie, non seulement éthymologiment je ne puis être atteint de ce mal, mais de surcroit, je ne fais pas non plus partie de ceux qui prônent un retour candide à la nature.
Je ne fais que prôner un développement de la société humaine en ayant un impact le moins élévé possible sur l'ensemble de la biosphère.
Ensuite, je n'ai vu nulle part de considération strictement esthétiques dans les critiques formulées, mais bien des arguments parlant de biodiversité et d'impact environnemental

Damon
Qui vit selon ses convictions et en assume les conséquences, tant positives que négatives.

[DonPanic]

Tu vas pas t'y mettre aussi me faire dire ce que je n'ai pas dit,
comme si j'avais proposé de construire le barrage des 3 gorges ou d'Assouan
sur tous les gaves de France et de Navarre...

Les conséquences d'une retenue d'eau sont porportionnelles à la surface de sol occupé à une ou deux constantes près. Et il est est indubitable que c'est néfaste à l'environnement et que le bénéfice pour la société en est relativement faible.

Je le sais que les barrages comme Itaipu qui noient des centaines de km² de forêt dégagent fortement du méthane,
ça ne s'applique aucunement aux barrages dont le lit a été défriché et enroché. comme la retenue de Pierre Percée.

[quote:33e8806ed0]Pis, si j'ai envie de descendre une rivière au milieu,
vous allez pas m'obliger à la descendre à pied ! C'tun monde ça alors !
Comme si quand le courant faiblit, et que je pose les rames
j'ai pas des yeux pour contempler le paysage...

c'est ton droit de revendiquer la volonté de détruire pour pouvoir t'amuser, c'est mon droit de signaler l'effet destructeur de telles pratiques, et si je n'ai pas le pouvoir de l'interdire, l'État lui en dispose et l'a d'ailleurs appliqué cet été en Belgique.[/quote:33e8806ed0]

QUOI ? J'ai osé déranger des poissons en descendant des rapides en kayak ? Je crois rêver d'une telle mauvaise foi,
les rapides, c'est pas des frayères

[quote:33e8806ed0]Ma famille du Pas de Calais (agriculteurs) a envoyé les 3/4 de sa paille à des agriculteurs du Sud,
pour suppléer le manque de foin, qui n'est pas une culture irriguée gaspilleuse d'eau, que je sache.

Tout dépend de la manière dont se passe l'irrigation, évidemment arroser pour obtenir du foin n'étant pas vraiment rentable, il est économiquement naturel que cette pratique n'ait pas lieu.[/quote:33e8806ed0]

Personne n'a jamais rêvé d'irriguer du foin...aterris

[quote:33e8806ed0]D'autre part, on m'oppose la nature prétendument sauvage à l'environnement de l'Homme, ce que je trouve grotesque.
Les chauves souris aiment se loger sous les ponts, les hirondelles sous les toits, les cigognes sur les cheminées, les hibous et les chouettes dans les clochers etc...

Ce qui est grotesque c'est de ne pasreconnaître l'impact du développement humain sur les habitats naturels, tous les animaux que tu cites se trouvaient tout aussi bien en l'absence de constructions humaines, ils se sont simplement adaptés à un changement important de leur habitat naturel.
Le chihuahua de mes voisins se trouve très bien dans leur salon, mais il n'est pas à sa place sous nos lattitudes.[/quote:33e8806ed0]

les hirondelles n'ont rien à faire sous nos lattitudes ?
T'as jamais pensé que la population africaine d'hirondelles était liée
à la possibilité d'habitat offert par l'homme en Europe ?

[quote:33e8806ed0]Donc je trouve pas mal de réactions hystériques et misanthropes
juste parce que j'affirme aimer les barrages, les plans d'eau de toute sorte, y compris artificiels,
et que je ne trouve pas que les ouvrages d'art défigurent systématiquement les paysages

Je suis misanthrope, pour de très nombreuses raisons, non seulement je le revendique mais en plus j'en suis fier.[/quote:33e8806ed0]

Là, au moins, on sait où on va

Je ne fais que prôner un développement de la société humaine en ayant un impact le moins élévé possible sur l'ensemble de la biosphère.

Je préfère un développement qui aurait un impact positif,
et de la manière la plus élevée possible, sur la biosphère...

[kinette]

Tiens un naturaliste! (en plus joli changement de pseudo )

Ya pas plus marrant que descendre en kayak une rivière pleine de rapides,
dès que ça ralentit, c'est ennuyeux au possible

Chacun ses plaisirs... moi j'aime bien "ma" rivière paresseuse qui laisse le temps d'admirer le paysage...

Ya des plans d'eau tout artificiels et bien d'équerre à Amiens, en pleine ville, des canaux aussi, tout fait de main d'homme
que les migrateurs aquatiques, des canards, des oies ainsi que des poules d'eau et des hérons sédentaires ont adopté,

Oui... vachement intéressant question biologique
Y a aussi des butors étoilés, des spatules et des roselières je suppose?

z'y sont bien peinards et à l'abri de ces bizarres amoureux de la nature à fusil et gibecière

Mouais... ... d'ailleurs ces ""amoureux bizarres" ce sont parfois eux qui luttent contre les barrages et les autoroutes alors...

Quant aux merles gris de Lorraine, ils préfèrent les prairies entretenues par l'homme
à la forêt qu'est belle mais qui est consternante niveau biodiversité,
même les sangliers et les chevreuils la fuient pour les plaines cultivées, c'est dire...

MDR... c'est quoi un "merle gris"???
Y a pas mal d'études de biologie qui montrent que les zones urbaines fonctionnent comme des "puits" dans la dynamique des populations d'oiseaux (c'est-à-dire que ces zones sont attractives pour eux mais qu'en fait ils ne s'y reproduisent pas si bien qu'on l'imagine, à cause d'une alimentation déséquilibrée, de la pollution, des destructions diverses). De plus ces zones ont tendance à sélectionner des animaux maladaptés pour une vie en milieux naturel et ça entraîne des flux de gènes néfastes aux animaux qui vivent dans les milieux naturel.
La forêt consternante au niveau biodiversité??? MDR encore...
Apparemment tu ne sais pas regarder plus loin que le bout de ton nez (mais bien sûr si tu te bases juste sur les grosses bestioles qu'on voit bien...).
Alors renseigne-toi sur:
- la diversité des mousses et lichens en forêt
- les différentes espèces de pic, la cigogne noire, les gobes-mouches, etc...
- la genette, le blaireau, la martre...

Sinon OK en hiver les plans d'eau urbains accueillent pas mal d'espèces d'oiseaux en passage... mais t'es-tu demandé où ils vivaient sinon? de quoi ils avaient besoin pour nicher, manger???

K.onsternée...

[Damon]

Le dégagement de méthane est loin d'être le seul problème dû aux retenues d'eau artificielles, ainsi que cela a été longuement expliqué auparavant.

Quelle mauvaise foi ?
Où se passe la mise à l'eau et l'aterissage ?
En zone calme et à même des berges naturelles ?
En ce cas il y a bien atteinte aux lieux de frai.
A moins que ce soit via des sites de loacation avec de jolies rives bien bétonnées ?

Le Kayak est une pratique qui nuit bel et bien au biotope des rivières, ce qui est déterminé par les lois c'est la tolérance quant à ces nuisances.
bien sûr que un pratiquant ne fait pas beaucoup de dégâts, mais ce peu de dégâts multiplié par le nombre d'amateurs de ce "sport" est bel et bien mesurable et lon d'être négligeable.

Pour ce qui est du foin j'ai justement parlé de la logique de son absence d'irrigation, va me relire !

Pour ce qui est des hirondelles, c'est toi qui en parles, et je n'ai jamais dit qu'elles n'avaient rien à faire sous nos lattitudes.
Et l'Homme n'offre pas d'habitat aux hirondelles, il a remplacé celui existant par un autre et ce au détriment de très nombreuses autres espèces.
La diminutaion de la biodiversité aviaire est d'ailleurs un problème majeur actuellement, mais les oiseaux ne me passionnant pas trop, je ne peux pas en dire plus, je suis cependant sûr que Kinette pourras te fournir des informations sur le sujet et la disparition ou la raréfaction de très nombreuses espèces ces dernières décennies.

Si tu sais où tu vas, tu as de la chance, à titre personnel je n'en sais rien, en ce qui concerne l'humanité, il y a longtemps que j'ai conscience du mur dont parle Silvebarbe.

Un développement avec un impact positif...
Et bien pour réaliser un tel développement il faudrait que nos connaissances soient autrement développées, les écosystèmes sont tellement complexes et interagissent de manière tellement subtile entre eux que nous ne sommes même pas encore capable de mesurer toutes les implications d'une action sur ceux-ci.

Et dans ce que tu prônes je ne vois que des aspects négatifs pour l'environnement. Sans compter que même en admettant que nous ayons les connaissances nécessaire que pour produire un impact positif, celui-ci ne serait réalisable qu' à condition d'avoir une gestion au niveau mondial.
(Effet papillon, effet domino etc)

Enfin et ce pour contrer un autre argument en faveur de la construction de barrage, celui de l'écrâtage des crues, il est tout de même bon de signaler que la très grandes majorités des inondations et destruction des constructions humaines par celle-ci sont dues à deux éléments majeurs !

Bétonnages des berges, absences de haies, cultures en vastes champs etc...
Tous éléments contribuant au ruissellement plutôt qu'à la percolation.

Et bien entendu une politique stupide en ce qui concerne l'urbanisme en construisant en zones inondables, ces zones étant en outre auparavant privilégiées en ce qui concerne la variété d'espèces pouvant y être observées.

Damon

[kinette]

[quote:9255fa99fa]C'est vraiment si dramatique que ça de pomper dans la nappe phréatique?

Ben oui, plus elle baisse, moins d'humidité remonte en sous sol,
et moins la végétation de surface a d'eau disponible...

...mais peut-être que la végétation, on s'en fout ? [/quote:9255fa99fa]
Lol... ben oui l'herbe puise son eau dans la nappe phréatique c'est bien connu... (ou l'eau remonte de la nappe phréatique comme tu sembles le croire...).
Bon ben après les cours d'écologie, d'ornithologie y a aussi quelques cours d'hydrologie à prendre...

Aussi, la pluie a tendance à ruisseler sur certains types de sols dessèchés
au lieu de s'infiltrer...

Ben oui surtout quand on a enlevé les haies et la végétation... mais bon y a pas de questions à se poser... construire des barrages va régler le problème...

Uniquement dans des tourbières,
J'ai parlé de construire des retenues d'eau dans les tourbières ?
qui construit quoi que ce soit dans une tourbière ?

Arf... bon pas "uniquement dans les tourbière", raté... j'en ai vu en Mayenne par exemple au bord d'un étang par exemple).
Et tiens tiens... construire des barrages modifie le régime des eaux... (mais bon on peut toujours rêver y aura pt'être des droseras à côté des lacs de barrage...).

Malin, mais vous pouviez pas simplement les y laisser, dans l'eau, vivre leur vie ?

La nature c'est sûr, c'est joli sous cloche, dans des parcs...

J'ai parlé du merle gris de Lorraine, légèrement plus petit que le merle commun,
il a une capuche et un plastron gris fonçé, volette à 50 cm du sol pour repérer ses proies, des petites sauterelles, fait du surplace avant de se poser
et a un chant absolument merveilleux, imite aussi le chant des autres oiseaux et même les keck-keck du geai

MDR.... bon sang au lieu de parler de trucs que tu ne connais pas achète un guide ornitho... ton "merle gris" ça ressemble à une grive, mais bon si ça te fait plaisir de l'appeler comme ça... (d'ailleurs ta description est on ne peut plus "claire" ).

J'ai pas attendu ce genre de conseils...merci

Ben si tu veux parler de nature, essaie de ne pas seulement t'y promener mais aussi observer un peu... parce que là avec tes propos (cf. forêt, merle gris, etc...) tu t'enfonces gravement...

K.ourlis corlieu

[kinette]

Pis, si j'ai envie de descendre une rivière au milieu,
vous allez pas m'obliger à la descendre à pied ! C'tun monde ça alors !
Comme si quand le courant faiblit, et que je pose les rames
j'ai pas des yeux pour contempler le paysage...

???
Ca viens faire quoi ici dans la discussion... j'ai l'impression que tu as tendance à tout mélanger...

Ma famille du Pas de Calais (agriculteurs) a envoyé les 3/4 de sa paille à des agriculteurs du Sud,
pour suppléer le manque de foin, qui n'est pas une culture irriguée gaspilleuse d'eau, que je sache.

Là encore ça sent le mélange...
Qu'est-ce que ton histoire de foin vient faire ici (à part te faire plaisir en disant que dans votre famille vous êtes des gens vachement bien)?

D'autre part, on m'oppose la nature prétendument sauvage
à l'environnement de l'Homme, ce que je trouve grotesque.
Les chauves souris aiment se loger sous les ponts,
les hirondelles sous les toits, les cigognes sur les cheminées,
les hibous et les chouettes dans les clochers etc...

T'as encore rien compris: la "nature prétendument sauvage" ce sont des milieux naturels où on trouve des espèces et une biodiversité que tu ne trouveras pas en milieu fortment anthropisé.
Trouve-moi des gorge-bleues, des fritillaires, des cigognes noire, etc... dans un milieu anthropisé... (non non, les animaux empaillés ça ne vaut pas.)
Sinon exemples mal choisis:
y a plein d'espèces de chauves-souris dont certaines très exigeantes par rapport à leur milieu de vie... les ponts sont utilisés en hiver par certaines espèces pour l'hibernation mais très peu pour la reproduction. Certaines espèces de chauves-souris sont en régression justement à cause de modifications des milieux par l'homme (disparition des proies, empoisonnements par pesticides...).
Les cigognes peuvent très bien nicher sur les arbres... seulement des arbres assez grands et bien configurés pour leurs nids y en a quasiment plus... parce que les arbres morts ou avec des branches mortes on n'aime pas trop.
Pour les hirondelles, oui y a l'hirondelle de fenêtre qui niche sous les toits mais elle peut tout aussi bien nicher sous les falaises... et apparemment elle diminue (pourquoi... je te laisse chercher). Sinon renseigne-toi un peu sur la vie de l'hirondelle de rivage (tiens tiens, je ne suis pas sûre que la construction de barrages soit une bénédiction pour cette espèce).
Les hibous dans les clochers??? euh... quelles espèces STP???
Des chouettes, oui... mais si tu me trouves une chouette chevêche, une chevêchette, une tengmalm (tiens ça ça fait partie de la biodiversité des forêts aussi), etc... dans un clocher tu es vraiment trop fort.

Donc je trouve pas mal de réactions hystériques et misanthropes
juste parce que j'affirme aimer les barrages, les plans d'eau de toute sorte, y compris artificiels,
et que je ne trouve pas que les ouvrages d'art défigurent systématiquement les paysages

Trop facile de se poser en "victime" des méchant en face qui font rien qu'à t'attaquer...
Qui a parlé des "écolos rétrogrades qui ne veulent aucun changement"?
Qui a systématiquement nié l'impact de la construction d'un barrage sur l'environnement?
Les réactions elles ne sont pas hystériques et misanthropes (c'est pas histérique ta réaction par rapport au post de John???). Elle sont basées sur ce que tu as dit...
Si j'étais misanthrope je ne serais pas choquée par la bêtise de certains propos, parce que je me dirais que l'homme est irrécupérable. Or j'ai une idée assez élevée de l'Homme, et ça me déçoit vraiment qu'un membre de mon espèce ne soit pas à la hauteur de cette idée, voili.

K.onsternation