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Domaine ésotérique



  1. #121
    Damon
    Salut à tous

    Concernant la vague d'OVNI Belge du début des années nonantes, j'ai participé à l'enquête de la SOBEPS.

    Ce que je peux en dire, c'est que effectivement il y eut des choses obervées dans le ciel, il y eut bien des échos sur les radars.

    Concernant les affirmations américaines, à l'époque le F117 est un avion récent, quasiment inconnu du grand public.

    Ce que l'état makor US à annoncé c'est qu'il ne sagissait pas de F117A et ce A prend toute sont importance spécialement en cas d'amre secrète.

    Je pense pour ma part qu'il s'agissait bien d'un chasseur furtif américain, et plus que probablement d'une variante ou l'autre du F117.

    A la question pourquoi la Belgique, la réponse me semble évidente, ce pays est le siège de l'OTAN et du Shape, ce qui facilite fortement l'acheminement pour des tests. D'autre part la zone de test permettait également de se mettre à portée des radars français, aisni qu'il l'a été dit, mais aussi allemands et hollandais.
    Le fait que les français n'aient rien perçu est probablement dû à la perte de précision des radars avec la distance, par contre les hollandais et les allemands ont eux aussi enregistrés des échos.

    D'autre part les radaristes Belges disposent d'une très bonne réputation et faire un test en condition réelles ne peut être-fait sur le sol américian, il est en effet nécessaire de savoir ce dont les autres sont capables et plutôt le faire en pays allié où en cas de problème il est aisé de se montrer et de dire "OK c'est nous" plutôt que de risquer de prendre un missile antiaérien sur un engin qui vaut plusieurs milliards de $.

    Enfin la surface radar d'un F117 n'est pas nulle elle est équivalente à celle d'une mouette, ce qui signifie qu'avec des outils et des cerveaux adéquats il est possible de les repérer au radar.

    Damon

    -----

    Un EeePc ça change la vie !

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  3. #122
    vince
    Citation Envoyé par Damon
    Enfin la surface radar d'un F117 n'est pas nulle elle est équivalente à celle d'une mouette,
    Et comme disait mon prof de radar : une mouette qui fait du 300 noeuds doit forcément attirer l'attention d'un opérateur radar...

  4. #123
    Jeremy
    Citation Envoyé par Damon

    Ce que l'état makor US à annoncé c'est qu'il ne sagissait pas de F117A et ce A prend toute sont importance spécialement en cas d'amre secrète.
    C'est idiot ils aurraient pu dire qu'il s'agissait bien d'un F117A, ca aurrait faire taire tout le monde et démotiver les curieux. De plus l'armée belge n'aurrait pas eu à coopérer.

    Quant à dévoiler des armes secretes à des pays étranger c'est encore plus idiot, autant rendre l'histoire publique.

    Amusant aussi comment des tests "secrets" sont observés par des milliers de personnes. Quitte à faire voler un avion secret de nuit autant eteindre les projecteurs non ?

    D'autre part les radaristes Belges disposent d'une très bonne réputation et faire un test en condition réelles ne peut être-fait sur le sol américian, il est en effet nécessaire de savoir ce dont les autres sont capables et plutôt le faire en pays allié où en cas de problème il est aisé de se montrer et de dire "OK c'est nous" plutôt que de risquer de prendre un missile antiaérien sur un engin qui vaut plusieurs milliards de $.
    Ils n'ont pas été formé en angleterre ? dans ce cas autant faire les tests là bas, d'autant que les anglais ont des liens beaucoup plus étroits avec les américains.

    Le risque ne serait ce que de défaillance technique n'est jamais nul, et prendre le risque de faire tomber ce genre de joujou sur une ferme belge c'est impensable ... ca veut dire demander, ou plutot ordonner à l'armée belge de faire le blackout et de bien vouloir rendre les morceaux ?

    D'autre part les radaristes Belges disposent d'une très bonne réputation et faire un test en condition réelles ne peut être-fait sur le sol américian
    Je suis sur que les américains ont aussi de bons radaristes ... et je ne vois pas trop du coupl'importance du fait qu'il soit belge. Quant aux équipements ils s'achètent facilement...

  5. #124
    Narduccio
    Citation Envoyé par DonPanic
    Quand les Américains dévoilent des avions secrets, ils en ont 3 autres ultrasecrets dans la manche...
    L'ovni c'est lui !

    Incroyable ! Les Américains ont réussi à garder secrète pendant plus de dix ans l'existence d'un avion qui pourtant volait tous les jours... Il est vrai que c'était un invisible ! Voici donc l'histoire extraordinaire du Stealth Fighter, l'avion qui, jusqu'à ces derniers jours, avait été pris pour un OVNI.


    Science & Vie N°873, Juin 90, page 84
    L'histoire du Lockheed F-117A n'est pas moins étonnante que l'appareil lui-même. Elle commence au début de 1973, avec le lancement par l'US Air Force et la DARPA (Defense Advanced Research Projects Agency) du programme CSIRS (Covert Survivable In-Weather Reconnaissance/Strike), plus connu sous le nom de code de Have Blue.

    Science & Vie N°873, Juin 90, page 84
    Le premier F-117 accomplit son vol inaugural en juin 1981....

    C'est un accident qui allait soulever un petit coin du voile. Le 11 juillet 1986


    Science & Vie N°873, Juin 90, page 84
    Donc en gros, commandé en 73, premier vol en 81 et "découvert" par les médias même spécialisé en 86.

    En résumé, grâce à son dessin très particulier et à l'utilisation de matériaux absorbants, la surface équivalente radar du F-117 se situerait entre 0,01 et 0,001 m2. C'est-à-dire moins que l'écho renvoyé par une mouette sur un écran radar ! En vol à basse altitude, il peut donc aisément passer entre les mailles d'un radar embarqué « regardant » vers le bas, son écho se confondant alors avec le fouillis (ground clutter) renvoyé par les aspérités du sol. On prétend même qu'un F-117 en évaluation opérationnelle se serait approché à moins de 37 kilomètres des réseaux radar soviétiques sans éveiller le moindre soupçon.


    Science & Vie N°873, Juin 90, page 84
    Les ovni belges sont-ils des f-117 ?
    - toutes les personnes qui ont vu les « OVNI » les décrivent comme de grands objets triangulaires possédant sur leur surface inférieure trois énormes phares diffusant vers le sol une lumière blanche éblouissante. Or, le F-117, vu de dessous, a bien une configuration approximativement triangulaire. De plus, sous son ventre, se trouvent trois puissants projecteurs qu'il utilise à l'atterrissage. Mais il les allume aussi lorsqu'il survole des zones non militarisées, cela afin de respecter la réglementation internationale en matière de trafic aérien civil.

    - Les radaristes militaires belges de Glons auraient en plusieurs occasions capté de très faibles échos ; mais les F-16 de la base de Beauvechain, envoyés en éclaireurs, n'auraient rien enregistré sur leur écran radar. Or, la signature radar du F-117 est plus faible que celle que produirait une mouette. En outre, lorsqu'il vole à basse altitude, la géométrie particulière de sa face supérieure le rend quasi indétectable par les radars de bord des intercepteurs qui le survolent.

    - Selon les témoins, les objets n'émettent qu'un très faible bruit, comparable à un sifflement. Or, le niveau acoustique des réacteurs du F-117 est considérablement abaissé (voir article). De plus, le Stealth Fighter, grâce à ses commandes de vol électriques, peut évoluer à puissance réduite.

    - Bien que basé aux Etats-Unis, le 37th Tactical Fighter Wing, qui exploite les F-117, envoie régulièrement quelques-uns de ses appareils en détachement TDY (Temporary Duty) dans divers pays, et notamment en Grande-Bretagne, où l'US Air Force dispose de deux bases (Lakenheath et Upper Eyford).

    - Il se trouve que la zone où se manifestent les « objets », à l'intersection des frontières belge, allemande et hollandaise, bénéficie d'une des plus fortes couvertures radar d'Europe. Il est donc du domaine du possible que des avions « stealth » , partis d'Angleterre viennent « chatouiller » ces défenses afin d'y tester leurs qualités. Certes les autorités américaines ont toujours affirmé que les OVNI belges n'avaient rien à voir avec leurs appareils. Mais l'US Air Force n'a-t-elle pas nié pendant dix ans l'existence même des F-117 ?

    - Il reste que cette zone a déjà été le théâtre d'apparitions étranges dans les années 60 et 70, c'est-à-dire avant que les F-117 n'entrent en service. Toutefois, à l'époque, ces phénomènes inexpliqués n'avaient été observés que par des personnes isolées et n'avaient jamais eu la fréquence ni l'ampleur des récentes manifestations.


    Science & Vie N°873, Juin 90, page 84
    Depuis le mois de mai 1989, un mystérieux engin volant de forme triangulaire a été repéré à plusieurs reprises dans le nord de la vallée Antelope, près de la base aérienne d'Edwards non loin de Mojave, en Californie, ainsi que dans le centre de l'Etat du Nevada. Il volait en formation conjointe avec trois ou quatre Lockheed F-117A Stealth Fighter. Espacés de huit à dix minutes les uns des autres, ces engins triangulaires suivaient apparemment le même trajet et étaient équipés des mêmes feux de navigation que les F-117 A : feux de couleur ambre en bouts d'aile, lumière clignotante rouge sous la partie avant.


    Science & Vie N°890, Novembre 91, page 102
    Le programme Aurora...
    Plusieurs pilotes de ligne civils affirment également voir régulièrement de mystérieux appareils évoluer à très grande vitesse, à des altitudes qu'ils évaluent à quelque 50 000 pieds (15000 m). Une demi-douzaine de témoignages rapportent l'apparition d'une lumière unique et brillante, parfois clignotante, ou d'un feu stroboscopique rouge et blanc qui croiserait, là aussi, à très haute vitesse et à une altitude du même ordre. Ces lumières et ses feux ont été aperçus au sud de la Californie, dans une région qui s'étend de Santa Barbara, sur la côte du Pacifique, à la base aérienne de George, dans la partie est d'Antelope Valley. L'engin aurait ainsi parcouru quelque 550 km en six minutes ! Et cela sans que le bruit caractéristique d'un bang sonore soit perceptible.

    Science & Vie N°890, Novembre 91, page 102
    Citation Envoyé par Jeremy
    Allié peut être mais ca ne les empechent pas d'avoir leurs secrets, faudrait être idiot pour tester un proto secret à l'étranger sans autorisation du dit pays surtout.
    Le 3 mai, dans l'hebdomadaire VSD, il écrit ce que d'aucuns commencent à penser : « Et si l'ovni belge était le F-117 américain ? » Le colonel Antony J. Tolin, commandant l'escadron des F-117, aurait déclaré : « Des F-117 volent en Europe lors de missions nocturnes... mais nous ne vous dirons pas dans quel pays. »


    Science & Vie N°877, Octobre 90, page 34
    Voici quelques extrait de Science & Vie de l'époque des ovnis belges. Pour ceux qui sont intérréssés, j'ai les articles en complet.

  6. #125
    Damon
    Je suis sur que les américains ont aussi de bons radaristes ... et je ne vois pas trop du coupl'importance du fait qu'il soit belge. Quant aux équipements ils s'achètent facilement...
    Je n'ai jamais dit que les USA n'avaient pas de bons radaristes ni de bon radars, mais il s'agit de matériel américain.

    Comment savoir ce dont est capable un radar allemand, Belge, Hollandais ou anglais ou français sans tester sur le terrain ?
    Le choix de la zone est le territoire Belge, mais à cause justement de la grande couverture radars, par des systèmes différents dont il est l'objet.

    Quant au matériel qui s'achète, là je rie bien ! Il y a du matériel qui ne s'achète pas !

    Damon
    Un EeePc ça change la vie !

  7. #126
    Jeremy
    Citation Envoyé par Damon
    Comment savoir ce dont est capable un radar allemand, Belge, Hollandais ou anglais ou français sans tester sur le terrain ?
    Le choix de la zone est le territoire Belge, mais à cause justement de la grande couverture radars, par des systèmes différents dont il est l'objet.

    Quant au matériel qui s'achète, là je rie bien ! Il y a du matériel qui ne s'achète pas !

    Damon
    Tout s'achète, surtout un radar utilisé dans un réseau de l'OTAN ! et surtout par les américains.

    D'ailleurs si quelqu'un arrivait à trouver les modèles de radar utilisés, j'ai pas réussi à trouver, sinon que beaucoup d'équipement belge vient des USA et ca m'étonnerai qu'ils aient les leurs propres.

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  9. #127
    Damon
    Pourquoi cette obsession du matériel belge ?

    La région est frontalière de la Hollande et de l'Allemagne, ce sont aussi ces matériels qui étaient visés. La région correspond à la plus grande couverture radar et la plus variée, le fait qu'elle soit en Belgique est un détail qui n'a rien à voir avec la nation Belge.

    Quant au particularité des équipements belges il s'agit là d'un secret qui touche la défense nationale.

    Ce que je peux en dire c'est que tout la matériel belge ne provient pas des USA, et que nombreuses sont les modifications ou améliorations apportées par les ingénieurs belges, mais ceci est valable pour n'importe quel pays.

    Et je réaffirme tout ne s'achète pas !

    Damon
    Un EeePc ça change la vie !

  10. #128
    Jeremy
    Donc quel materiel possède CES pays ?

  11. #129
    vince
    Citation Envoyé par Jeremy
    Donc quel materiel possède CES pays ?
    Je pense que le débat est en train de dériver.

    Artefact radar, avion furtif, ou hallucination collevtive, je ne sais pas ce qui s'est passé dans le ciel belge au début des années 90, tout ce que je sais c'est que rien ne vient accréditer la thèse qu'ILS sont parmi nous.

    Franchement si j'étais un extraterrestre, j'aurais autre chose à faire que de faire des ronds dans le ciel au-dessus de la Belgique la nuit avec mes phares allumés.

  12. #130
    Jeremy
    Citation Envoyé par vince
    [quote:94294b8a3f="Jeremy"]Donc quel materiel possède CES pays ?
    Je pense que le débat est en train de dériver.

    Artefact radar, avion furtif, ou hallucination collevtive, je ne sais pas ce qui s'est passé dans le ciel belge au début des années 90, tout ce que je sais c'est que rien ne vient accréditer la thèse qu'ILS sont parmi nous.

    Franchement si j'étais un extraterrestre, j'aurais autre chose à faire que de faire des ronds dans le ciel au-dessus de la Belgique la nuit avec mes phares allumés.[/quote:94294b8a3f]

    Si j'étais américain je n'irait pas tester mes proto top secret en belgique, donc on est quitte

  13. #131
    vince
    Citation Envoyé par Jeremy

    Si j'étais américain je n'irait pas tester mes proto top secret en belgique, donc on est quitte
    mouais... sauf qu'il est certain que des F-117 ont déjà survolé la Belgique.

    Bref....

  14. #132
    DonPanic
    Slu
    Et je réaffirme tout ne s'achète pas !
    Surtout que pour importer du matériel militaire, il faut respecter le "Buy American Act",
    et il est plus facile à l'armée US d'expédier une escadrille en Europe
    que de se heurter à la lourde bureaucratie de l'administration US...

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  16. #133
    DonPanic
    Slu
    Amusant aussi comment des tests "secrets" sont observés par des milliers de personnes.
    Ces milliers de personnes ont évidemment toutes un radar dans la poche
    C'est pas vrai, je dis juste que l'hypothèse de l'avion américain ne tient pas.
    L'OVNI est évidemment toujours plus crédible qu'un appareil à l'existence avérée
    dans ce cas autant faire les tests là bas, d'autant que les anglais ont des liens beaucoup plus étroits avec les américains.
    Ils ne se sont pas privés de le faire, sans attendre tes conseils avisés
    Donc quel materiel possède CES pays ?
    Marconi Electronics, Siemens, Thomson, par exemple
    Si j'étais américain je n'irait pas tester mes proto top secret en belgique, donc on est quitte
    Sauf qu'ils l'ont fait

  17. #134
    Partage
    Et la dame blanche ? C'est aussi un coups des Américains ?

    Désolé ...

  18. #135
    Jeremy
    Citation Envoyé par DonPanic
    Ces milliers de personnes ont évidemment toutes un radar dans la poche

    Non des yeux ..

    Ils ne se sont pas privés de le faire, sans attendre tes conseils avisés
    Lumières éteintes alors.

    Marconi Electronics, Siemens, Thomson, par exemple
    Reste plus qu'à mettre ces marques sur les radars ayant eu des contacts, et ceux n'en ayant pas eu.

  19. #136
    DonPanic
    Slu
    La Dame Blanche est une vieille histoire qui traine dans les récits du monde entier,
    en Chine, elle est une "renarde",
    bref cette histore de mec qui passe une soirée, voire une nuit torride avec une belle Dame,
    et qui apprend plus tard que ladite dame est morte et enterrée depuis belle lurette,
    c'est devenu un mythe mondial avec des variantes locales,
    il n'y a que les gens qui n'ouvrent jamais un bouquin et qui s'imaginent que "La Quatrième Dimension" a tout inventé
    qui s'intéressent encore à la Dame Blanche

  20. #137
    [RV]
    lut,


    tu disais ?




    source

    ++

  21. #138
    DonPanic
    Slu
    Jeremy, t'as beau insister, si l'aviation américaine avait décidé de tester la furtivité aux radars des autres pays de ses YF 117,
    ainsi que l'efficacité des contremesures électroniques.
    ces pays étant les principaux fournisseurs de radars aux armées du monde hors bloc soviétique qui existait encore à l'époque,
    c'est que le secret sur ces avions était le cadet de ses soucis.
    Je sais que le fait que les CME qui simulent des échos radars d'objets volant ou manoeuvrant de manière insensée
    ça embête au plus haut point les mordus d'ovni en foutant par terre les témoignages des radaristes,
    la réalité dépasse la petite fiction des Ovnistes acharnés
    c'est comme ça, faut'y faire !

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  23. #139
    Narduccio
    Pour l'histoire des "OVNIS Belges", il faut se remettre dans le contexte.
    1°) Les premières "apparitions" ont ue lieu vers 86/87. En pleine guerre froide, techniquement, il s'agirait plutot de la fin de la guerre froide, mais à l'époque on ne le savait pas.
    2°) Le lieu est aussi symptomatique, car voilà un endroit "balayer" par les rards des armées belges, néerlandaises, allemandes, françaises, anglaises, et n'oublions pas la plus petite, luxembourgeoise. Certains de ces radars relevant de l'Otan, d'autres non, certains exclusiveement militaires, d'autres ayant un usage civil. Même si les observations ont eu lieu la plupart en Belgique n'oublions pas que les ondes radars ne s'arrêtent pas aux frontières.
    3°) La pluparts des armées spécifiées étaient baties sur la conscription d'une partie de la population.
    4°) Certains des appareils soviétiques de la dernière génération semblaient avoir des performances très proches des avions occidentaux.

    Voila donc un lieu où se retrouvent de multiples radars de diverses origines et de diverses générations. Du coté des radaristes, il y a aussi uns forte hétérégoneïté entre vétérans (civils ou militaires et proféssionnels et vétérans ou appellés du contingent). On peut penser, dans le contexte de l'époque, que la copie des certaines observations peut attérir dans des officines du KGB.

    Si l'on tient compte de ce contexte, voilà l'endroit réver pour faire une démonstration de supériorité. Les services spéciaux américains ont surement voulu spécifier aux soviétiques (et éventuellement aussi à certains de leurs alliés) qu'ils possédaient des appareils capables de:
    1°) ne pas apparaitre sur la plupart des radars courants de l'époque.
    2°) ou plutot, capable d'apparaitre et de disparaitre à volonté des écrans de ces radards.
    3°) "d'affoler", grace à leurs moyens de contre-mesure doppler, les radars et ayant peut-être les capacités que montraient ces radars (accélérations et ralentissemmments phénoménaux). Ou ne les ayants pas, mais que les radars n'étaient d'aucuns secours pour permettre de trancher.

    En fait cela ressemble à une grosse manoeuvre de désinformation. Et les déclarations des responsables US (militaires ou civils) faisaient parti du plan.
    Le colonel Antony J. Tolin, commandant l'escadron des F-117, aurait déclaré : « Des F-117 volent en Europe lors de missions nocturnes... mais nous ne vous dirons pas dans quel pays. »
    Plus les déclarations de nombreux responsables déclarant non qu'ils ne s'agit pas d'avions américains, mais qu'il ne s'agit pas de F117A.
    Ce qui dans le language de certains milieux veut dire: "C'est un de nos appareils, devinez lequel !"

    De plus, ils voulaient aavoir le plus grand retentissement possible et n'avaient aucun intérêt à enterrer l'affaire. AU contraire, ils leurs fallait le plus grand retentissement possible pour férer leur adversaire.

  24. #140
    Jeremy
    Citation Envoyé par DonPanic
    Slu
    Jeremy, t'as beau insister, si l'aviation américaine avait décidé de tester la furtivité aux radars des autres pays de ses YF 117,
    ainsi que l'efficacité des contremesures électroniques.
    ces pays étant les principaux fournisseurs de radars aux armées du monde hors bloc soviétique qui existait encore à l'époque,
    c'est que le secret sur ces avions était le cadet de ses soucis.
    Je sais que le fait que les CME qui simulent des échos radars d'objets volant ou manoeuvrant de manière insensée
    ça embête au plus haut point les mordus d'ovni en foutant par terre les témoignages des radaristes,
    la réalité dépasse la petite fiction des Ovnistes acharnés
    c'est comme ça, faut'y faire !
    N'empeche qui pourra démontrer qu'il ne s'agit pas .... d'avions secrets russes

  25. #141
    DonPanic
    Slu
    N'empeche qui pourra démontrer qu'il ne s'agit pas .... d'avions secrets russes
    T'as trop vu Firefox
    On n'est pas au cinéma, dis donc, après avoir étalé tes lacunes en avionique militaire,
    à ta place, je virerais le directeur de tes services d'espionnage, il est pas au top

  26. #142
    Jeremy
    Citation Envoyé par DonPanic
    Slu
    N'empeche qui pourra démontrer qu'il ne s'agit pas .... d'avions secrets russes
    T'as trop vu Firefox
    On n'est pas au cinéma, dis donc, après avoir étalé tes lacunes en avionique militaire,
    à ta place, je virerais le directeur de tes services d'espionnage, il est pas au top
    Désolé tout le monde n'a pas ses entrées au pentagone.

  27. #143
    DonPanic
    Slu
    Désolé tout le monde n'a pas ses entrées au pentagone.
    Pas toujours besoin, ex:
    Je me ballade en forêt, et il me semble entendre une course de motocross ou de trial, à bonne distance,
    un peu plus tard, je me rends compte que ladite course de motocross n'est autre qu'un groupe de bûcherons,
    occupés à débarder un coin de forêt et que ce que j'avais pris pour des bruits de motos s'approchant ou s'éloignant ,
    c'était leurs tronçonneuses dont les modulations de stridence m'ont fait croire à quelque course de motos.
    Après, à la lecture des revues d'aviation, il est facile de comprendre
    qu'on peut leurrer un radar par modulation de signaux feintant l'effet doppler.
    Sans être un espion patenté, tu lis sur les brochures que Spot a une résolution de 5 m, (Pixel 5m x 5m)
    et tu vois dans la presse des photos dudit Spot où il y a les emplacements des nids de mitrailleuses (Guerre du Tchad contre la Lybie)
    Qu'est-ce que tu en déduis, sinon qu'on te bourre le mou que que Spot a au moins une résolution mètrique, (les clichés pour l'armée) ?

  28. #144
    DonPanic
    Slu
    T'as trop vu Firefox
    Je te dis ça parce que si les Russes avaient un Firefox, ou tout autre proto,
    l'armée US se dépêcherait de demander des milliards de $ au congrès
    pour faire face à l'épouvantable menace que ce proto ne manquerait pas de faire peser sur la sécurité des USA, et donc si l'armée US ne demande pas spécialement du pognon pour ça, c'est que les Russes n'ont pas de superproto hypertop de chez Yakovlev ou Mikoyan

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  30. #145
    kicest
    l'armée US n'a meme pas eu a demander tout cet argent : Bush leur a offert gracieusement dès son entrée au gouvernement... Avec un Vice-President qui était dans l'armée ça aide aussi.

    Je pense que c'est plutot les US qui ont des protos qu'on prend souvent pour des ovnis. Faut voir les images d'archives des tentative de véhicules exotiques : hélicoptère en forme de soucoupe volante avec une hélice au milieu, sorte de pupitre de lecture volant dont la base est un réacteur. C'était juste des prototypes abandonnées, mais ça peut faire bizarre d'en apercevoir un de nuit

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