communication au LHC

[Rincevent]

Moi? Relis l'interview du directeur de la com (celle dont j'ai donné une traduction partielle) et dis moi si tu lis la même chose que moi:
-il préférait l'ouverture d'avant
-il juge la nouvelle politique contre-productive
-ce n'est pas lui qui l'a décidé
-des menaces ont été émises pour des choses aussi dangereuse que des photos du tunnel après l'accident du 19.

Dis moi un truc: si tu défends autant que tu le dis la nouvelle politique de com, c'est quoi ton rationnel pour sanctionner la divulgation de photo: l'exactitude scientifique?

je te réponds pas puisqu'humanino l'a très bien fait à ma place

Et quand je parle de méfiance vis-à-vis du grand public, cette phrase de Rincevent l'illustre très bien : "tu oublies que tout truc écrit sur le net est susceptible d'être repris, déformé et très diffusé". La conclusion que Rincevent semble en tirer, c'est "vérouillons au maximum la com".

je suis toujours contre les extrèmes donc merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit y'a quand même une différence entre la stupide mode actuelle qui consiste à dire tout et n'importe quoi juste pour être le premier à parler et le fait de savoir prendre le temps de réfléchir avant de s'exprimer... et c'est d'autant plus important dans le cadre de la science.

Alors qu'en général, ça ne fait qu'amplifier la méfiance et les rumeurs.

au contraire : la plupart des gens se contrefoutent de ce qu'on leur raconte. Ils veulent juste avoir raison. Internet en est la parfaite illustration : tout ce qui est théorie du complot y gagne toujours face aux explications les plus raisonnables et détaillées. Quant à ceux qui souhaitent de réelles informations, ils sont pas à une journée près et sauront comprendre qu'il faut parfois prendre son temps pour bien faire les choses.

N'avez-vous rien appris de la communication désastreuse autour des questions du nucléaire ? Les organismes tels que le CEA ou EDF ont vérouillé leur communication, le résultat en matière de perception du nucléaire et de confiance dans ces organimes est assez piteux !

le problème principal n'est pas l'absence de communication mais la profusion de fausses informations et de mauvaise communication ainsi que le fait que la plupart des gens manquent de culture et ne cherchent pas à se renseigner : la majorité préfère lire un truc en deux lignes écrit par n'importe qui et qui les conforte dans leur théorie du complot plutôt que de prendre le temps d'aller lire un livre bien documenté et écrit par un spécialiste. Et contre cela, rien à faire tant que l'on restera dans une société gouvernée par la productivité à court terme et l'absence de réelle réflexion.
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[Cécile]

au contraire : la plupart des gens se contrefoutent de ce qu'on leur raconte. Ils veulent juste avoir raison. Internet en est la parfaite illustration : tout ce qui est théorie du complot y gagne toujours face aux explications les plus raisonnables et détaillées.

Je ne suis pas d'accord : bien sûr, les rumeurs se propagent sur Internet, mais les explications aussi, et je ne suis pas sûre que la plupart des internautes soient convaincus par les théories du complot. Qu'est-ce que te permet de dire que la théorie du complot gagne toujours ?
Ce qui me semble certain, en revanche, c'est que les théories du complot se nourrissent du verrouillage de l'info.

Quant à ceux qui souhaitent de réelles informations, ils sont pas à une journée près et sauront comprendre qu'il faut parfois prendre son temps pour bien faire les choses.

S'il ne s'agissait que d'attendre, ce ne serait pas un problème. Mais il s'agit là de contrôle, d'une sorte d'imprimatur de la direction du CERN sur ce que les chercheurs - blogueurs peuvent dire ou pas. C'est totalement différent !

[invite73192618]

http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=1558

http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=1568

[invite8ef897e4]

Peter Woit, malgre tout le respect que j'ai pour sa personne, n'est ni l'archetype de la majorite, ni l'archetype de ceux qui n'aiment pas la polemique.

En discutant en long et en large sur des choses qui ne sont pas arrivees, finalement tout cela n'est qu'un proces d'intention. Peter Woit lui-meme met a jour son blog, ou l'on contemple son opinion evoluer, et, peut-on oser le dire, sa precipitation a juger un peu trop rapidement.

Il me semble que je n'ai aucune raison de perdre confiance dans ce groupe de gens fabuleux qui menent l'une des plus belles aventures scientifiques.

[invite73192618]

Trois petites remarques:

1) Je suis en désaccord complet avec ton interprétation de l'interview plus haut. Je la reprendrais pas ça point par point -trop ubuesque- mais disons qu'on a désaccord factuel sur ce sujet.

2) Pourrais-tu citer le passage qui te fait dire que Woit fait un procès d'intention à quelqu'un? Je vois ça nul part dans ses deux posts.

3) Personnellement, je n'aime pas qu'on menaces de mesures disciplinaires les gens dont je respecte beaucoup le travail. Toi oui. Comment tu expliques ça?

Pour moi, si tu avais la moindre confiance dans "ce groupe de gens fabuleux qui menent l'une des plus belles aventures scientifiques", tu serais révolté d'une politique qui leur interdit toute expression sans l'aval officiel de la direction.

Réveille un peu: ce n'est pas les employés que tu as défendu ici, c'est la politique de la direction et encore: si tu relisais à tête reposée l'interview tu t'apercevrais que ça ne vient certainement pas du directeur de la communication, incluant des menaces de mesures disciplinaires envers tout employé qui publierait des photos que tu juges non pas nuisibles, mais simplement inutiles tellement inutile que le LHC les a communiqué et que la presse, incluant Laurent sur futura-science, les a publié....

Bref plus ça va, et moins j'ai l'impression que tu as sérieusement réfléchi au sujet. Pour moi on dirait que tu as cru voir une critique contre le projet LHC et que tu as foncé dedans comme un taureau sur un chiffon qui bouge. Je me trompe?

[invite8ef897e4]

1) Je suis en désaccord complet avec ton interprétation de l'interview plus haut. Je la reprendrais pas ça point par point -trop ubuesque- mais disons qu'on a désaccord factuel sur ce sujet.

C'est dommage. Pour ma part, j'ai fait l'effort de soutenir mon interpretation par des extraits specifiques l'illustrant.

2) Pourrais-tu citer le passage qui te fait dire que Woit fait un procès d'intention à quelqu'un? Je vois ça nul part dans ses deux posts.

Bien sur, et cette fois, la citation sera breve

No Chamonix For You

Et bien si, Chamonix pour moi aussi, j'ai juste a attendre que l'evenement se soit passe. Big deal ou big brother ?

3) Personnellement, je n'aime pas qu'on menaces de mesures disciplinaires les gens dont je respecte beaucoup le travail. Toi oui. Comment tu expliques ça?

Et bien je me respecte (la plupart du temps) et je me menace moi-meme de mesures disciplinaires si je vais poster des choses qui nuisent a l'image de mon laboratoire, le jugement de la nuisance etant laisse a la discretion de mon boss. Par ailleurs, il est parfaitement illegal de sortir des photos non approuvees de bien des sites de recherches publique en physique nucleaire. C'est parfaitement commun. C'est le cas ou je travaille maintenant a l'etranger, c'etait le cas ou je travaillais en France...

Pour moi, si tu avais la moindre confiance dans "ce groupe de gens fabuleux qui menent l'une des plus belles aventures scientifiques", tu serais révolté d'une politique qui leur interdit toute expression sans l'aval officiel de la direction.

Ben non, parce que soit il y a quelque chose qui m'echappe, soit je ne vois pas en quoi cette politique est si dramatiquement revoltante par rapport a celles qui s'appliquent deja, au CERN et ailleurs.

Réveille un peu: ce n'est pas les employés que tu as défendu ici, c'est la politique de la direction

Oui oui, et je revendique que la direction prenne une bonne decision pour ses employes.

si tu relisais à tête reposée l'interview tu t'apercevrais que ça ne vient certainement pas du directeur de la communication

Et alors ? Tu l'as deja dit. Le directeur en question ne semble pas s'en plaindre, au contraire.

incluant des menaces de mesures disciplinaires envers tout employé qui publierait des photos que tu juges non pas nuisibles, mais simplement inutiles

Contrairement a toi, j'ai confiance dans cette diabolique direction, et je ne crois pas qu'ils utiliseront le pretexte de "censure" meme pour se debarasser d'un bon a rien.

tellement inutile que le LHC les a communiqué et que la presse, incluant Laurent sur futura-science, les a publié...

Et cela pose-t-il vraiment un probleme que, pour un projet que de toute facon on attend pendant des decennies, vous deviez attendre quelques jours de plus pour avoir possiblement du materiel de meilleur qualite ?

Bref plus ça va, et moins j'ai l'impression que tu as sérieusement réfléchi au sujet.

Sympa. Pourtant je le vis, je te le repete.

Pour moi on dirait que tu as cru voir une critique contre le projet LHC et que tu as foncé dedans comme un taureau sur un chiffon qui bouge. Je me trompe?

Oui tu te trompes. Je ne suis pas aveuglement en faveur de toutes les decisions prises par les gens au-dessus de moi, ici et ailleurs. J'ai plutot tendance a me faire ma propre opinion.

[myoper]

Et cela pose-t-il vraiment un probleme que, pour un projet que de toute facon on attend pendant des decennies, vous deviez attendre quelques jours de plus pour avoir possiblement du materiel de meilleur qualite ?

Peut être ou pas, et attendre le bon vouloir arbitraire d'une personne ? En quoi la situation inverse ne serait pas meilleure ?
Je n'ai toujours pas compris en quoi, sur ce sujet précis, les informations divulguées ont été domageables pour le LHC.
Par contre, j'ai bien compris que des gens avaient peur que peut être certaines informations pourraient éventuellement recevoir dans certaines conditions (?) une interprétation défavorable auprès de certaines personnes (qui ne veront peut être pas ces informations).

[invite73192618]

C'est dommage. Pour ma part, j'ai fait l'effort de soutenir mon interpretation par des extraits specifiques l'illustrant.

Effort est le mot... pour ma part c'est plus simple à sourcer

-ce qu'il dit de la situation d'ouverture (avant)

We took the decision to show people the reality of doing science at this level, and that carries risk. (...) As it was, a minor cryogenic outage added a bit of drama, but that drove home to people that the event was live. We hadn’t rehearsed it, and that openness was appreciated.

-ce qu'il dit de la politique de fermeture (inaugurée le 19)

whenever information is tightly controlled, rumour becomes a valued source of news. That was happening at CERN. All the way through, the then director-general [Robert Aymar] genuinely wanted to put out factually accurate information as soon as it was available, but CERN probably tried too hard to keep tight control.

[invite73192618]

Concernant Woit:

No Chamonix For You

Avant d'y voir un procès d'intention... lisons au delà du titre

Update: The web-page denying access to the Chamonix slides has been changed, it now reads:

This site is temporarily password protected during the duration of the LHC workshop but will be re-opened immediately after the workshop.

I guess that CERN still wants the news of whatever is presented at Chamonix to first come from their press office, but realizes that making available the detailed technical discussion behind this news is a good idea.

Méchant procès d'intention

[invite73192618]

Contrairement a toi, j'ai confiance dans cette diabolique direction, et je ne crois pas qu'ils utiliseront le pretexte de "censure" meme pour se debarasser d'un bon a rien.

Heu... il y a un problème logique dans ta phrase: si tu as confiance dans cette "diabolique direction", alors tu dois la croire quand elle dit qu'elle sanctionnera les "bon à rien" qui oseraient publier des photos du tunnel. Tu la crois ou tu la crois pas?

cela pose-t-il vraiment un probleme que, pour un projet que de toute facon on attend pendant des decennies, vous deviez attendre quelques jours

un délai de quelques jours ne me pose aucun problème. Ce qui me pose problème, c'est que des gens dont je respecte le travail se fassent menacer pour des raisons aussi insignifiantes et contestables, et cela me gênerait même si j'étais d'accord avec les raisons avancées ici ou là.

Très franchement, je ne m'attendais pas à voir qui que ce soit défendre l'idée de sanction disciplinaire contre les employés du LHC. C'est pour ça que le sondage demande si on est au moins "un peu" d'accord avec la politique. J'aurais pensé que n'importe qui se rendrait compte de la démesure de prendre des sanctions disciplinaires face à la publication de simples photos.

Et bien je me respecte (la plupart du temps) et je me menace moi-meme de mesures disciplinaires si je vais poster des choses qui nuisent a l'image de mon laboratoire, le jugement de la nuisance etant laisse a la discretion de mon boss.

...mais je dois dire que je rencontre pas souvent des gens qui se menacent eux-même de mesures disciplinaires. Tu m'ouvres des horizons nouveaux

[invite8ef897e4]

il y a un problème logique dans ta phrase: si tu as confiance dans cette "diabolique direction", alors tu dois la croire quand elle dit qu'elle sanctionnera les "bon à rien" qui oseraient publier des photos du tunnel. Tu la crois ou tu la crois pas?

Ce que je crois, c'est que si sanction il y a, elle sera justifiee. Ce que je veux dire, c'est que si quelqu'un deplait a un superieur, il ne fera pas outil de cet avertissement de "censure" pour s'en debarasser frauduleusement. C'est ce que j'entend par "faire confiance". Ce ce que je comprend dans vos reproches "a priori".

[invite73192618]

si quelqu'un deplait a un superieur, il ne fera pas outil de cet avertissement de "censure" pour s'en debarasser frauduleusement. (...) Ce ce que je comprend dans vos reproches "a priori".

Alors on ne s'est pas compris. Pas besoin d'un scénario tordu avec "utilisation frauduleuse" de cette menace: son application strictement conforme est assez tordue en elle-même merci

[invite8ef897e4]

Alors on ne s'est pas compris. Pas besoin d'un scénario tordu avec "utilisation frauduleuse" de cette menace: son application strictement conforme est assez tordue en elle-même merci

Mais alors je ne vois pas le probleme. Etant au courant que je ne suis pas suppose poster d'information sur mon blog avant la version officielle, je n'ai pas de raison particuliere de le faire pour autant que je parte de l'hypothese que la direction n'a pas l'intention machiavelique de deformer la verite, et que je ne sois pas impatient de quelques jours. Ainsi, je n'aurai envie de poster sur mon blog que si ma version est differente de celle officielle. Dans ce cas, pourquoi devriez-vous vous attendre a ce que la direction laisse faire ?

[invite73192618]

Deux aspirines plus tard... tu indiques que la seule raison de la direction pour interdire est d'éviter de déformer la vérité. Admettons.

Dans ce cas, ce qu'elle veut n'est pas une interdiction de publier des photos, c'est une interdiction de publier des fausses photos.

Je n'ai pas d'opposition à cela. Mais c'est pas du tout la directive -en fait si c'était ça il n'y aurait probablement pas besoin de directive du tout. Je soupçonne une faille dans ton raisonnement

[invite8ef897e4]

Dans ce cas, ce qu'elle veut n'est pas une interdiction de publier des photos, c'est une interdiction de publier des fausses photos.

Une photo sans les conclusions de l'enquete pour l'interpreter ne sert qu'a alimenter la polemique.

[Cécile]

Je crois que tout le monde est d'accord pour dire qu'un chercheur qui nuirait au CERN en publiant des résultats douteux sans les précautions d'usage, ou des informations fausses, devrait être sanctionné. C'est normal : la liberté implique la responsabilité aux chercheurs, la contrepartie est la sanction en cas de dérapage.
Mais là, il ne s'agit pas de contrôle a posteriori. Il s'agit de censure préalable. Par définition, un chercheur est suspecté de publier des choses nuisibles. En quoi un chercheur qui décrit son boulot au quotidien, ses avancées, ses doutes, ses joies, ses problèmes techniques... est-il nuisible ? C'est pourtant ce genre de publication, et non pas les publications officielles toujours très "langue de bois", qui peuvent faire aimer la science au grand public, qui peuvent leur faire comprendre pourquoi la recherche fondamentale est difficile et nécessite des moyens !

Ce qui est amusant (enfin, qui fait rire jaune), c'est qu'on demande aux chercheurs de de faire preuve d'inventivité, de curiosité, d'ouverture scientifique (en plus, bien sûr, de la rigueur scientifique)... et à côté, on le traite comme un petit enfant qui doit lever la main et demander l'autorisation de parler. C'est totalement infantilisant, et démotivant.

Je vois encore une extrêment méfiance envers le public dans cette phrase : "Une photo sans les conclusions de l'enquete pour l'interpreter ne sert qu'a alimenter la polemique."
Tu as l'impression que toute information non validée sera forcément déformée. Une photo sans les conclusions de l'enquête est tout simplement de l'information brute, sert à dire "voilà ce qu'on voit", et à montrer qu'on ne cherche pas à cacher les dégats. Les conclusions de l'enquête sont une deuxième phase. Je ne vois pas pourquoi il faudrait les publier en même temps.

[invite73192618]

Avec retard, encore un autre qui apprécie sans réserve aucune la politique initiée par Aymar.

The former Director General Robert "Cauchemar" Aymar stepped down to the applause of a crowd waving white handkerchiefs. The professional handling of the LHC meltdown crisis earned him a lot of esteem and should open him the door to a political career. The rumor is that he will head the Ministry of Disinformation and Denial at the French government.

http://resonaances.blogspot.com/2009/01/into-2009.html

[invite8ef897e4]

Je vois encore une extrêment méfiance envers le public dans cette phrase : "Une photo sans les conclusions de l'enquete pour l'interpreter ne sert qu'a alimenter la polemique."

Je tiens a preciser que ce n'est pas du public que je mefie, mais bien de conclusion tiree a la hate sans revue decente des collegues professionels.

Au passage, les enfants peuvent dire ce qu'ils veulent, on leur pardonne, alors que les adultes sont senses comprendre la politiques, les polemiques, leurs contextes et prendre les precautions necessaires pour eviter les proliferations inutiles.

[mtheory]

Bonjour,

J'ai pas le temps de bien analyser le problème ni de m'investir dans le débat mais j'ai l'impression que la déclaration du DG est essentiellement pour rassurer les décideurs politiques. Elle n'a aucune véritable porté.

Le chercheurs du Cern ne sont majoritairement pas au Cern et ils communiquent avec des gens qui ne font pas partie des équipes du Cern.

Je vois mal le DG fouiller les boîtes mails de tous les chercheurs de la planète sur tous les continents pour savoir qui a révélé sous couver de l'anonymat telle information embêtante ou pas. Si il n'y a pas déjà un choix personnel des chercheurs impliqués il me semble clair qu'aucune censure n'est possible en pratique.

De fait, on trouvait déjà des infos de première main sans connaitre la source sur le blog de Woit et d'autres ne faisant pas partie des équipes du Cern.

[invite73192618]

Suite du "procès d'intention": Chamonix For You

[SK69202]

Bonsoir,

Une remarque en HS

we will have physics data in late 2009, and there is a strong recommendation to run the LHC through the winter and on to autumn 2010 until we have substantial quantities of data for the experiments.

Il ne ferait donc pas de pose hivernale, pour éviter les coûts prohibitifs de l'électricité ?

@+

[invite73192618]

Il ne ferait donc pas de pose hivernale, pour éviter les coûts prohibitifs de l'électricité ?

De ce que je comprend les réparations vont durer suffisamment pour retarder la mise en service... au point que la vrai collecte ne pourrait commencer que juste avant l'hiver. S'ils font une pause en plus... autant repousser le redémarrage en 2010